В обсуждении одной из моих работ принял участие последователь так называемого «общества сознания Кришны», которое я считаю опасной сектантской организацией, и в итоге получилась достаточно интересная дискуссия (на мой взгляд).
Беседа проходила в сентябре 2020 года.
Далее приводится статья и обсуждение к ней.
О пролетариях, философах и справедливом государстве
Истинными пролетариями можно назвать людей, стремящихся к Справедливости и не обладающих собственностью, и при этом следующих за людьми, обладающими знанием Истины.
В диалоге "Государство" эти последние именуются "философами" (потому что в душе у них правит Разумное Начало), а первые - "честолюбцами" (т.к. в душе у них правит яростное начало) и "помощниками" философов.
Философы (знающие люди) должны быть правителями в государстве, а делом помощников (пролетариев, как их можно именовать на наш взгляд) является следовать за философами и помогать им устанавливать и сохранять Справедливость в душах людей, в государстве и в мире.
Сократ говорит:
– "Итак, способности рассуждать (философам, знающим людям) подобает господствовать, потому что мудрость и попечение обо всей душе в целом – это как раз ее дело, начало же яростное (помощники, пролетарии) должно ей подчиняться и быть ее союзником.
– Конечно...
– Оба этих начала, воспитанные таким образом, обученные и подлинно понявшие свое назначение, будут управлять началом вожделеющим (в государстве -- это сребролюбивые и корыстолюбивые люди) – а оно составляет большую часть души каждого человека и по своей природе жаждет богатства. За ним надо следить, чтобы оно не умножилось и не усилилось за счет так называемых телесных удовольствий и не перестало бы выполнять свое назначение: иначе оно может попытаться поработить и подчинить себе то, что ему не родственно, и таким образом извратить жизнедеятельность всех начал.
– Безусловно.
– Оба начала превосходно оберегали бы и всю душу в целом, и тело от внешних врагов: одно из них – своими советами, другое – вооруженной защитой; оно будет следовать за господствующим Началом и мужественно выполнять его решения.
– Это так".
(Платон, "Государство", Книга 4, 442.)
И те и другие: философы и помощники, отличаются тем, что соблюдают древнее изречение: "у друзей всё общее", т.е. Закон, в соответствии с которым им не дозволено иметь "собственной земли, дома, денег", и не дозволено "пользоваться золотом и серебром, даже прикасаться к ним, быть с ними под одной крышей, украшаться ими или пить из золотых и серебряных сосудов".
— «...Им предстоит соблюдать самое главное — с кротостью относиться и друг к другу, и к охраняемым ими гражданам.
— Это мы правильно говорили.
— В дополнение к их воспитанию, скажет всякий здравомыслящий человек, надо устроить их жилища и прочее их имущество так, чтобы это не мешало им быть наилучшими стражами и не заставляло бы их причинять зло остальным гражданам.
— Да, здравомыслящий человек скажет именно так.
— Смотри же, — продолжал я (Сократ), — если им предстоит быть такими, не следует ли устроить их жизнь и жилища примерно вот каким образом: прежде всего никто не должен обладать никакой частной собственностью, если в том нет крайней необходимости. Затем ни у кого не должно быть такого жилища или кладовой, куда не имел бы доступа всякий желающий. Припасы, необходимые для рассудительных и мужественных знатоков военного дела, они должны получать от остальных граждан в уплату за то, что их охраняют. Количества припасов должно хватать стражам на год, но без излишка. Столуясь все вместе, как во время военных походов, они и жить будут сообща. А насчет золота и серебра надо сказать им, что божественное золото — то, что от Богов — они всегда имеют в своей душе, так что ничуть не нуждаются в золоте человеческом, да и нечестиво было бы, обладая тем золотом, осквернять его примесью золота смертного: у них оно должно быть чистым, не то, что ходячая монета, которую часто нечестиво подделывают.
Им одним не дозволено в нашем государстве пользоваться золотом и серебром, даже прикасаться к ним, быть с ними под одной крышей, украшаться ими или пить из золотых и серебряных сосудов. Только так могли бы стражи остаться невредимыми и сохранить государство. А чуть только заведется у них собственная земля, дома, деньги, как сейчас же из стражей станут они хозяевами и земледельцами; из союзников остальных граждан сделаются враждебными им владыками; ненавидя сами и вызывая к себе ненависть, питая злые умыслы и их опасаясь, будут они все время жить в большем страхе перед внутренними врагами, чем перед внешними, а в таком случае и сами они, и всё государство устремится к своей скорейшей гибели.
Вот по этим причинам, как я сказал, и надо именно так устроить жилища стражей и все прочее и возвести это в Закон. Или ты не согласен?
— Согласен, — отвечал Главкон".
(Платон. Государство. Книга 3, 417, ср. Евангелие от Фомы, Фм. 59, Посл. Иаков. 2, 5.)
Из этого объяснения можно понять, что данный Закон должен неукоснительно соблюдаться философами и помощниками, а нарушение его приводит к инволюции (деградации) справедливого государства и к постепенной интеллектуальной и нравственной инволюции общества, что можно видеть на примере СССР во временной период с середины 1950-х годов по настоящее время.
Этот процесс инволюции государства и общества Платон подробно описывает в 8 Книге диалога "Государство", причем главной отличительной его чертой является смена элит, когда место философов во власти занимают честолюбцы и сребролюбцы.
Именно это и становится причиной инволюции государства и общества, которая с точки зрения философии и науки совершается абсолютно закономерно.
Сократ говорит:
– "...Всякому человеку лучше быть под властью Божественного и Разумного Начала, особенно если имеешь Его в себе как нечто свое (в душе у философов); если же этого нет, тогда пусть Оно воздействует извне (в виде власти философов, знающих людей), чтобы по мере сил между всеми нами было сходство и дружба и мы все управлялись бы одним и тем же Началом.
– Это верно.
– Да и Закон, поскольку он союзник всех граждан государства, показывает, что он ставит себе такую же цель. То же и наша власть над детьми: мы не даем им воли до тех пор, пока не научим их, словно некое государство, какому-то распорядку и, развивая в себе Лучшее Начало, не поставим Его стражем и правителем над таким же Началом у них: после этого мы отпускаем их на свободу.
– Это очевидно".
(Платон, "Государство", Книга 9, 591, ср. Евангелие от Фомы, Фм. 2.)
Точно также и в Евангелии от Фомы Исус говорит о Царстве внутри и вовне людей, из чего можно понять, что речь идет еще и о Справедливом Государстве (Политии), и, соответственно, о власти философов, обладающих знанием Истины, которые в Христианском учении именуются (Истинными) Христианами. (Ср. 1 Посл. Иоан. 2, 20-21, Евангелие от Филиппа, Флп. 95, Флп. 110, Евангелие от Иоанна, Ин. 8, 31-35.)
"Исус сказал: "Если те, которые ведут вас, говорит вам: Смотрите, Царство в Небе! (т.е. только на Небе) - тогда птицы небесные (т.е. честолюбцы, душевные люди) опередят вас. Если они говорят вам, что Оно - в море (т.е. только на Земле), тогда рыбы (т.е. сребролюбцы, плотские люди) опередят вас. Но Царство внутри вас и вне вас". (Евангелие от Фомы, Фм. 2.)
Из этого высказывания можно понять, что имеется ввиду не только Царство на Небе, но и Царство на Земле.
А чтобы в этом не осталось сомнений, в еще одном высказывании Евангелия от Фомы прямо делается утверждение, что Царство "распространяется по Земле".
"Ученики Его сказали Ему: "В какой день Царство приходит?" (Исус сказал): "Оно не приходит, когда ожидают. Не скажут: "Вот, здесь!" (т.е. только на Земле) - или: "Вот, Там!" (т.е. только на Небе) - Но Царство Отца ("от которого Именуется Всякое Отечество на Небесах и на Земле", Посл. эфес. 3, 15, и которое есть "Справедливость и Мир и Радость во Святом Духе", Посл. римл. 14, 17) распространяется по Земле, и люди не видят Его". (Евангелие от Фомы, Фм. 117, ср. Евангелие от Иоанна, Ин. 3, 3.)
Итак, в Справедливом Государстве есть философы, выступающие в роли правителей, и есть помощники правителей, или иначе говоря пролетарии, следующие за философами.
Причем с течением времени число и тех и других растет, а число сребролюбцев, которые отличаются тем, что во всем ищут собственную выгоду, естественным образом уменьшается, благодаря воздействию самой внешней среды в таком государстве
Если в государстве строго соблюдается упомянутый выше Закон, регламентирующий как должно быть устроено жилище стражей и все прочее, то такое государство будет процветать и у него будет долгая жизнь, а большая часть населения станет либо философами, т.е. знающими людьми, либо пролетариями, т.е. помощниками, и все это время в таком государстве будут совершаться различные процессы эволюции: интеллектуальная, нравственная, культурная, научная, технологическая и т.д.
316 комментариев
Snickser:
И такой общественный строй называется - варнашрама, что был принесён в общество ещё задолго до Платона и Евангелия...)
Дмитрий Гордеев:
0твечу вам своим комментарием из беседы на одном из форумов.
Исус Христос -- это Логос, который был в Начале Всего Сущего. (Евангелие от Иоанна, Ин. 1, 1-2, Евангелие от Филиппа, Флп. 116.)
Его учение -- это учение Его Отца, и Слово Истины (Ин. 17, 17), слышанное Истинными Людьми (Флп. 1) от Начала, т.е. учение Истинного Человека (Евангелие от Филиппа, Флп. 102).
Поэтому любой древний или современный текст, помогающий познать Истину, может быть соотнесен с Христианским учением.
Что насчет древних текстов, то самые древние на Земле философские тексты -- это древнеегипетские Тексты Пирамид, написанные, если правильно помню, в период 2500 -- 2100 г. до н. э. на стенах Пирамид.
Это древнеегипетское учение было воспринято Пифагором, который долгое время жил в древнеегипетском городе Саисе и был допущен древнеегипетскими жрецами к тайным мистериям, и в Храмовую библиотеку города Саис.
Один из известных древнегреческих аторов утверждает, что учение Пифагора -- это в своей основе древнеегипетское учение.
Сократ в диалогах Платона называет Пифагорейское учение сокровенным, т.е. тайным учением. Платон был членом Пифагорейского общества, переписывался с Пифагорейцами и получал от них древние текты и книги. Когда представилась такая возможность, он купил за большие деньги Пифагорейские книги. После этого, например, появился диалог "Государство".
В своих диалогах он передал древнее философское учение, собирая его из истинных древних философских текстов. Диалог "Тимей" это немного переделанное Платоном Пифагорейское сочинение, изначально написанное Пифагорейцем Филолаем.
В Христианском учении содержатся многие ссылки на диалоги Платона, и поэтому учение, которое передал Платон в своих диалогах, является частью Христианского учения.
Snickser:
Однако, кто-то из них рассуждал о перерождении души (трансмиграция, реинкарнация), что христианство полностью отвергает. Следовательно не всё что они говорили истинно, по христианской версии. А значит что именно считать правильным, а что нет, можно отдать на откуп "читателям"...
До того как начали записывать знания, они передавались устно. И тут сроки могут быть весьма большие. Считается что Бхагавад-гита была рассказана Богом Кришной 5000 лет назад, то есть где-то в 3000 году до Р.Х. И уже тогда существовала организация общества на основе Варнашрамы. А более поздние "цивилизации" так и не смогли это внедрить у себя...
Возникает вопрос, почему Христос не стал восстанавливать якобы изначальное знание об организации обществ, и Бог не стал способствовать этому? ;)
Дмитрий Гордеев:
В Христианском учении не отрицается воплощение душ в различные тела. Это можно понять из следующего высказывания, а также по ссылкам в Христианских текстах на диалог "Государство".
"Сосуды стеклянные и сосуды глиняные по являются с помощью огня. Но сосуды стеклянные, если они разбиваются, создаются снова, ибо ни появляются от дуновения. Сосуды же глиняные, если они разбиваются, уничтожаются, ибо появляются они без дуновения".
(Евангелие от Филиппа, Флп. 51.)
Сосуды стеклянные - души.
Сосуды глиянянные - тела.
Об этих "сосудах" говорит апостол Павел в одном из своих посланий.
6 "...Бог, повелевший из Тьмы воссиять Свету, озарил наши сердца, дабы просветить нас познанием Славы Божией в Лице Исуса Христа.
7 Но Сокровище Сие мы носим в глиняных сосудах, чтобы преизбыточная Сила была приписываема Богу, а не нам.
8 Мы отовсюду притесняемы, но не стеснены; мы в отчаянных обстоятельствах, но не отчаиваемся;
9 мы гонимы, но не оставлены; низлагаемы, но не погибаем.
