Андрей ФЕФЕЛОВ. Афганистан, 2021 год: американцы уходят, а так называемые талибы придвинулись к границам Таджикистана. В последние десятилетия единое талибское движение существовало в информационном поле в роли пропагандистского жупела. То был типичный образ врага, синоним военно-террористической угрозы. Когда-то движение было единым и мощным. Возможно, оно восстановится в таком же виде. Какие на этот счёт прогнозы?
Максим ШЕВЧЕНКО. Афганскую тему надо рассматривать в нескольких измерениях. Во-первых, Афганистан — это зона старейшего геополитического конфликта. Территория Великого шёлкового пути, кратчайший выход для Китая к Индийскому океану. Во-вторых, внутренние разборки и племенная ситуация: талибы, пуштуны, масудовцы, бывшие моджахеды, бывшие коммунисты, халькисты, парчамисты…
"Талибан"* — это национально-освободительное движение. Могучий консолидированный союз разных политических сил, которые в разное время даже воевали друг с другом. Допустим, Гульбеддин Хекматияр и Мулла Омар начинали под Джелалабадом. Они вели друг против друга тяжёлые бои, как раз в 1997-м году. Хекматияр тогда был разгромлен в пух и прах. Но сейчас Хекматияр — одна из составных частей того, что мы называем "Талибаном". Поэтому я думаю, что альтернативы талибам в Афганистане просто нет.
Когда мы встречались в Кабуле с Шахнавазом Танаем, бывшим начальником Генерального штаба афганской армии, одним из руководителей фракции "Хальк", который бежал в Пакистан в 1989 году, он говорил, что военная структура талибов на высшем командном и оперативном уровнях практически вся русскоговорящая. Многие из тех, кто после выхода советских войск не поддержал Наджибуллу и "Парчам", бежали в Пакистан. И вот они вернулись, с детьми, которые выросли в лагерях беженцев, — студентами, школьниками, которых и называют талибами. Это был первый союз бывших коммунистов, халькистов, говорящих по-русски.
На это движение, которое возглавил гильмендский пуштун Мулла Омар, безусловно, выдающийся человек, настоящий лидер, который сумел сплотить вокруг себя разные группы бывших коммунистов, сделали ставку пакистанцы. Я был свидетелем того, как в 1996-м году приезжал Бабур, министр внутренних дел Пакистана, которого называли "отцом Талибана". Бабур — сам пуштун. И военная элита Пакистана — пуштунская. Для них талибы — не абстрактные чужие люди. Это их родственники, живущие по ту сторону пакистано-афганской границы.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Этнический аспект в этом движении очень важен.
Максим ШЕВЧЕНКО. Да, это так. Хотя талибы интернационализируются. Сегодня "Талибан" уже объединяет и пуштунов, и таджиков, и даже узбеков… Кстати, интернационализация "Талибана" произошла благодаря позиции Муллы Мансура, ставшего лидером движения после гибели Муллы Омара. При нём с талибами начали сотрудничать таджики. До Мансура "Талибан" ведь был чисто пуштунским движением, имело место пуштунско-таджикское противостояние, и ситуация была достаточно тупиковая. Когда они выдвинули задачу общеафганской консолидации против иностранной оккупации, мы с покойным Орханом Джемалем ездили туда снимать фильм для Первого канала, который так и не показали. Сейчас это было бы очень актуально.
И вот мы в районе между Пули-Хумри и Кундузом встречались с командующим Северным фронтом Муллой Даудом. Мы с Орханом переодевались в пуштунскую одежду, шальвар-камизы. Нас привезли в дом, где сидели старики, таджики. Это были, говоря современным языком, координаторы движения "Талибан". И один из них нам говорит: "Здравствуйте, товарищи!" Я отвечаю, удивлённо: "Здравствуйте!" А мне в ответ: "Я — полковник такой-то…, командующий оперативного управления такой-то бригады…"
Это были не пуштуны, а два таджика! Военные, учились в СССР, прошли этот достойный боевой путь. А Мулла Дауд, к которому мы потом тайными тропами добирались, даже не говорил на дари — языке афганских таджиков. Талибы восстанавливали традиционную для Афганистана структуру власти, то есть когда пуштуны образуют высшую политическую власть, фактически являясь инициаторами государственности, а таджики являются могучей культурной опорой афганской жизни.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Создаётся впечатление, что они чуть ли не все наши учебки прошли…
Максим ШЕВЧЕНКО. Мулла Абдул Разак тоже говорил по-русски. Действительно, рассказывал, что в волгоградской учебке курс проходил. И это — министр внутренних дел движения "Талибан". Таких тогда было много в руководстве "Талибана". Бывшие военные из числа коммунистов-халькистов, ранее бежавшие в Пакистан, очевидно, попали под контроль пакистанской и, я думаю, китайской разведок.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Даже так?