10 Всегда носим в теле мертвость Господа Исуса, чтобы и Жизнь Исусова открылась в теле нашем.
11 Ибо мы, живые, непрестанно предаемся на смерть ради Исуса, чтобы и жизнь Исусова открылась в смертной плоти нашей,
12 так что смерть действует в нас, а жизнь – в вас.
13 Но, имея тот же Дух Веры, как написано: «Я Веровал и потому говорил», и Мы Веруем, потому и говорим,
14 зная, что Воскресивший Господа Исуса воскресит через Исуса и нас и поставит перед Собою с вами.
15 Ибо всё для вас, дабы обилие Благодати тем большую во многих произвело благодарность во Славу Божию.
16 Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется".
(2 Посл. кор. Глава 4. )
О внешнем и внутреннем человеке см. Платон, "Государство", Книга 9, 588 е.
О воплощении души Сократ рассказывает интересную историю об очнувшемся после смерти человеке и видевшем, как все происходит, в 10 Книге диалога "Государство" (614 б).
Если анализировать мифы, то можно сделать вывод, что самым древним философским учением было Скифское учение, а Скифы - это очень древний народ, существовавший еще до разделения народов.
Из письменных источников, в которых изложено Скифское учение, сохранились до нашего времени интересные записи Геродота, путешествовавшего в Скифию и исследовавшего историю страны, записавшего древние Скифские мифы. (См. Геродот, "История", Книга 4.) По его записям можно сделать однозначный вывод, что Скифское философское учение является древним философским учением и полностью согласуется с древнеегипетским учением и с Христианским учением.
Некоторые древнегреческие авторы говорят, что Скифское государство имело примерно такое же устройство, как и то государство, описание которого дает Платон в диалоге "Государство". (См. Страбон о Скифах.)
Под Владимиром найдена древняя стоянка и несколько захоронных тел возрастом около 30 000 лет. (См. Сунгирь). Судя по одежде, у этих людей уже в те времена было достаточно развитое философское и религиозное учение, и были жрецы, не употреблявшие в пищу мясо, а заменявшие мясо другими продуктами животного происхождения.
Древние авторы утверждают, что Скифы соперничали с Египтянами, и утверждали свое первенство и более раннее происхождение своего народа по сравнению с ними.
Бхагават Гита не могла быть рассказана Кришной 5000 лет. Судя по всему, это чьи-то домыслы. Насколько я помню этот текст, он имеет гораздо более позднее происхождение, ведь там присутствуют термины и понятия заимствованные из философского учения Санхья. Поэтому можно сделать вывод, что речь идет о первом тысячелетии до нашей эры, примерно во времена жизни Пифагора, Сократа, Платона и позже.
Таким образом есть факты и есть просто чьи-то рассказы или сказки. Текты пирамид -- это фактическое свидетельство древности этого источника.
О первых Христианах, раннехристианских городах и общинах рассказывается в Деяниях Апостолов следующее: жили (уверовавшие) все вместе и было у них все общее. (См. Деян. Апост. Главы 2 и 4, окончание.) В Христианских текстах содержатся ссылки на диалоги Платона. Поэтому об устройстве раннехристианских городов и государств не должно возникать вопросов. Все это подробно описывается в диалогах Платона "Государство" и "Законы".
Snickser:
Есть две санкхьи, одна Господа Капиладева, а вторая атеиста Капилы. Ту что вы имеете ввиду - от атеиста. Собственно Бхагавад-гита (как часть Махабхараты, а та в свою очередь часть Ведических писаний) санкхью в том числе и описывает, но она существовала и ранее.
Если брать официальную историю, то Скифы это 9век до н.э. (900 лет), а мы говорим про время от 20-30 века до н.э., то есть о 2000-3000 лет до н.э.
Евангелие от Филиппа не каноническое, следовательно то что там написано к христианству не имеет никакого отношения, да и вообще может быть подделкой, ибо ранее о нём ничего не было известно.
С таким же успехом можно любое "ведическое" произведение приписать к Ведам... ;)
Платон описывает устройство государства, что было описано до него много много лет назад в ведических трактатах как - Варнашрама, и вполне реально это именно его он взял за основу.
Дмитрий Гордеев:
Да, я имел ввиду Санкхью от Капилы, которая не является атеистичной, потому что в ней идет речь о Пуруше, Истинном Я, которое является Внутренним Свидетелем всего происходящего в психике.
Пуруша -- это Внутренний Человек, или иначе говоря, Разумное Начало (см. Платон, "Государство"), в Христианском учении -- Исус Христос.
"Санкхья, самкхья (санскр. संख्या, saṃkhyā IAST — «перечисление») — философия индийского дуализма, основанная Капилой. В мире действуют два начала: пракрити (материя) и пуруша (дух). Цель философии санкхьи — отвлечение духа от материи.
В основе слова «санкхья» лежит корень khya (ख्य), в качестве глагола обозначающий — «это называется»; пассивная форма — «известный», «названный», существительное -«взгляд», «мысль», «идея». С приставкой sam («вместе») корень образует глагольное имя sankhyā — «число», «счёт», что означает «исчисление».
Санкхьяик — тот, кто производит исчисление.
Санкхья Капилы (VII—VI вв. до н. э.) утверждала как относительный монотеизм, так и абсолютный монизм, основные положения исходят из Вед и Упанишад.
Теистическая санкхья Махабхараты, Бхагавад-гиты, Пуран. Проводилось различение между Пракрити и Пурушей, который выступал как «Познающий». Полное освобождение души достигается посредством познания подлинной природы Пракрити и Пуруши, слияния с Ишварой. Ведущие представители этого периода: Асури и Панчашикха.
Атеистическая санкхья буддийского периода, ставшая таковой под его воздействием. При помощи логики санкхья пыталась обосновать реальность «Я» перед нападками буддизма и пришла к логическому выводу о невозможности существования Ишвары. Ишваракришна: «Санкхья-карика».
Санкхья Виджнянабхишну (VII в.). Возвращение к теистической санкхье. Впрочем, это направление хотя и описано в энциклопедиях, но реального распространения, по видимому, не получило.[источник не указан 1076 дней]
Е. А. Торчинов выделяет два типа санкхьи: эпическую и классическую.[1] Эпическая санкхья нашла своё отражение в философских текстах «Махабхараты» (прежде всего, в «Бхагавад-гите»). Классическая санкхья представляет собой философскую систему, созданную Ишваракришной в первых веках н. э."
(Википедия.)
Время появления философии Санкхья -- VII век до н.э.
Таким образом, как я и сказал, "Бхагават Гита", имея ввиду истинный текст, а не сектантский, используемый последователями так называемого "общества сознания Кришны", появился не раньше этого времени.
Поэтому ваши рассказы о том, что Бхагават Гита была написана около 20-30 века до н.э., то есть о 2000-3000 лет до н.э." есть ничем не подтвержденная информация.
Snickser:
Время появления философии Санкхья -- VII век до н.э.
Весьма бездоказательное утверждение... )
Поэтому ваши рассказы о том, что Бхагават Гита была написана около 20-30 века до н.э., то есть о 2000-3000 лет до н.э." есть ничем не подтвержденная информация.
Она была рассказана, а не написана ) Об том знает каждый индус, и даже дату, а то что там воображают западные учёные - не есть истина в первой инстанции.
И рассказана она была Кришной лично. И его слова никак не расходятся с Ведами, следовательно в Ведах можно найти упоминания о санкхье, как первоисточнике, а это отнюдь не VII век.
Дмитрий Гордеев:
Хорошо, давайте расскажите, что вы знаете о времени появления философии Санкхья. Приведите доказательтва.
Если у вас их нет, значит вы рассказывате сказки.
Бхагават гита не могла появиться раньше первого тысячелетия до н. э. и раньше времения появления философии Санкхья.
Судя по вашей привязанности к этому тексту, появляется вопрос, не являетесь ли вы одним из членов псевдорелигиозной сектансткой организации "общество сознания Кришны"?
Snickser:
что вы знаете о времени появления философии Санкхья.
Как уже и сказал, Гита была рассказана Кришной, об этом знает вся Индия, в ней он говорит о санкье, следовательно она уже была, и была она как часть Ведического знания, иначе зачем Богу говорить о каком-то атеистическом методе?...
В пуранах описано, что впервые эту философию рассказал своей матери Девахути, Капиладева.
Санкхья - это аналитическое изучение материальной природы с целью поиска Бога, на основе анализа 24 элементов составляющих материальное творение. Используя метод логических умозаключений.
По сути там нет ничего нового чего бы не было уже сказано в Ведах (Риг, Сама, Яджур).
псевдорелигиозной сектансткой
Ого, а вы предвзяты чтоль, у вас разве есть чёткие критерии отделения псевдо от не псевдо и секты от не сект? )))
Дмитрий Гордеев:
То, что вы говорите не свидетельствует о том, что Бхагават гита появилась в 3 тыс. до н.э.
Рассказы, легенды которые знает "вся Индия" -- это слова, а не доказательства.
"Исследователи не в состоянии указать ни точный год, ни даже век, когда была создана «Бхагавадгита», что является обычной ситуацией для произведений индийской словесности.[6] Большинство исследователей сходится на том, что «Бхагавадгита» была составлена за несколько веков до н. э. В частности, российский религиовед Е. А. Торчинов придерживался мнения, что «Бхагавадгита» была создана в конце I тысячелетия до н. э. и кодифицирована в III—IV веках.[7]" (Википедия.)
То же самое о философии Санкхья. Дайте конкретную информацию, или будем считать временем ее появления 7 век до н. э.
Ответьте на вопрос, когда появилась письменность в Индии? И какую датировку имеют самые древние философские и религиозные тексты?
Я общался с представителями упомянутой сектантской организации и достаточно много дискутировал с одним из пропагандистов этой организации, поэтому знаю, что она из себя представляет.
Достаточно просто отличить истинное учение от ложного учения, если вы обладаете знанием Истины.
Вы не ответили, являетесь ли вы одним из членов так называемого "общества сознания Кришны"?
Дмитрий Гордеев:
Евангелие от Филиппа - один из раннехритианских тектов, найденных в 1945 году в Египте. Эти текты были спрятаны в пещере в 4 веке н.э. монахами первых Христианских монастырей, основанных св. Пахомием, когда властями Римской империи началась проводиться компания по уничтожению тайных текстов. Это был период, когда власть в государстве находилась в руках так называемых худших людей (т.е. несправедливых, порочных), деятельность которых привела к развалу Римской империи.
В Христианском учении есть два вида тектов: открытые для всех и тайные текты (см. о тайных книгах: 3 Книга Ездры, Глава 14).
Евангелие от Филиппа -- это истинный текст, относящийся, как и Евангелие от Фомы или Книга Фомы Атлета, к числу тайных Христианских текстов, что может понять исследователь, обладающий знанием Истины.
Snickser:
Да как не назови, а толку не будет. В христианстве не признаётся реинкарнация. Это вам любой священник подтвердит.
Иначе бы трактат "О Началах" тов. Оригена церковь бы не приняла, где он рассуждает о перерождении души.
Религия с закрытыми текстами - есть тоталитарная секта, и к рассмотрению не допускается.
Дмитрий Гордеев:
В каком христианстве не признается? В каких конфессиях?
Я говорю об истинном Христианстве и об истинных Христианских текстах, в которых даются ссылки на диалоги Платона, где помимо прочего идет речь и о воплощении душ в тела.
Впрочем, зачем мне объяснять это вам, если вы не поняли того, что уже было сказано?
"Религия с закрытыми текстами - есть тоталитарная секта..." -- нелепое утверждение.
Например,
Древнеегипетское учение -- это учение с открытой и закрытой частями учения. Также и Христианское учение.
Snickser:
Один из признаков тоталитарной секты - наличие закрытого учения от простых людей, доступного только избранным. Это то что сегрегирует массы от элиты.
Не признаётся ни в православии, ни в католицизме, ни в протестантизме. Остальные секты малоинтересны в ввиду численного меньшинства.
Дмитрий Гордеев:
Вы сделали ложное утверждение о философских учениях:
"Религия с закрытыми текстами - есть тоталитарная секта, и к рассмотрению не допускается".
Это может говорить о том, что вы плохо разбираетесь в этом вопросе.
Один из признаков подлинного философского учения -- наличие в нем тайной части учения.
Пример.
20 "...Мир во тьме лежит, и живущие в нем - без света;
21 потому что закон Твой сожжен, и оттого никто не знает, что соделано Тобою или что должно им делать.
22 Но если я приобрел милость у Тебя, ниспошли на меня Духа Святаго, чтобы я написал все, что было соделано в мире от начала, что было написано в законе Твоем, дабы люди могли найти стезю и дабы те, которые захотят жить в последние времена, могли жить.
23 И Он в ответ сказал мне: иди, собери народ и скажи ему, чтобы он не искал тебя в продолжение сорока дней.
24 Ты же приготовь себе побольше дощечек и возьми с собою Сария, Даврия, Салемия, Ехана и Асиеля, этих пять, способных писать скоро.
25 И приди сюда, и Я возжгу в сердце твоем светильник разума, который не угаснет, доколе не окончится то, что ты начнешь писать.
26 И когда ты совершишь это, то иное объяви, а иное тайно передай мудрым. Завтра в этот час ты начнешь писать".
(3 Книга Ездры, Глава 14.)
Кстати, почему вас заинтересовал вопрос о сектах (и вы начали говорить об этом), как раз после того, как я назвал так называемое "общество сознания Кришны" псевдорелигиозной сектантской организацией?
Я вижу в этом повод считать вас сторонниеом этой секты.
Snickser:
Я вижу в этом повод считать вас сторонниеом этой секты.
Считайте меня кем хотите, мне это фиолотово... ;)
Первым вы это слово применили, следовательно вам и доказывать свои утверждения.
Бремя доказательства лежит на утверждающем.
Я вот свои доводы привёл и подкрепил их аргументами, а не просто голословно утверждал про секты и некую вымышленную псевдорелигиозность...
Просто изучаю ведические писания и вижу их превосходство над остальными (авраамическими).
Один из признаков подлинного философского учения -- наличие в нем тайной части учения.
Подлинное философское учение может быть тоталитарным )
Ведь что такое подлинность - это происхождение от основателя, и не более того. Если же мы считаем основателем Бога - то ему незачем делать одних людей рабами других, делить тех кто знает больше других и потому способен управлять "толпой".
Задача человека - вернуться к Богу, и если другие прячут от него знания как этого достичь - это и есть тоталитарная секта, что ставит своей задачей эксплуатацию личности адепта в материалистических целях, чаще всего с целью личной наживы. Бог не скрывал знания от ищущих его.
Дмитрий Гордеев:
Вы говорите о философии Санкхья, но плохо понимаете ее и плохо понимаете природу человека.
Ответьте для себя на вопросы, что такое три гуны, три начала души и три рода людей?
Чем отличаются между собой представители этих трех родов людей?
Кто из них способен познавать Истину?
Если бы вы знали это, то не стали бы говорить, что "подлинное философское учение может быть тоталитарным".
Такова природа человека, что не все способны воспринимать подлинное учение и не в любое время своей жизни.
Тексты обычно не особенно и скрыты, но есть люди, которые не готовы к их восприятию, и есть люди, которые вовсе не способны их воспринимать.
В Герметических текстах можно найти утверждение, что некоторые дурные люди, если им открыть тайны учения, становятся еще более дурными и невежественными.
В Изречениях Секста делается утверждение, что в каком то смысле было бы неправильно и в то же время представляет опасность говорить о Боге с людьми, не способными воспринимать учение.
Подлинное учение открывается людям стремящимся к познанию Истины и установлению Справедливости в душах людей, в государстве и в мире.
Если вы будете проповедовать подлинное учение дурным и порочным людям, они все равно не смогут его понять.
Для того, чтобы начать понимать учение, нужно самому измениться, соблюдать заповеди, ослабить воздействие на психику инстинктивной части психики.
Snickser:
Не я говорю про философию санкхья - а вы приводите её как аргумент. Я знаю её в передалах общих доктрин, и этого вполне достаточно.
Три гуны природы - это силы, что существуют в материальном мире, являются его основой, и всем тут управляют. Страсть, благость и невежество. Невежество - это неодушевлённая материя, то что лишено знания и инертно интеллектуально. Страсть - это все живые существа, что действуют и не могут прекратить этого ни на миг.
А Благость - это чистое знание, знание о себе как о душе. Знание о связях души, материального мира, и Бога. И самое главное - реализация этого знания на практике, то есть преданном служении Личности Бога.
Про три рода людей я не в курсе что вы имели ввиду, так же как и при начала души, ибо у души нет начала. Душа - это частица Бога, обладающая некоей независимостью и личностным сознанием, вечная субстанция, неразрушимая и неделимая.
Любой человек способен познавать истину, если на то будет милость Бога. Ведь все живые существа - это души, и только личное нежелание им мешает.
А милость Бога проявляется через духовного наставника, проводника милости Бога. Самому такое постичь невозможно, ибо знание это выходит за пределы человеческого понимания.
В любое время на Земле присутствуют истинные духовные наставники, иначе бы смысла поддерживать функционирование материального мира у Бога не было бы. И знания свои те наставники получили, а не сами "догадались".
Так вот санькья - это когда "догадались" что Бог есть, и начали искать истинного духовного наставника.
Дмитрий Гордеев:
Последний абзац в вашем комментарии про Милость Бога и духовного наставника, соответсвует тому, о чем идет речь в Христианском учении, имея ввиду Исуса Христа и Апостолов (ср. Евангелие от Иоанна, Ин. 14, 6 и т.п.) .
Однако познавать Итину может далеко не всякий человек, но только те, кто принадлежат к роду философов. Об этом идет речь в 5 Книге диалога "Государство". (См. 476 и до конца.)
Snickser:
Род философов?...
И какие там критерии, физическое родство или качественное?
В Бхагавад-гите к примеру перечисляются четыре типа людей что приходят к Богу, и это отнюдь не только философы, а - страждущие, нуждающиеся, любознательные и желающие постичь Абсолютную Истину. Все они имеют шансы на постижение Истины и достичь в том одинакового результата...
Дмитрий Гордеев:
В Третьей Книге диалога "Государство" Платон говорит о философах (людях обладающих знанием), которые должны быть правителями в государстве, честолюбцах (людях, следующих за философами) и сребролюбцах, в число которых включает ремесленников и земледельцев.
Более подробное описание можно найти в Четвертой и Девятой Книгах диалога "Государство".
Snickser:
Это понятно, но я спрашивал о критериях что отличает род философов...
И ответа я не вижу, а ссылки я и сам могу накидать.
И потом как я и намекал, Платон жил после Будды, а Будда пришёл когда Бхагавад-гита уже существовала. Следовательно вопрос причинности всё ещё актуален.
Дмитрий Гордеев:
О философах читайте диалог "Государство", Книгу 6.
О том, чем отличаются философы я уже говорил.
Философы отличаются тем, что обладают знанием Истины и могут познавать Истину и приобретать большее знание.
Философы появляются из среды честолюбцев, когда они приобретают знание Истины.
Snickser:
Платон и Сократ знали Истину? )
Дмитрий Гордеев:
Если бы Платон не знал Истину, то не считался бы до сих пор непревзойденным философским писателем, объясняющим, что такое истинная философия.
Если бы Сократ не знал Истину, то Платон не писал бы о Сократе, как о главном герое своих диалогов.
Для примера.
Христос -- это подлинно Знающий Человек. (Евангелие от Иоанна, Ин. 4, 25-26, Посл. кол. 2, 3, Евангелие от Фомы, Фм. 26, Платон, "Политик".)
Истинными Христианами именуются люди, обладающие знанием Истины. (Евангелие от Филиппа, Флп. 95, 1 Посл. Иоан. 2, 20-21, ср. Флп. 110, Евангелие от Иоанна, Ин. 8, 31-35.)
Snickser:
Знание истины означает правильное её применение, а не просто обладание информацией, то есть - спасение людей. И чем же спасает людей Платон, и вообще кого либо он спас?...
Платон и Сократ жили до Христа потому про него говорить ничего не могли.
Ни Сократ, ни Платон не упоминали о служении Богу, то что проповедовал Христос.
Тот, кто не способен вызволить своих подопечных из круговорота рождения и смерти, не имеет права становиться духовным учителем, мужем, отцом, матерью или полубогом, которому поклоняются простые смертные (Бхагавата пурана, 5.5.18).
И потому их учения и философии так и остались на уровне домыслов.
Христос дал конкретную практику покаяния, аскез, и служения Богу. Кришна дал конкретную практику служения Богу, и Шри Чайтанья Махапрабху 500 лет назад дал вообще самую элементарную практику служения Богу. Которая любого может привести к успеху.
Ведь нет злых душ, все души в основе добры, как и Бог. Это просто под материальной обусловленностью гунами природы (благостью, страстью и невежеством) души забывают Господа.
Не думаю что учение Платона чем либо поможет современным людям вообще...
Дмитрий Гордеев:
"Платон и Сократ жили до Христа потому про него говорить ничего не могли".
-----------------
Я только что, в комментарии выше сказал, что Христос -- это подлинно Знающий Человек. Ему (Такому Человеку) посвящен диалог Платона "Политик".
Больше всего людей спасается в справедливом государстве, в котором правит подлинно Знающий Человек. Такое Государство Платон именует Единственно Правильным Государственным (Политическим) Строем.
Знающие Истину люди отличаются тем, что делают Справедливость (1 Посл. Иоан. 3, 7-10) и не делают несправедливости (греха, 1 Посл. Иоан. 5, 17, Посл. римл., Глава 6.)
"Тот, кто обладает знанием Истины, - свободен. Свободный не творит греха, ибо тот, кто творит грех, - раб греха. Мать - это Истина, а Знание -- Согласие. Тех, кому не дано творить грех, мир называет Свободными. Знание Истины возвышает сердце тех, кому не дано творить грех. Это делает их свободными и делает их выше Всего. Но Любовь созидает. Итак, тот, кто стал свободным из-за Знания, - из-за Любви раб тех, кто еще не смог подняться до Свободы Знания. И Знание делает их способными, [ибо оно побуждает их) стать Свободными. Любовь ничего [не берет]. Как [возьмет Она что бы то ни было? Всё] принадлежит Ей. Она не говорит: [Это - мое] или: Это - мое, [но Она говорит: Это] - твое".
(Евангелие от Филиппа, Флп. 110, ср. Платон, "Государство", Книга 5, 462 с.)
-----------------
"Ни Сократ, ни Платон не упоминали о служении Богу".
-----------------
Ложное утверждение. Также как и следующие два:
------------------
"Ведь нет злых душ..."
"Не думаю что учение Платона чем либо поможет современным людям вообще".
------------------
Афинянин. "...Душа – причина блага и зла, прекрасного и постыдного, справедливого и несправедливого и всех других противоположностей, если только мы решим считать ее причиной всего?
Клиний. Как же иначе?
Афинянин. Не следует ли признать, что Душа, правящая Всем и во Всем обитающая, что многообразно движется, управляет также и Небом?
Клиний. Конечно.
Афинянин. Но одна ли [душа] или многие? Я отвечу за вас: многие. Ибо мы никак не можем предположить менее двух – одной Благодетельной и другой, способной совершать противоположное тому, что совершает первая.
Клиний. Ты очень верно сказал".
(Платон, "Законы", Книга 10.)
Snickser:
Нет, не ложно.
Душа - частица Бога, всё что качественно равно Абсолюту - абсолютно.
Злым душу делает соприкосновение с невежеством, с материей. Как только душа избавляется от диктата материальных гун природы, например с помощью йоги и медитации, то автоматически обретает изначальную чистоту.
На бесконечном отрезке времени каждая душа приходит к Богу, каждого злодея и каждого невежды...
Нет тех кто "погибает" или перестаёт существовать.
Дмитрий Гордеев:
Sniskser: "Ведь нет злых душ..."
-------------
Я сказал, что ваше утверждение ложно.
Вы ответили: "Нет, не ложно".
Смотрите внимательно:
"Если же [космос] движется неистово и нестройно, то надо признать, что это – дело злой души".
(Платон, "Законы", Книга 10, 897 д.)
Snickser:
Это утверждение ложно, слово "неистово" неприменимо к космосу, ведь у космоса нет чувств, и всё в космосе стройно, законы мироздания работают идеально, без сбоев.
Космос и материальная природа - совершенны.
Платон жил до Аристотеля, и потому мог не знать о законах логики, науке правильного мышления ;)
Душа так же ничего не может творить, ведь душа нематериальный объект, и потому напрямую на материю воздействовать неспособна. Всё совершается гунами материальной природы под руководством Господа, без его воли и былинка не шелохнется.
Дмитрий Гордеев:
В древнем философском учении Космос -- это Единое Видимое Живое Существо, под которым понимается Совершенный и Справедливый Мир, Вселенная.
Однако, если посмотрить вокруг себя, то можно увидить, что этот мир порочен и несправедлив и "весь ...лежит во зле" (1 Посл. Иоан. 5, 19.)
Это значит, что этот мир создан не Благим Богом, который по определению не может создать нечто несовершенное, а каким-то другим Злым богом-творцом.
Таким образом ваше утверждение о том, что Платон "мог не знать о законах логики, науке правильного мышления" нелепо и смешно.