Максим ШЕВЧЕНКО. Да. Потому что роль Китая в поддержке "Талибана" огромна. Я вообще считаю, что "Талибан" — это инструмент китайской политики. Потому что в мирном, едином, стабильном Афганистане нуждается, прежде всего, Китай. Вдоль Пянджа, с таджикской стороны, сейчас идёт отличная железная дорога из Кашгара, её построили китайцы. Она идёт до Мазари-Шарифа, участок Хайратон — Мазари-Шариф. И вот уже выход на Пакистан, Белуджистан, Карачи. И Китай получает, таким образом, транспортный коридор в Индийский океан в обход Молуккского пролива. Ради этого, собственно, вся война и шла…
Андрей ФЕФЕЛОВ. В тот период в Афганистане прочно сидели американцы. Талибское движение было разрозненно, разбросано по стране. Сейчас, когда американский колпак снимается, могут возникнуть разборки между разными ломтями талибского сопротивления. И гражданская война продолжится.
Максим ШЕВЧЕНКО. Этого не будет, потому что есть такое понятие, как "Лойя-джирга" (в переводе с пушту "Большой совет" — аналог русского Земского собора, всеафганский совет старейшин, избираемый от этно-племенных групп для решения кризисных ситуаций в стране. — Прим. ред.), которое Наджибулла пытался привить. Внёс свою лепту в это дело и Советский Союз, когда командующим нашей 40-й армией был генераллейтенант Виктор Фёдорович Ермаков. При нём была созвана первая за много лет Лойя-джирга и был взят курс на так называемый мирный процесс.
Надо понимать, что афганское общество не описывается западными, европейскими понятиями. У них совершенно другие методы выявления общей позиции и согласования интересов. Лойя-джирга — это когда собираются вместе уважаемые люди из разных пуштунских племён и обсуждают вопросы. Что важно, обсуждают не на языке западной политики, а на языке древней политики прекрасного и великого, никем не побеждённого Афганистана. Все завоеватели уходят разгромленными. Советский Союз, выйдя из Афганистана, прекратил своё существование. Сейчас вот американцы уходят. Ждём, как говорится, продолжения истории.
Андрей ФЕФЕЛОВ. С точки зрения русских интересов, важен вопрос: склонны ли талибы, мягко говоря, к экспансии? Допустим, они начинают контролировать большую часть территории Афганистана.
Максим ШЕВЧЕНКО. То, что я о них знаю, свидетельствует об исключительно внутриафганском характере этого движения. Существуют десятки заявлений, что при выходе на границы Афганистана никакой дальнейшей экспансии не будет. Более того, талибы — враги "Исламского государства"*, враги всех запрещённых в соседнем Таджикистане террористических групп. Талибы заинтересованы в том, чтобы таджико-афганская или узбеко-афганская границы были границами мира. Поскольку в этом заинтересован Китай. Единственные, кто заинтересован в том, чтобы там была война — это американцы. Если кто-то под видом талибов нападёт на Узбекистан, можете быть уверены, что это сделало спецподразделение ЦРУ США.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Возвращаясь к главному. Есть тревога, что уход войск США из региона приведёт к затяжной гражданской войне внутри Афганистана, а затем победитель в этой войне попытается расширить зону своего влияния за счёт рыхлых бывших советских республик Средней Азии. Но, по вашим словам, уход Америки и продвижение талибского проекта могут, наоборот, привести к умиротворению Афганистана…
Максим ШЕВЧЕНКО. Талибы — это мир. Пуштуны привязаны к своей земле. Зачем им война и хаос? Внутри Афганистана живут пуштуны, белуджи, таджики, хазарейцы, узбеки. Вне Афганистана у них вообще нет никакой задачи. Из Афганистана никогда не шла экспансия. Исторически, единственная экспансия с территории Афганистана — это когда пять веков назад основатель династии Великих Моголов шах Бабур атаковал Индию.
Летом 2001 года, за несколько месяцев до начала американского вторжения, когда был убит Ахмад Шах Масуд, талибы, вышедшие за год до того на границы с Узбекистаном, Таджикистаном и Туркменистаном, сразу подписали мирное соглашение с соседями. Афганистан всегда был срединной страной, из которой исходили лучи, — выход на Иран, выход на Индию, выход на Пакистан и т.д. Задача талибов — контролировать товаропоток через Афганистан.
К востоку от Афганистана расположен Памир, горы-восьмитысячники. Хотя и там, наверное, китайцы смогут построить дороги. Они чудеса творят сейчас. Но гораздо удобнее это сделать через Афганистан, где будет выход прямо в долину Инда, через Хайбер и Пешавар. И потом можно около Карачи строить огромный хаб. Этому проекту уже более 15 лет.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Я про этот проект слышал, но, действительно, он тормозится из-за американцев.