Из ваших слов видно, что вы много не знаете, и поэтому делаете подобные утверждения.
Аристотель был плохим учеником Платона, если вы не в курсе.
Что насчет души, то в текстах сказано: "Адам стал душой живой".
Он был поставлен над живущими на Земле и нарушил Заповеди Бога (см. 3 Книга Ездры, Глава 3 и др.).
Адам установил несправедливость в душах людей и в мире и создал этот мир. (Ср. Евангелие от Филиппа, Флп. 99.)
В его душе проявился Злой бог этого мира, именуемый Дьяволом (ср. Евангелие от Иоанна, Ин. 8, 44) и перехватил у Адама власть над миром (ср. 2 Посл. кор. 4, 4).
Точно такой же персонаж есть и в древнеегипетском философском учении, а именно -- Геб. (Ср. И. В. Рак. Древнеегипетская мифология. Царствование Шу и Геба.)
Snickser:
Аристотель был плохим учеником Платона, если вы не в курсе.
Это вам Платон лично рассказал?... )))
Однако логика носит имя Аристотеля, а не Платона.
"...только трактовка логики в древнегреческой философии, детально рассмотренная в сочинении Аристотеля «Органон», принята и нашла широкое применение в современной науке и математике. (wiki)
Единое Видимое Живое Существо
Космос мёртв, доказано астрономами. Живыми являются только существа способные преобразовывать энергию для личных нужд. А именно - клеточная жизнь. Так что опять логика хромает в утверждении.
мир порочен и несправедлив
Малопонятное утверждение. Мир справедлив, в нём действует закон кармы, причинно следственная связь, и он действует безотказно. Нравственность же свойство высокоорганизованной сознательной деятельности, а мир - не имеет собственного сознания, следовательно порочность к нему не применима. Опять нарушение логики суждения.
мир создан не Благим Богом
Глупости, кроме Бога никто не в состоянии создать материальный мир.
И этот материальный мир совершенен. Он настолько самодостаточен что не требует ничего из-вне для своего функционирования. Все процессы протекающие в нём стабильны, работают безукоризненно. Или вы знаете примеры когда законы мироздания (физики) дают сбои, например закон Архимеда?... я вот нет.
По сути или вы лично (или Платон, с ваших слов), нарушаете в суждениях первый закон логики, в процессе суждения нельзя менять объект суждения, когда один и тот же термин трактуется по разному. Перенося разные свойства с физического плана на интеллектуальный.
Дмитрий Гордеев:
Об Аристотеле читайте у древних авторов, например, Диогена Лаэртского. Он и другие авторы могут рассказать вам о нем.
С точки зрения современной науки Вселенная не является Живым Существом, а с точки зрения древней философии является.
Если вы не в курсе, я все это время говорил о древнем философском учении.
Тимей говорит в одноименном диалоге Платона:
"Что же это за Живое Существо, по Образцу которого Устроитель устроил Космос? Мы не должны унижать Космос, полагая, что дело идет о существе некоего частного вида, ибо подражание неполному никоим образом не может быть прекрасным. Но предположим, что было Такое [Живое Существо], которое объемлет Все остальное Живое по особям и родам как Свои части, и что Оно было Тем Образцом, которому более всего уподобляется Космос, ведь как Оно вмещает в Себе все умопостигаемые живые существа, так Космос дает в Себе Место нам и всем прочим видимым существам.d Ведь Бог, пожелавши возможно более уподобить Мир Прекраснейшему и вполне совершенному среди мыслимых предметов, устроил Его как Единое Видимое Живое Существо, содержащее Все сродные Ему по п
Природе живые существа в Себе Самом".
(Платон, "Тимей".)
Если для вас утверждение: "мир порочен и несправедлив" является непонятным, то непонятно, зачем вы начали писать что-то в этой теме, посвященной вопросу установления Справедливости в государстве и в мире, и к тому же еще и с претензией, что индуисты знали и знают, что такое Справедливость и справедливое государство, лучше чем Платон и Сократ?
Не следует говорить в ответ на комментарий оппонента слово "глупости". Это грубое нарушение правил дискуссий, полемики и споров, которые совершают обычно недобросовестные спорщики, что характеризует подобных людей с плохой стороны, имея ввиду уровень их нравственного развития.
В соответствии с Христианским учением и с учением, которое передал в своих диалогах Платон, этот мир создан Злым богом этого мира (2 Посл. кор. 4, 4). Об этом идет речь и в Евангелиях, когда Христос говорит о "князе мира сего" и его власти над этим миром.
При этом следует отличать две разные вещи и два мира: этот мир и Новый Мир (Посл. эфес. 2, 14-15, Фм. 56), под которым понимается Царство Бога на Небе и на Земле (Посл. эфес. 3, 15), которое есть "Справедливость и Мир и Радость во Святом Духе" (Посл. римл. 14, 17).
Что касается законов логики, то ваше непонимание этих вопросов свидетельствует об отсутствии у вас знания Истины, и соответственно о некоторых трудностях у вас с логикой и проблемах с философией вообще.
Snickser:
Если для вас утверждение: "мир порочен и несправедлив" является непонятным
Я такое не говорил. Вы переврали мои слова, а ведь я привёл аргументы.
слово "глупости"
Это личное мнение, не требующее приведения аргументов. Играю по вашим же правилам...
мир создан Злым богом этого мира (2 Посл. кор. 4, 4).
В этом стихе нет ничего о создании мира. В книге Бытие вот есть, и мир создал не "князь".
Потому моё мнение остаётся в силе, никто кроме Бога не обладает достаточным могуществом чтоб что-то создавать. Все остальные только пользуются созданным Им.
когда Христос говорит о "князе мира сего" и его власти над этим миром.
Власть у него видать слабенькая, что до сих пор не смог его уничтожить, переделать, или хотя бы свой создать. Следовательно он ("князь") не является создателем, а только управленцем, функционером, не более.
Дмитрий Гордеев:
Вы начинаете вести себя как "толстый тролль".
Грубое нарушение правил дискуссий не является мнением, а есть свидетельство безнравственности и невежества оппонента, допускающего раз за разом такие нарушения.
Цитата из вашего комментария: "мир порочен и несправедлив (--) Малопонятное утверждение. Мир справедлив, в нём действует закон кармы, причинно следственная связь, и он действует безотказно".
Называя этот мир, лежащий во зле (1 Посл. Иоан. 5, 19) справедливым миром, вы показываете тем самым, что не можете отличить две разные вещи и два разных мира и, соответственно, не обладаете знанием Истины.
О создании мира Злым богом я приводил ссылку в комментариях выше, говоря об Адаме и проявившемся в его душе Злом боге, перехватившем у него власть над миром.
Рассмотрим для примера высказывание Макария Великого:
"Враг (букв. Сатана), обольстив Адама, и таким образом, возгосподствовав над ним, отнял у него власть, и сам наименовался князем века сего" (т.е. мира этого).
Этот мир создал Адам, нарушивший Заповеди Бога (3 Книга Ездры, Глава 3).
Адам создал этот мир и умер. (См. Евангелие от Филиппа, Флп. 99, Флп. 71.)
Поскольку в его душе проявился Злой бог, то следует вывод, что мир создан Злым богом.
Бог по определению не может создать мир зла. Ваше непонимание этого вопроса свидетельствует о том, что вы плохо разбираетесь в этом.
Христос -- это Мессия, который приходит на Землю как Новый Мир на Небе и на Земле.
"В мире был, и Мир через Него Начал Быть, и мир Его не познал". (Евангелие от Иоанна, Ин. 1, 10.)
------------------
Ваша цитата: "Власть у него (Исуса Христа) видать слабенькая, что до сих пор не смог его (мир) уничтожить, переделать, или хотя бы свой создать".
------------------
Вы плохо осведомлены о Христианском учении, но делаете подобные ошибочные выводы.
Если же секта псевдокришнаитов делает такие утверждения, то это является одним из свидетельств того, что эта организация является сектой.
Так что один аргумент у нас уже есть, ведь псевдокришнаиты именно это и говорят.
Snickser:
не можете отличить две разные вещи и два разных мира
У нас один мир, другого нет, то лишь теоретические допущения. Мир материальный (физический), космос, Вселенная. И он - совершенен.
О создании мира Злым богом я приводил ссылку в комментариях выше
Вы говорите не о мире, а о миропорядке, а это не одно и тоже.
Создавать материальный мир, или устанавливать в нём порядки - не одно и тоже.
Мне потому христианство и не нравится, оно так вольно играется с смыслами слов, что диву даёшьса как вообще оно ещё существует... )
Полное пренебрежение правилами логики.
Власть у него (князя мира сего) видать слабенькая
Вы опять совершили подлог моих слов. Вставив туда то чего там не было.
Если же секта псевдокришнаитов делает такие утверждения
А она разве делает?... Я вот не видел...
Дмитрий Гордеев:
Один мир видят только узники в пещере, т.е. те, кто не способен отличать две разные вещи и два мира.
Разделение на два мира делается не просто так, а по той причине, что этот мир будет разрушен и исчезнет, а Новый Мир и соответственно Царство Бога -- это Негибнущий и Бессмертный Мир. (Ср. Евангелие от Фомы, Фм. 75, Книга Даниила, Глава 2.)
Что насчет ваших слов о подлоге. Подлога я не делал. Если вы имели ввиду Злого бога, а не Исуса Христа, значит мы не поняли друг друга. Старайтесь выражать свои мысли яснее, а я буду стараться понять, что вы говорите.
Что касается утверждений псевдокришнаитов об Исусе Христе, то можно привести следующие утверждения секстантского толка:
"Кришнаиты не признают Иисуса Христа Богом, Спасителем, Второй Ипостасью Святой Троицы".
"Прабхупада не признает Единосущие Иисуса Христа с Богом Отцом, но учит, что Христос является одним из полубожественных проявлений Кришны. В книге "Иисус любит Кришну" Прабхупада пишет: "Иисус - сын Кришны".
(Иисус Христос в кришнаитском вероучении.)
https://k-istine.ru/sects/mosk/mosk_feoktistov.htm
Секты / "Международное общество сознания Кришны".
Здесь видим нелепое утверждение об Исусе, которое сделал ваш лжегуру, ведь Исус Христос, как я уже говорил и приводил ссылки, - это Сын Бога и Истинный Бог. (См. Евангелие от Иоанна, Ин. 1, 1-2, Евангелие от Филиппа, Флп. 116.)
Snickser:
"Кришнаиты не признают Иисуса Христа Богом, Спасителем, Второй Ипостасью Святой Троицы".
Да это правда, в списке аватар Кришны Христос не значится, он считается просто пророком, мудрецом, йогом, и не более того.
Впрочем Христа не признают Богом и все мусульмане, и иудеи и буддисты, и даже некоторые христиане.
Что в общей сумме даёт 66% населения планеты. Христа признают Богом только христиане, потому это не аргумент вообще.
Старайтесь выражать свои мысли яснее
Постараюсь, простите за неясность изложения.
Дмитрий Гордеев:
Человек, обладающий подлинным знанием не стал бы делать таких утверждений об Исусе Христе, какие сделал Прабхупада. Это характеризует его с плохой стороны.
Свами Шивананда и Шри Рамана Махарши, например, не говорили подобных слов об Исусе Христе.
Snickser:
Конечно, ведь они просто считали его иллюзией, как и всё вокруг )
Дмитрий Гордеев:
Еще одно смешное и нелепое утверждение.
Смотрите, что говорит Пифагореец Тимей:
"Представляется мне, что для начала дóлжно разграничить вот какие две вещи: Чтó есть Вечное, не имеющее возникновения Бытие и чтó есть вечно возникающее, но никогда не сущее. То, Что постигается с помощью размышления и рассуждения, очевидно, и есть Вечно Тождественное Бытие; а то, что подвластно мнению и неразумному ощущению, возникает и гибнет, но никогда не существует на самом деле".
(Платон, "Тимей".)
В этом высказывании речь идет о Двух Мирах.
Таким образом ответить вам можно так, что это именно вы и являетесь иллюзией, потому что для вас существует только этот мир, который не существует.
То, что вы не можете отличить две разные вещи, свидетельствует о том, что вы не обладаете знанием Истины.
А о таких людях сказано:
"Те, кто происходит от [незнания], и не существовали, и [не существуют], и не будут существовать. [Те же, кто пребывает в Истине], исполнятся Совершенства, когда вся Истина откроется. Ибо Истина подобна незнанию: сокрытая, Она покоится в Самой Себе, но, когда Она открывается (и) познается, Её прославляют. Насколько могущественнее Она незнания и заблуждения! Она дает свободу. Логос сказал: "Если вы познаете Истину, Истина сделает вас свободными". (Ср. Ин. 14, 6.) Незнание - это рабство. Знание - это Свобода. Если мы познаем Истину, мы найдем плоды Истины в Нас Самих. Если Мы соединимся с Ней, Она воспримет Нашу Плерому". (Евангелие от Филиппа, Флп. 123.)
Snickser:
Однако адвайта, и его последователи уверены что второго (изначального) мира нет и не было.
Есть вездесущий и изначальный Брахман, не имеющий формы и качеств, и из этого непонятно что проявляется материальный мир и все живые существа.
И задача покинуть эту иллюзию, вернувшись обратно в безличный Брахман.
И так как все формы материального мира временные - они иллюзорны и не имеют ценности.
это именно вы и являетесь иллюзией, потому что для вас существует только этот мир, который не существует.
Этот мир существует, и это очевидный факт, следовательно я не иллюзия )
Он временный да, но не иллюзия. Иллюзорным его можно считать чисто логически, условно.
Если молотком ударить по коленке - боль будет вполне ощущаемая, так же как и последствия (карма) в форме синяка.
А вот иной мир, духовный, вечный мир Бога - мало кто вообще видел из тут живущих. На данный момент это чисто условная абстракция, ибо выйти за пределы материального мира, чтоб констатировать факт его иллюзорности, просто так никто не может.
Я вполне допускаю его (духовный мир) наличие, но христианские тексты ничего подробно не рассказывают о нём, кроме того что там хорошо...
Дмитрий Гордеев:
"Есть вездесущий и изначальный Брахман, не имеющий формы и качеств..."
О том же идет речь и в Христианском учении.
Сын Бога есть Образ Этого Невидимого Бога и Сам Бог. Также Он есть Новый Справедливый Человек и Совершенный и Справедливый Мир. (Посл. эфес. 4, 24; 2, 14.)
В Соответствии с Христианским учением, нужно войти в Новый Справедливый Мир, облекшись Справедливым Человеком, и выйти из этого несправедливого мира. Это достигается благодаря приобретению знания Истины.
При этом, Новый Мир -- это Царство Бога на Небе и на Земле (посл. эфес. 3, 15). Поэтому Сыновья Бога не умирают (Флп. 28).
Snickser:
Сын - это уже качество, человек - тоже качество. А Брахман - не имеет качеств.
Что-то я не помню чтоб христианство требовало от своих последователей войти в тело Христа и растворить там свою индивидуальность. Оно наоборот требует обожения, стать как Бог, оставшись личностью и начав строить новый мир.
А Брахман нельзя выразить ни через что, это то что отличается от всего, и не имеет качеств, ибо качества - ограничивают по заверению адвайтистов.
Но если вы хотите притянуть за уши христианство к адвайе - не смею мешать... )
Дмитрий Гордеев:
С индуистскими текстами можно разобраться, при желании.
Наверняка и там есть какие-то забытые тексты одного и того же единого древнего учения, рассказывающие о Новом Мире и установлении Справедливости.
В некоторых раннехристианских текстах тоже есть большие фрагменты с описанием Невидимого Бога, не имеющего Формы. Но все учение в целом ставит главной целью именно установление Справедливости в душах людей, в государстве и в мире.
Snickser:
Конечно есть, даже Риг-веда содержит в стихе о Пуруша-сукта информацию, что Господь отстоит от материальной вселенной на расстоянии десяти пальцев, что указывает на наличие чего то вне материального мира. И как раз кришнаиты утверждают, что там целый "новый мир".
В ведах Абсолют представляется в трёх аспектах. И личностный аспект Бога что живёт в том мире - наивысший.
Но индуистам это не надо, ведь к ним 500 лет назад приходил Бог лично, в образе Шри Чайтанья Махапрабху, и указал верное направление, реформировал ведическое знания, не отверг, не изменил, а слил воедино, объединил все четыре сампрадайи (школы) в одну.
Указав философию непостижимого одновременного и единства с Богом и различия.
Так что это уже всё пустое, изучать древности.
Дмитрий Гордеев:
Мессия много раз приходил и будет приходить (Евангелие от Филиппа, Флп. 12).
Но не все могут узнать Его и получить от Него Жизнь.
Главное здесь научиться отличать истинных учителей от ложных учителей.
Кем были Свами Шивананда и Рамана Махарши? -- Это пример() пришествия Мессии, Бога в Индии.
Snickser:
Это примеры пришествия Мессии, Бога в Индии.
Мессия не Бог.
Веды чётко описывают все приходы Бога на Землю. И чёткие критерии как определить что это именно Бог. Там есть аж целых 60 параметров.
Мессия много раз приходил и будет приходить (Евангелие от Филиппа, Флп. 12).
Это противоречит другим Евангелиям, где говориться что мессия больше не придёт. А когда придёт - это уже будет Судный день :)
Так что христиане не согласятся принять Евангелие Филиппа в канон.
Кем были Свами Шивананда и Рамана Махарши?
Не важно кем они были, главное что их учение ведёт людей к уничтожению своей личности, и они не признают власть Личности Бога. Считая себя равными и едиными с Богом.
Это такая жуткая ересь что я вообще не понимаю зачем вы их защищаете...
Вы вообще знакомы с философией "адвайты", чтоб утверждать о её величии?
Дмитрий Гордеев:
Слово Мессия на греческом звучит как Христос.
Христос есть "Сущий надо Всем Бог, Благословенный в Вечности" (Посл. римл. 9, 5.)
Он "имеет Всё в Самом Себе" (Флп. 20, Ин. 16, 33), т.е. Царство (Космос, Вселенную).
Определить Мессию очень просто, это подлинно Знающий Человек (Ин. 4, 25-26, Посл. кол 2, 3, Фм. 26). Ему посвящен диалог Платона "Политик".
В Евангелиях идет речь о том, что Он придет в Последние Дни. Каждый День -- это пришествие Мессии (ср. Евангелие от Иоанна, Ин. 14, 20, Евангелие от Филиппа, Флп. 5).
Если говорить об учении, которое распространял Рамана Махарши, то Богом здесь является Сам Гуру, который ведет учеников к спасению.
О Свами Шивананде, вы видимо мало что знаете. Он учил и тех, кто идет по пути знания и тех, кто идет по пути религиозного служения и т.д.
Snickser:
звучит как Христос.
А по смыслу - помазанник.
Я не верю что Христос - Бог, так же как и 66% населения планеты.
то Богом здесь является Сам Гуру
Кроме Бога никто не может быть Богом, или стать Богом.
В том принципиальное отличие моего мировоззрения от адвайты.
Он учил и тех, кто идет по пути знания и тех, кто идет по пути религиозного служения и т.д.
Ага, слепой вёл за собой слепых...
Я ещё раз обращаю ваше внимание, которое вы упорно игнорируете, они проповедовали адвайту, это уже полный и тотальный приговор.
Адвайту в мир принёс Господь Шива, в образе Шри Шанкарачарьи, с целью упразднить засилие буддизма, как его ведическую замену. И буддизм и адвайта в сути своей ложные учение.
Дмитрий Гордеев:
Вы говорите: "Я не верю что Христос - Бог".
Это то же самое, что сказать "Я не верю, что Кришна -- Бог", если говорить об Истинном Боге, который есть Справедливость.
Слово Помазанник в отношении Исуса Христа означает: Царь Мира, т.е. Вселенной, Высший Властитель на Небе и на Земле. Поэтому Он и есть Бог.
Дмитрий Гордеев:
то Богом здесь является Сам Гуру
-------------------
snickser: "Кроме Бога никто не может быть Богом, или стать Богом.
В том принципиальное отличие моего мировоззрения от адвайты".
-------------------
Бог -- это Христос (Посл. римл. 9. 5)...
У вас плохая привычка выносить суждение о том, чего вы не знаете. Посмотрите книги Свами Шивананды. У него есть и книги, посвященные бхакти-йоге.
Это неправильно -- называть мудрецов слепыми, и свидетельствует о том, что слепыми являются те, кто так говорит.
И Адвайта Веданта и Буддизм есть подлинное философское учение. Например, Шанкарачарья сделал комментарии к Бхагават гите. Уже из этого можно понять, что он не отрицал возможность воплощения () Бога, если говорить об этом на языке Христианского учения.
Snickser:
Будда тоже аватар Кришны. Но за ним не идут, потому что он учил ложным целям, то учение для определенного типа людей и для определённой задачи.
Не каждый кто назвал себя богом - Бог, не каждый кто попадает в определение Христа - приведёт к цели.
Сколько целей освобождения вы знаете?
Да и вообще, в чём цель по вашему?
Я вот знаю пять типов освобождения, и только один меня интересует, потому остальные "гуру" как бы не старались не смогут меня привести к той цели, ибо сами туда (к той цели) не идут.
А то есть и такие... Христосы... (ссылка)
Следуя вашей логике Шри Чайтанья Махапрабху - то же индийский Христос. Я за ним иду.
Или укажите почему его учение хуже учения тех упомянутых...
Snickser:
Нет, не тоже самое.
Кришна про себя открыто заявил что он Бог. Христос про себя открыто такое не говорил.
Это уже потом ему приписали разное...
Между Отцом и Сыном всегда существует различие, как бы кто не пытался доказать обратное. Сын исходит из Отца и Отцом стало быть не может. Сын имеет причину появления - отец. У Бога же нет причины, он сам причина всех причин.
Христос послан только к погибшим овцам дома израилева... Я к ним не принадлежу.
Дмитрий Гордеев:
Христос прямо называет Себя Богом в Евангелии от Иоанна, например,
"Тогда сказали Ему: кто же Ты? Исус сказал им: от Начала Сущий, как и говорю вам". (Ин. 8, 25.)
От Начала Сущий означает -- Бог. (См. Ин. 1, 1.)
Пару дней назад я объяснял вопрос о Единстве Отца и Сына в своей статье "Чем Христиане отличаются от Евреев и почему Исус Христос является Сыном Бога и Богом":
В соответствии с Христианским учением Отец — это в то же время и Сын. Это можно понять из следующего высказывания Исуса в Евангелии от Иоанна:
«Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его… Видевший Меня видел Отца...» (Ин. 14, 7; 14, 9.)
О том же говорит и апостол Филипп:
«Единственное имя не произносится в мире Имя, которое Отец дал Сыну. Оно Превыше Всего. Это — Имя Отца. Ибо Сын не стал бы Отцом, если бы Он не облачился в Имя Отца. Те, кто обладает Этим Именем, постигают Его, но не произносят Его. Те же, кто не обладает Им, не постигают Его» (Евангелие от Филиппа, Флп. 12, ср. Откр. Иоан. 14, 1)...
В следующем фрагменте Евангелия от Иоанна делается утверждение, что Исус считал Себя равным Богу...
18 «И еще более искали убить Его иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
19 На это Исус сказал: Истинно, Истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего (ср. Флп. 44): ибо, Что творит Он, То и Сын творит также.
20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему Всё, Что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.
21 Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
22 Ибо Отец и не судит никого, но весь Суд отдал Сыну,
23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его».
(Евангелие от Иоанна, Глава 5.)
Из этого фрагмента можно понять, что Сына нужно Чтить также, как и Отца, и это означает, что Сын, как и Отец, есть Благо.
А Благо — это Бог.
Отсюда происходит слово «Благочестие».
В диалоге «Законы» Платон называет Благочестивыми людьми тех, кто обладает знанием Истины (философов) (см. Книга 8, ср. «Государство», Книга 9, 581 с.)
Это и понятно, ведь по-настоящему Чтить Бога могут те, кто знает Его.
Исус Христос есть Истина (Ин. 14, 6). Те, кто знает Истину, знают Его как Истинного Бога. (Ср. 1 Посл. Иоан. 5, 20; 2, 20-21, Флп. 95.)
О высказываниях Евангелия от Иоанна, Ин. 1, 1-2 и Евангелия от Филиппа, Флп. 116, в соответствии с которыми Исус Христос является Истинным Богом, я уже говорил в процессе этого обсуждения.
Snickser:
Это вопрос трактовки и пристрастия, Он нигде в Евангелиях не называет Себя Богом.
Если исходить только из христианской версии то да, можно прийти к выводу о тождестве Христа и Бога, но если брать вопрос шире, то зная ведическое мироустройство уже не всё так очевидно. Так мог говорить про себя и мудрец сошедший с высшей планетной системы по указанию Бога для распространения религии, и тождество уже может быть весьма условным.
А Кришна прямо, без всяких трактовок, иносказаний и аллегорий говорит о себе как о Боге, Абсолютной Истине, и доказывает это массой примеров.
Дмитрий Гордеев:
Исус Христос есть Истинный Бог.
Других вариантов интерпретации нет. Также и в древнеегипетской религии Сын Бога и есть Сам Бог и прямо называет Себя Богом в древнеегипетских текстах.
Это не вопрос трактовки. Здесь нет и не может быть вопросов.