Максим ШЕВЧЕНКО. Они из-за этого оккупацию Афганистана и начали. А не из-за того, что там скрывался Усама бен Ладен. Мы уже о нём и забыли, это была абсолютно выдуманная фигура.
Андрей ФЕФЕЛОВ. А что по поводу запрещённого в России ИГИЛа*?
Максим ШЕВЧЕНКО. ИГИЛ перебросили туда американцы.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Этот фактор ведь тоже существует. Война между ИГИЛ и "Талибаном" имела место, были небольшие стычки…
Максим ШЕВЧЕНКО. Это не "небольшие стычки". Это серьёзная, жестокая война. Как раз ИГИЛовцы отрезают головы, очень жестоко себя ведут. И их поддерживали американцы. Я считаю, что с уходом американцев ИГИЛ в Афганистане будет уничтожен.
Андрей ФЕФЕЛОВ. То есть, ИГИЛ не является, на ваш взгляд, значимым фактором?
Максим ШЕВЧЕНКО. В Афганистане это точно спецпроект американской военной разведки. Талибы либо их уничтожат, либо заставят подчиняться законам пуштунского кодекса.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Я считаю, не наше дело давать рекомендации государственной власти, но, тем не менее, рассуждая абстрактно, чего бы вы желали в этом отношении? Наверное, вывести "Талибан" из российского перечня террористических организаций?
Максим ШЕВЧЕНКО. У российской власти в отношении "Талибана" проявляются два крыла. Одно — западно-либеральное. Другое — патриотически-государственническое, — для него талибы не только не угроза, а наш потенциальный союзник. Напомню, что Афганистан был первой страной, с которой СССР заключил мирное соглашение. Афганистан тогда был монархией, а у нас был Ленин.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Афганистан тогда ещё писался через "в".
Максим ШЕВЧЕНКО. Да. А что касается второго крыла в нашей власти, — это пятая колонна Запада. Они относятся к "Талибану", как к террористам. И сейчас начнётся вой про дикую угрозу для России. А нормальные люди — патриотические — должны понимать, что "Талибан" — это национально-освободительное движение афганского народа, которое выгнало оккупантов и собирается восстанавливать государственность. Надеюсь, мы увидим их посольство в Москве.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Я своё время написал статью с названием "Звезда "Талибан"". Сейчас, по-моему, самое время эту "звезду" подхватить. Если заниматься выстраиванием отношений, то выстраивать надо сейчас, в этот момент, прямо сегодня.
Максим ШЕВЧЕНКО. Слава Богу, патриотической частью нашей власти взят в этом отношении правильный курс. Давно уже идут переговоры и конференции с участием "Талибана". Россия уже лет 10 участвует во внутриафганских процессах. Это усиливает наши позиции в регионе.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Тем не менее меняется обстановка, смещаются какие-то пласты. Возможно, появятся беженцы. Возможно, ИГИЛ будет вытеснен на территорию Таджикистана…
Максим ШЕВЧЕНКО. ИГИЛ будет уничтожен.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Во всяком случае, такие варианты не исключены. И надо держать ухо востро.
Максим ШЕВЧЕНКО. ИГИЛовцы в Афгане кормились с американских баз… Как американских баз не станет, так и ИГИЛовцев не будет.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Но американцы же не заберут их с собой. Поэтому не исключено, что они могут перейти границу…
Максим ШЕВЧЕНКО. Почему не заберут? Если они из Ирака забрали в Афганистан, может, и из Афганистана заберут. Они их просто погрузили в вертолёты и перебросили. То же самое будет и здесь.
Возможно, поначалу Афганистан будет жёсткой шариатской страной. Но афганцы тоже изменились, это люди цивилизованные и современные. Не надо их недооценивать.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Если действительно будет так, как вы говорите, для афганского народа это великое счастье. Я надеюсь, что страна, 50 лет находившаяся в ситуации войны, междоусобиц, оккупации, испытавшая великие страдания, получит, наконец, мир и стабильность. Пусть и под талибским знаменем.
Максим ШЕВЧЕНКО. Не под талибским, а под общеафганским. "Талибан" — это не ваххабиты, не суфии, а военно-политическое движение. Когда я впервые туда съездил, написал статью под названием "Военно-студенческий орден". Они — невероятные патриоты своей Родины. Причём победоносные патриоты. Они не хотят никому мстить. И я верю в то, что этот удивительный народ, наконец-то, обретёт мир и покой. Они не имеют к нам счетов.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Что я могу сказать? Тогда, до встречи в Кандагаре! Спасибо за беседу.
* "Движение Талибан" ("Талибан"), "Исламское государство", ИГИЛ — запрещённые в РФ террористические организации