О том, что Исус Христос есть Бог сказано в первых строках Евангелия от Иоанна.
"В Начале Был Логос, и Логос Был в Боге, и Логос Был Бог. Он Изначала Был в Боге. Всё через Него Начало Быть и ничто без Него не Начало Быть, Что Начало Быть".
(Евангелие от Иоанна, Ин. 1, 1-3.)
См. подстрочный перевод: https://manuscript-bible.ru/greek.htm.
Логос -- это Исус Христос.
"И Логос стал Плотью, и обитал с нами, полный Благодати и Истины". (Ин. 1, 14.)
"Блажен Тот, Кто не опе[чалил ни одну] душу. Это Исус Христос. Он встретил Всё Место и никого не обременил. Поэтому Блажен Тот, Кто Таков, ибо Он Совершенный Человек. Ибо Таков Логос".
(Евангелие от Филиппа, Флп. 116.)
Далее в Евангелии от Иоанна Исус прямо называет Себя Богом.
"Тогда сказали Ему: кто же Ты? Исус сказал им: от Начала Сущий, как и говорю вам". (Ин. 8, 25.)
От Начала Сущий означает -- Бог. (См. Ин. 1, 1.)
"Господь сказал: "Блажен Тот, Кто Существует до того, как Он появился. Ибо Тот, Кто Существует, Был и Будет". (Евангелие от Филиппа, Флп. 57.)
"Исус Христос Вчера и Сегодня и в Вечности Тот же". (Посл. римл. 13, 8.)
Snickser:
Логос это слово, звук, а не тело, имя или человек.
В Ведах тоже самое говорится, вначале был звук, вибрация, ОМ (аум). Что привело в движение всю совокупную материальную природу.
От Начала Сущий означает -- Бог. (См. Ин. 1, 1.)
Нет в "Ин 1,1" ничего что доказало бы ваши слова.
Это просто трактовка. Прямо слово Бог нигде не упоминается.
Мне вот всегда было интересно почему Бог не называет себя прямо, а косноязычествует... Пудрит мозги слушателям, ну или те апостолы что тексты писали, зачем-то пудрили.
Вот что пишет Иларион (Алфеев) в своей книге "Православие" - Надо отметить, что до IV века и внутри христианской Церкви не было единого понимания Божества Христа. В частности, Божество Христа отрицали ариане, осужденные за это I и II Вселенскими Соборами. В более позднее время Божество Христа отрицалось в разных формах в искусстве, литературе, философии, богословии, библейской критике.
Это вполне авторитетное мнение, мнение совпадающее с Церковным.
Если бы Христос прямо говорил о том что Бог, разночтения бы не существовало. Почему апостолы не стали писать об этом ясно, чётко и однозначно?
«Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца» (Ин. 6:38).
Он сам диференцирует себя от Отца, по логике это так. Вот и понимай как хочешь...
Вообще есть мнение что Христос был Брахмой, вторичным творцом вселенной, первым живым существом (не человеком, люди потом появились, Брахма их сделал), тогда всё встаёт на свои места... И все косноязычия тоже. Именно потому я не верю что Христос и Бог одно и тоже.
Дмитрий Гордеев:
Не вижу смысла объяснять очевидные вещи тому, кто не может понять, что говорят.
Ваши слова:
"есть мнение что Христос был Брахмой, вторичным творцом вселенной, первым живым существом (не человеком, люди потом появились, Брахма их сделал), тогда всё встаёт на свои места..." "Так мог говорить про себя и мудрец сошедший с высшей планетной системы по указанию Бога для распространения религии..."
свидетельствуют о неуважительном отношении к Христианскому учению и о сектантской интерпритации, в рамках которой вы пытаетесь поставить Кришну выше Исуса Христа.
Это является одним из аргументов показывающим, что так называемое "общество сознания Кришны" является сектой и распространяет ложное учение. Именно поэтому оно не имеет никакого отношения к ведантистским текстам и Кришне.
Дмитрий Гордеев:
Логос -- это Истинный Разум, Совершенный Человек (Флп. 116).
Это понятие рассказывает об эволюции человека, на вершине которой находится Истинный Человек, который есть Бог (Флп. 102.)
Также есть понятие "Истинные Люди" (Флп. 1) или Духовные Люди (Флп. 107), под которыми понимаются люди, обладающие знанием Истины (Флп. 110). Истинные Люди -- это Сыновья Бога (Флп. 28) (понятия Сын и Сыновья имеют отличие), тогда как сыновья Адама именуются людьми-животными, а сам Адам человеком-животным (Евангелие от Филиппа, Флп. 84).
Исус Христос -- это Тайна (Флп. 20), которая не должна открываться непосвященным. Об этом говорит Платон в своих диалогах (о Тайне Бога). Поэтому и применяются такие понятия как Логос и т.п.
Понятия Отец и Сын являются необходимыми в философии и объясняют Сущность Бога. Такие понятия как "Воля Отца" применяются с целью показать, что существует Вечная и Неизменная Истина, а не просто какие то слова и мнения.
В Индии отрицали и отрицают Божество личностных Богов, причем там имеется множество религиозных учений и множество личностных Богов, и Кришна -- только один из этого множества.
На эту тему можно спорить долго. Здесь важна цель спора, что вы хотите показать, высказывая свои мнения.
Если вы пытаетесь доказать, что ваш бог лучше, больше и сильнее, не воспринимая объяснения и аргументы оппонента, то это лишь свидетельствует о том, что вашим богом является не Истинный Бог, а Злой бог этого мира (2 Посл. кор. 4, 4), именуемый Дьяволом (ср. 1 Посл. Петр. 5, 8).
Я же отождествляю Кришну с Исусом Христом и таким образом демонстрирую уважительное отношение к людям, которые верят в Истинного Кришну.
Snickser:
В Индии отрицали и отрицают Божество личностных Богов, причем там имеется множество религиозных учений и множество личностных Богов, и Кришна -- только один из этого множества.
Это весьма поверхностный взгляд. Я изучил структуру ведических верований, и весьма качественно в них разбираюсь. Для меня это не абстракция аморфная, а конкретные объекты. И их там не так уж и много.
Те "личностные Боги" о которых вы говорите, хотя мне непонятна эта фраза, вероятнее всего так называемые полубоги, которых в ведах насчитывается аж 33млн. Но над ними стоит единый Бог богов. Верховный Господь.
Просто разные религиозные течения ставят на эту роль или Шиву, или Вишну, или Лакшми(Кали).
Но по ведам получается это всё один и тот же Господь, просто в разных "ипостасях".
Если вы пытаетесь доказать, что ваш бог лучше
Как раз наоборот, я пытаюсь показать вам что ваше отношение к этому как к сектанству весьма ошибочно.
Если уж следовать Церковному определению секта - то это то что откололось от общего направления. А как мы знаем церковный раскол на православие и католицизм был. И православие было численно меньше - следовательно оно секта по отношению к католицизму.
Когда люди начинают других обвинять в чем либо но сами не видят в себе тоже самое - это двоемыслие, двойные стандарты, к сожалению многие верующие этому подвержены.
Я просто рассуждаю логически...
Я же отождествляю Кришну с Исусом Христом и таким образом демонстрирую уважительное отношение к людям
Мотив хороший но бесперспективный. Ведические тексты описывают все пророческие приходы Бога на землю. Он это сам так сделал, указал расписание своих визитов. Христос среди них не значится. Следовательно индуисты не верят что Христос - Бог. Да и вообще Христа признают Богом только христиане, и только они. Вот в чём парадокс.
Это просто вопрос веры. Веры - что слепое принятие высшего авторитета. Во что верить - каждый выбирает для себя сам.
Дмитрий Гордеев:
В современном мире принято несколько другое понимание термина "секта". В древние времена это слово не имело такого отрицательного смысла, как теперь. Такое бывает, термины видоизменяются с течением времени.
Что насчет Христианства, то католицизм появился много позднее, и поэтому по отношению к православию эта конфессия вторична.
Мы с вами дискутируем, и вы, при этом, неизменно отстаиваете точку зрения несправедливого оппонента. В учении, которого вы придерживаетесь, не идет речь об установлении Справедливости в государстве и в мире, а значит и в душах людей. Вы хотите устроиться в этом мире, действуя в согласии с его законами, и оправдывая его несправедливость. То есть вы не желаете и не можете делать Справедливость. И это делает последователей так называемого "общества сознания Кришны" грешниками (Евангелие от Филиппа, Флп. 64), т.е. несправедливыми людьми, которые являются сыновьями Адама и получают смерть в наказание за свои грехи (Флп. 28, Посл. римл. 6, 23), т.е. за несправедливость.
В соответствии с высказыванием апостола Иоанна (1 Посл. Иоан. 3, 7-10), подобные "религиозные" последователи являются сыновьями Злого бога этого мира (2 Посл. кор. 4, 4), именуемого Дьяволом (1 Посл. Петр. 5, 8).
Что касается пророчеств, то есть множество пророчеств об Исусе Христе в Ветхом Завете. В Новом Завете можно найти все эти ссылки на Ветхий Завет. В соответствии с этими пророчествами Истинное Христианское Учение является и будет оставаться самым совершенным учением. То есть это вершина эволюции философских учений на Земле. Даже в искаженном современном варианте Христианское учение получило большое распространение во всем мире. Как я уже говорил, и приводил цитаты, Христианское учение -- это Учение Бога, существовавшее от Начала Всего Сущего. Истинное Христианское учение не отрицает другие истинные философские учения, а собирает их в себе, объединяя в одном Истинном Учении.
Дмитрий Гордеев:
snickser: "по ведам получается это всё один и тот же Господь, просто в разных "ипостасях"
Давайте попробуем пройти от этого вашего утверждения дальше, в том же направлении.
В древнеегипетском учении тоже есть множество философских течений и множество Богов, и Сын Бога имеет разные имена, Шу, Хор и т.д. и почитается в этих учениях как Сам Бог.
То есть речь идет о разных Божественных Ипостасях.
И об этом можно сказать то же, что вы сказали о древнеиндийских учениях: "Но над ними стоит единый Бог богов. Верховный Господь. Просто разные религиозные течения ставят на эту роль или Шиву, или Вишну, или Лакшми(Кали).
Но по ведам получается это всё один и тот же Господь, просто в разных "ипостасях"."
Говоря с точки зрения Христианского учения, Этим Единым и Истинным Богом является Исус Христос.
В древнеегипетском учении Сын Бога именуется Хором.
В древнескифском учении Сын Бога именуется Колаксаисом или Скифом (см. Геродот, "История", Книга 4, 5-10).
В Христианском учении Сын Бога именуется Исусом Христом.
В поэме Гомера "Иллиада" Сын Бога именуется Ахиллом.
В бхагаватизме Сын Бога именуется Кришной.
При этом речь идет о Мессии, подлинно Знающим Человеке, устанавливающем Справедливость в душах людей, в государстве и в мире.
Поэтому апостол Филипп говорит:
"Христос же: Его имя по-сирийски - Мессия, а по-гречески Христос. Вообще все остальные обладают Им (Мессией), согласно языку каждого из Них". (Евангелие от Филиппа, Флп. 19.)
Рассмотрим теперь вопрос, кто является земным отцом Мессии.
У Скифов отцом Колаксаиса (что означает Солнце-Царь) был Первый Человек Таргитай. (Таргитай -- это отец, Колаксаис -- это Сын.)
В эллинизированной версии этого древнего мифа им соответствуют имена Геракл (отец) и Скиф (Сын).
В Христианском учении отцом Исуса был Иосиф.
В поэме "Иллиада" отцом Ахилла был Пелей, один из аргонавтов, отправлявшихся в Скифскую Колхиду за золотым руном, что можно интерпретировать, как в поисках подлинного философского учения.
Отцом Кришны был Васудева.
Отец и сын в этих описаниях предстают как части психики одного и того же человека. Отец и мать символизируют психику, сын -- это разум.
Во времена экспансии греческой культуры Кришна именовался Гераклом (здесь, должно быть имелся ввиду отец Кришны Васудева). Здесь аналогия та же, что и в Скифии. Вследствии распространения греческой культуры эллины, жившие в Скифии, создали свою версию Скифского мифа, которая стала достаточно популярной, а наименование "Скифы" даже более прижилось, чем местный вариант "Паралаты".
История о Кришне рассказывает, что Он умер от стрелы, пущенной охотником, и попавшей в его стопу.
Здесь можно увидеть следы влияния истории об Ахилле, умершим от стрелы, попавшей в пяту.
Ахилл участвовал в Троянской войне, ведущейся Ахейцами с целью установления Истинного и Справедливого Мирового Порядка (ср. Платон, "Законы", Книга 3). Ахилл умер у стен Трои, но именно благодаря Ему была одержана победа в этой войне.
Также и Христос умер на Кресте и Спас Всех, кто последовал за Ним.
Судя по тому, что Ахилл Воскрес, и по тому, что Христос Воскрес, можно сделать вывод, что должны существовать легенды и о Воскресении Кришны.
Кришна изображается с помощью образа Пастуха.
Христос изображается как "Пастырь Добрый". (См. Евангелие от Иоанна, Глава 10.)
Если смотреть на историю распространения Кришнаитского учения в целом, то можно сделать вывод, что на протяжении веков история о Кришне видоизменялась, в зависимости от влияния некоторых внешних факторов.
Snickser:
И об этом можно сказать то же, что вы сказали о древнеиндийских учениях
Нельзя, ведь вы вырвали два утверждения из контекста перемешав их между собой. Это алогично.
Бог Богов - это тот кто стоит над полубогами. И это Шива, Вишну и Лакшми (в женском варианте).
Отец и сын в этих описаниях предстают как части психики
Вот только не надо спекуляций...
должны существовать легенды и о Воскресении Кришны
Бог не может умереть по определению. Кажется я стал догадываться почему вы так любите философию - адвайта. Там говорят что Бог воплощаясь на земле попадает под дейтсвие гун материальной природы, типа как обычное живое существо...
В бхагаватизме Сын Бога именуется Кришной.
Бг 9.11 - Глупцы смеются надо Мной, когда Я (Кришна) прихожу в материальный мир в облике человека. Им неведома Моя духовная природа верховного повелителя всего сущего.
Кришна не сын кого либо, он Верховный Господь. А то что он иногда воплощается в чьей либо семье, не более чем чтоб её прославить...
Дмитрий Гордеев:
Д. Г.: И об этом можно сказать то же, что вы сказали о древнеиндийских учениях
snickser: "Нельзя, ведь вы вырвали два утверждения из контекста перемешав их между собой. Это алогично.
Бог Богов - это тот кто стоит над полубогами. И это Шива, Вишну и Лакшми (в женском варианте)."
Нет, все правильно, потому что что в древнеегипетском учении, что в древнеиндийском учении есть Единый Истинный Бог, который выше других Богов.
В Христианском учении Таким Единым и Истинным Богом именуется Исус Христос.
Д. Г.: Отец и сын в этих описаниях предстают как части психики
snickser: "Вот только не надо спекуляций..."
О том, что Сын является Логосом и, соответсвенно, Разумом, сказано в первом высказывании Евангелия от Иоанна:
"В Начале Был Разум (Логос), и Разум Был в Боге, и Разум Был Бог. Он Изначала Был в Боге". (Ин. 1, 1-3, ср. Евангелие от Филиппа, Флп. 116.)
Давайте вспомним, о чем я говорил в том комментарии:
"Рассмотрим теперь понятие отец Мессии.
У Скифов отцом Колаксаиса (что означает Солнце-Царь) был Первый Человек Таргитай. (Таргитай -- это отец, Колаксаис -- это Сын.)
В эллинизированной версии мифа им соответствуют имена Геракл (отец) и Скиф (Сын).
В Христианском учении отцом Исуса был Иосиф.
В поэме "Иллиада" отцом Ахилла был Пелей, один из аргонавтов, отправлявшихся в Скифскую Колхиду за золотым руном, что можно интерпретировать, как в поисках подлинного философского учения.
Отцом Кришны был Васудева.
Отец и сын в этих описаниях предстают как части психики одного и того же человека. Отец и мать символизируют психику, сын -- это разум."
Имена Отец, Мать и Сын, или иначе говоря, Отец, Сын и Святой Дух, требуются в древнем философском учении для описания Души Истинного Человека, который является Истинным Богом.
Однако в учении, распространяемом последователями так называемого "общества сознания Кришны" нет понятия "Сын Бога".
О чем это говорит? -- Сын Бога -- это Логос, то есть Разум (ср. Флп. 116).
Это говорит о том, что они поклоняются какому то другому богу, который не разумен.
Таким неразумным богом является Злой бог этого мира
В раннехристианском тексте "Ипостась правителей" о Злом боге и его силах сказано следующее.
"О сущности властителей, в Духе Отца Истины, великий апостол говорил нам относительно "властителей Тьмы", "не против плоти и [крови] выступаем мы; но против властителей Вселенной и духовных (сил) Зла". [Я] посылаю это (вам), потому что о сущности властителей спрашивали вы. [86.20-27]
Великий их (т.е. ум) слеп; [по причине своей] силы, и неведения своего, и высокомерия [своего], сказал он с [силою] своей, "Это я есмь бог; нет другого [кроме меня]". [86.27-31] Когда он сказал это, он погрешил против [Целостности]. И речь эта достигла Нетленности. И вот, глас сошел из Нетленности, говорящий, "Ты ошибся, Самаэль" - то есть, "бог слепых". [86.31-87.4] Слепыми стали его мысли. И изверг он силу свою - то есть, богохульство, сказанное им".
Подобным образом и псевдокришнаиты поклоняются слепому и несправедливому богу, который считает себя высшим богом, т.е. Злому богу этого мира (2 Посл. кор. 4, 4), именуемому Дьяволом, который "был Человекоубийцей от Начала и не устоял в Истине, ибо нет в нем Истины". (Евангелие от Иоанна, Ин. 8, 44.)
Дмитрий Гордеев:
Д. Г.: должны существовать легенды и о Воскресении Кришны
cnickser: "Бог не может умереть по определению. Кажется я стал догадываться почему вы так любите философию - адвайта. Там говорят что Бог воплощаясь на земле попадает под дейтсвие гун материальной природы, типа как обычное живое существо..."
Бог умирает на Кресте, чтобы Спасти Мир, Воскреснуть и больше не умирать никогда.
Гражданская Оборона - Бога нет
"После битвы на Курукшетре, в течение 36 лет Кришна жил в Двараке. Затем, в ходе одного празднества, между Ядавами развязалась битва, в которой они полностью уничтожили друг друга. После этого старший брат Кришны, Баларама, оставил своё тело в йогическом трансе. Кришна удалился в лес и сел медитировать под сенью дерева. Проходивший мимо охотник с говорящим именем «Джара» (старость), увидев сквозь листву часть стопы Кришны, принял его за оленя и смертельно ранил его стрелой.
В согласии с «Махабхаратой», Кришна погиб из-за проклятия матери Кауравов Гандхари. Она очень сильно огорчилась и разгневалась после смерти своих сыновей на поле битвы Курукшетра и прокляла Кришну за то, что тот не приложил достаточно усилий для того, чтобы остановить войну. После того как Кришна узнал об этом проклятии, он просто улыбнулся и принял его, заявив, что его долгом было сражаться на праведной стороне, а не предотвращать войну.
В согласии с описаниями «Бхагавата-пураны» и «Бхагавадгиты» и основанными на них астрономическими расчётами, датой смерти Кришны в индуизме считают 18 февраля 3102 года до н. э.[30] Эта дата основывается на описании в «Махабхарате» того, что Кришна правил в Двараке в течение 36 лет после битвы на Курукшетре. В «Матсья-пуране» также говорится, что во время битвы на Курукшетре Кришне было 89 лет, после чего Пандавы правили в течение 36 лет."
(Википедия.)
Дмитрий Гордеев:
Д. Г.: В бхагаватизме Сын Бога именуется Кришной.
snickser: "Бг 9.11 - Глупцы смеются надо Мной, когда Я (Кришна) прихожу в материальный мир в облике человека. Им неведома Моя духовная природа верховного повелителя всего сущего."
Вы привели цитату, которая рассказывает о вашем невежестве. Ведь Сын Бога -- это и есть Истинный Бог. Но невежественные люди этого не понимают.
"Васуде́ва или Васудэва (санскр. वसुदेव Vasudeva IAST) — имя отца Кришны в индуизме, царя Лунной династии, главы племени Ядавов, сына Шурасены. Васудева приходится братом матери Пандавов Кунти.
Васуде́ва (Vāsudeva IAST) — это также одно из имён Кришны, которое означает «потомок Васудевы» и является одним из основных именований Кришны в индуизме. В силу отсутствия в русском языке способа передачи долгих гласных, это патронимическое имя Кришны звучит так же как и имя отца Кришны. С именем «Васудева» связана древняя монотеистическая религия, которую называют религией бхагавата или бхагаватизмом.[1] Религия бхагавата, по мнению учёных, сформировалась в V веке до н. э. и её отличительной особенностью было монотеистическое поклонение Васудеве-Кришне как совершенному, вечному и блаженному Верховному Богу.[1]
Имя «Васудева» также является частью известной Кришна-мантры (oṁ namo bhagavate vāsudevāya IAST «Ом, мои поклоны прекрасному сыну Васудевы»). Эту мантру называют «двенадцатислоговой мантрой»."
(Википедия, Васудева.)
"Культ Кришны-Васудевы, называемый бхагаватизмом, исторически был одной из наиболее древних форм поклонения Кришне[59][60][61]. По мнению учёных, на более позднем этапе своего развития бхагаватизм слился с другими традициями поклонения Кришне, такими как культ Гопалы и Бала-Кришны, которые, в свою очередь, выступили основой для современного монотеистического кришнаизма[61][62][63]. Учёные полагают, что основателем религиозной традиции бхагаватизма был сам Кришна, также известный как Васудева («сын Васудевы»)[61]. Он принадлежал к племени Ядавов и его последователи называли себя бхагаватами[61]. Самые ранние археологические и литературные свидетельства существования этой традиции относятся к периоду V—II веков до н. э."
(Википедия, Кришна.)
Вот видите, мне приходится рассказывать вам об Истинном Боге Кришне, потому что вы говорите о каком-то другом, Злом боге.
-----------------
Хороших снов.
Snickser:
А я то и не скрываю, что невежда )
И даже говорил вам ранее, что не всегда понимаю написанное в христианских книгах, ибо там половина терминов используется вразнобой и старым стилем. Мой ум их не воспринимает как целостное произведение, в отличии от ведического.
А то что вы рассказываете о Кришне, так только всем на пользу... особенно вам )
Шримад-бхагаватам 2.1.11 -
этан нирвидйама̄на̄на̄м
иччхата̄м акуто-бхайам
йогина̄м̇ нр̣па нирн̣ӣтам̇
харер на̄ма̄нукӣртанам
О царь, постоянное повторение святого имени Господа по примеру великих авторитетов избавляет от страха и сомнений и приводит к успеху любого — и того, у кого нет никаких материальных желаний, и того, кто жаждет материальных наслаждений, и даже того, кто, обладая трансцендентным знанием, черпает удовлетворение в самом себе.
Дмитрий Гордеев:
При этом заметьте, что, говоря об Истинном Боге и Истинном Кришне, я говорю об Исусе Христе, потому что Мессия (Христос) в некоторых других странах имеет имена соответствующие языкам этих народов (Евангелие от Филиппа, Флп. 12).
Snickser:
К сожалению Иисус на истинного Кришну не тянет, уж простите.
Истинный Кришна (Бхагаван) обладает шестью совершенствами - всей славой, всей красотой, всем богатством, всей силой, всем знанием и всей отрешённостью.
Христос не был красив, по сути никто даже не знает как он выглядел, и не богат тоже, есть и ещё 64 качества истинного Кришны. Под некоторые из которых Иисус не попадает...
Например у Христа нет флейты )
Дмитрий Гордеев:
Истинный Кришна -- это Мессия (Христос) (Евангелие от Филиппа, Флп. 19).
Кришна -- это Ишвара, Личностное Божество.
"И́швара (санскр. ईश्वर, Īśvara IAST — «господь, повелитель») — философская концепция в индуизме, означает «Повелитель» или «Верховный Повелитель»,[1] то есть Бог в монотеистическом понимании или Иштадевата в монистической философии адвайты. «Ишвара» также используется просто в значении «Правитель» или «Господин»...
Корень слова Ишвара происходит от īś- (ईश, Ish), что означает «способный» и «владелец, правитель, начальник». Вторая часть слова Ишвара - это vara , что означает в зависимости от контекста «лучший, превосходный, красивый», «выбор, желание, благословение, благо, подарок» и «жених, любовник, тот, кто ищет девушку в браке». Составное слово «Ishvara » буквально означает «владелец лучшего, прекрасного», «правитель выбора, благословение, благо» или «ведущий любящего».[2]
(Википедия. Ишвара.)
Итак, красота по определению присуща Ишваре.
О Силе и Славе идет речь в следующих строках: "Ибо Твоё есть Царство и Сила и Слава в Вечности". (Мф. 6, 13.)
Помимо этого Христос есть Знание, Мудрость, Справедливость и Истина. (Посл. кол. 2, 3; 1 Посл. кор. 1, 30, Ин. 14, 6.)
Истина есть Красота Сама по Себе. (См. Платон, "Государство".)
Истинным богатством обладают "те, кто на самом деле богат, – не золотом, а тем, чем должен быть богат счастливый: добродетельной и разумной жизнью" (Платон, "Государство", Книга 7, 521).
Что касается музыки, то Супругой древнеегипетского Мессии Хора является Богиня музыки и танца Хатхор, и в то же время Он есть Она Сама.
Христос объединяет в себе все эти качества, о которых говорят философы и мудрецы разных стран в древнем философском учении.
Snickser:
Ещё раз обращаю ваше внимание на факт неправильного использования термина "смерть".
Смерть применима только к материальному живому организму, телу.
Бг 2.17 - Знай же: то, чем пронизано материальное тело, неразрушимо. Никто не может уничтожить бессмертную душу.
Шримад-бхагаватам 2.9.26 - Но невзирая на это, я молю Тебя, о мой Господь, исполни мое желание и поведай мне, как Ты (Кришна), обладая трансцендентной формой, принимаешь материальную форму, которой у Тебя нет вообще.
У Бога нет материальной формы, следовательно термин смерть к нему неприменимо. Тело Бога состоит из чистого сознания и полностью духовно. Ведь материя - это низшая гуна природы (тамас), она не может коснуться духовное.
И тут возникает логический парадокс, Бог которого покрывает Ложное Эго, а сверху материя - оксюморон.
Дмитрий Гордеев:
Я уже говорил вам, что в соответствии с древним философским учением следует отличать Две Души: Благую и Злую.
Благая Душа -- это Душа Бога. Злая душа -- это душа Дьявола.
Также есть истинные люди (Флп. 1) и люди-животные (Флп. 84).
Истинные Люди пребывают в Боге (Ин. 1, 1, Флп. 1). Люди-животные пребывают в Злом боге этого мира (Флп. 28, Посл. эфес. 2, 2).
Таким образом можно назвать две разновидности душ: бессмертные души и смертные души.
Срок жизни смертных душ насчитывает 1000 лет. После этого происходит новое воплощение. (Ср. Раннехристианский текст "О происхождении мира", Платон, "Государство", Книга 10, Евангелие от Филиппа, Флп. 51.)
Смертные души сравниваются со стеклянными сосудами, которые, если разбиваются, создаются снова (Флп. 51).
Бог не имеет Формы, но в Нем пребывает Сын (Флп. 96), который есть Образ Бога Невидимого. У Сына есть Материальная Форма -- это Тело Вселенной, потому что Он есть Мир (Посл. эфес. 2, 14) и Он же есть Отец (Ин. 14, Флп. 12), в котором пребывает Мир (Ин. 16, 33, Флп. 20, Фм. 81).
Понимаете, для чего в древнем философском учении требуется понятие "Сын"? Если в вашем учении нет такого понятия, то из этого можно сделать вывод, что вы говорите о боге, в котором нет Мира (ср. Ин. 16, 33, Флп. 20). Отсюда опять таки можно сделать вывод, что ваш бог -- это Злой бог этого мира, который является миром-призраком, т.е. никогда не существует на самом деле, ведь вы занимаете сторону оппонента выступающего против того, что я говорю о Справедливом Человеке, Справедливом Государстве и Справедливом Мире.
При этом в Истинном Кришнаитском учении есть понятие Сын Бога, и это и есть Сам Кришна, а на языке Христианского учения -- Христос. В одном из комментариев выше я привел цитаты, показывающие справедливость этого утверждения.
Что насчет смерти Исуса Христа на Кресте, то апостол Павел говорит:
"...Христос, Воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти. Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога". (Посл. римл. 6, 9-10.)
Snickser:
Бог не имеет Формы
Во во, "адвайта" вылезла )
Если Бог не имеет формы, тогда как он может быть источником форм?...
То что Брахман является источником Бхагавана полностью опровергается Кришной в Бхагават-гите.
- Я источник всех духовных и материальных миров. Все исходит из Меня. Мудрецы, постигшие эту истину, служат и поклоняются Мне всем сердцем.
- Я основа безличного Брахмана, бессмертного, неуничтожимого и вечного, который есть средоточие высшего, изначального блаженства.
Если в вашем учении нет такого понятия
Есть аналогия, но сами христиане не признают их тождества...
Это безличный Брахман, всепроникающая Параматма, и Личность Бога - Бхагаван. "Троица" индуистская )) Три аспекта Абсолютной Истины.
Вы утверждаете что безличный аспект Абсолюта - Брахман главнее личностного, Бхагавана. Это утверждает адвайта. Потому они стремятся растворить свою душу в безличном Господе.
И это является чепухой. Личностный аспект Бога, Бхагаван - первичен.
Я уже говорил вам, что в соответствии с древним философским учением следует отличать Две Души: Благую и Злую.
И я уже говорил вам, что в соответствии с древним философским учением душа - вечная субстанция и не может быть разрушена, ни через 1000 лет, ни через миллион, или миллиард.
И все души одинаково благие. Злом они обуславливаются только попадая в материальный мир. А причина падения - зависть к Богу.
Дмитрий Гордеев:
Из этого вашего комментария можно понять, что Адвайта-Веданта является истинным учением, а учение, распространяемое последователями так называемого "общества сознания Кришны" является ложным учением.
Утверждения Адвайта-Веданты соответствуют тому, о чем идет речь в Христианском учении:
Исус Христос "есть Образ Бога Невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано Всё, Что на Небесах и Что на Земле, Видимое и Невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, – Всё Им и для Него создано; и Он есть прежде Всего, и Всё Им стоит. И Он есть Глава Тела Церкви". (Посл. кол. 1, 15-18.)
В приведенном вами высказывании Кришны Бхагаван говорит от имени Брахмана, также как Исус в Евангелии от Иоанна говорит от имени Отца:
7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Исус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
(Евангелие от Иоанна, Глава 14.)
В соответствии с Христианским учением Отец больше Сына и Исус говорит об этом:
"Отец Мой более Меня". (Ин. 14, 28.)
Но в то же время Отец -- это и есть Сын (Флп. 12, Ин. 1, 1-2, Флп. 116, Ин. 14, 7), о чем Исус говорит:
"Я и Отец -- Одно". (Ин. 10, 30.)
О том же говорит и Адвайта-Веданта: Брахман больше Бхагавана, но при этом Бхагаван и есть Брахман.
Пример: Бхагаван и Брахман -- Рамана Махарши.
Бхагаван не может быть первичен, т.к. Сын не может появиться из ниоткуда, но рождается от Отца, которого индуисты именуют Брахманом.
Исходя из этого видим, что Адвайта-Веданта говорит о том же, о чем идет речь в Христианском учении, а учение, распространяемое последователями так называемого "общества сознания Кришны", противоречит тому, что говорят Христианское учение и Адвайта-Веданта.
Snickser:
А, ну теперь мне всё понятно, почему христиане не отрицают и изучали адвайту, по сути оно и есть адвайта.
К сожалению для всех, как и говорил, 500 лет назад адвайта была признана ложным учением.
Когда Шри Чайтанья Махапрабху в известной исторической дискуссии аргументированно переубедил ведущих адвайтистов Бенареса, показав первенство Бхагавана над Брахманом, о чём собственно повествует Бхагавад-гита. Следовательно христианство тоже ложное учение.
Спасибо.
Дальнейшее обсуждение для меня бесперспективно...
Ведь адвайта не ведёт к личностному общению с Богом, а только растворения себя в безличном Брахмане (в Отце по вашему), а меня это не интересует. Следовательно христианство мне в том тоже не поможет. Хотя есть вероятность что это спекуляция, отождествление Сына с Бхагаваном.
В приведенном вами высказывании Кришны Бхагаван говорит от имени Брахмана
Нет, он говорит от своего имени.
Бг 14.3 - Совокупная материальная субстанция, которую называют Брахманом, является лоном, из которого рождаются все живые существа. И Я оплодотворяю этот Брахман, о потомок Бхараты, позволяя им появиться на свет.
Бхагаван не может быть первичен, т.к. Сын не может появиться из ниоткуда
А он и не появлялся, Личность Бога, Бхагаван был всегда. Таково свойство вечного. Начало, появление, имеет только временное.
противоречит тому, что говорят Христианское учение и Адвайтв-Веданта.
Тут вот какой парадокс, Веды содержат оба этих утверждения. И каждый привлекается тем что нравится.
Первичность одного или другого - это вопрос интерпретации писаний и пристрастия.
Дмитрий Гордеев:
Цитата:
snickser: "А, ну теперь мне всё понятно, почему христиане не отрицают и изучали адвайту, по сути оно и есть адвайта.
К сожалению для всех, как и говорил, 500 лет назад адвайта была признана ложным учением.
Когда Шри Чайтанья Махапрабху в известной исторической дискуссии аргументированно переубедил ведущих адвайтистов Бенареса, показав первенство Бхагавана над Брахманом, о чём собственно повествует Бхагавад-гита. Следовательно христианство тоже ложное учение.
Спасибо."
Я читал некоторые книги Свами Шивананды и беседы с Раманой Махарши, однако же в них ничего не говорится о том, что
snickser: "500 лет назад Адвайта была признана ложным учением. Когда Шри Чайтанья Махапрабху в известной исторической дискуссии аргументированно переубедил ведущих адвайтистов Бенареса, показав первенство Бхагавана над Брахманом, о чём собственно повествует Бхагавад-гита".
Поэтому делаю закономерный вывод, что «разгромной победы» псевдокришнаитов над адвайтистами в дискуссии 500 лет назад не было и быть не могло.
Отсюда вопрос, зачем последователи вашей организации распространяют ложную информацию, рассказывая о победе, которой не было?
Кстати, Бхагават гита ничего не говорит о первенстве Бхагавана (Сына) над Брахманом (Отцом).
Это неправильная интерпретация этого текста.
Шанкарачарья написал к Бхагават гите комментарии в 7 веке н. э. Он говорил об этом? Или это только последователи так называемого "общества сознания Кришны" так интерпретируют этот текст?
Все эти ваши ошибки показывают ложность учения, распространяемого членами вашей организации.
---------------------------------------
snickser: "Ведь адвайта не ведёт к личностному общению с Богом, а только растворения себя в безличном Брахмане (в Отце по вашему), а меня это не интересует. Следовательно христианство мне в том тоже не поможет."
В рамках учения Адвайта-Веданты имеется понятие "Ишта-Девата", т.е. Личностное Божество (например, Кришна), через которое можно познать Истину.
Что насчет Христианского учения, то в Христианских текстах имеется утверждение, что придти к Отцу, и, соответственно, познать Истину, можно только через Исуса Христа, который и есть Истина и Отец. (Евангелие от Иоанн, Ин. 14, 6-7.)
Д. Г.: В приведенном вами высказывании Кришны Бхагаван говорит от имени Брахмана.
snickser: "Нет, он говорит от своего имени.
Бг 14.3 - Совокупная материальная субстанция, которую называют Брахманом, является лоном, из которого рождаются все живые существа. И Я оплодотворяю этот Брахман, о потомок Бхараты, позволяя им появиться на свет."
Рассмотрим приведенный вами фрагмент в другом переводе.
3. "Моё Лоно - Великий Брама, в Него влагаю Семя;
Так совершается зарождение всех существ, Бхарата.
4. Для всех тел, в каком бы они ни возникли лоне,
Великий Брама есть Лоно, Я же - Отец, дающий Семя.
5. Саттва, раджас и тамас - вот качества, возникшие из Пракрити (т.е. Истинной Природы, -- прим.);
Они связывают в теле непреходящего, воплощённого, долгорукий".
"Брахма. Брама. ...Не следует путать с Брахман". (Википедия.)
Можно сделать вывод, что в этом высказывании речь идет об Истинной Природе, Матери Всего, которая является Мыслью Бога и именуется Матерью-и-Отцом в раннехристианских текстах.
Кришна говорит в этом фрагменте от имени Отца (Брахмана), называя Себя при этом Отцом (на что имеет смысл обратить внимание, т.к., если есть Отец, то должен быть и Сын, -- опять таки Кришна, ср. Евангелие от Иоанна, Ин. 14, 7).
Дмитрий Гордеев:
Д. Г.: Бхагаван не может быть первичен, т.к. Сын не может появиться из ниоткуда.
snickser: "А он и не появлялся, Личность Бога, Бхагаван был всегда. Таково свойство вечного. Начало, появление, имеет только временное."
Я сказал о другом.
Понятно, что "Исус Христос (т. е. Сын) Вчера и Сегодня и в Вечности Тот Же" (Посл. евр. 13, 8).
И что Сын в то же время есть и Отец (Ин. 14, 7, Флп. 12). Но Сын не может появиться в Начале Всего без Отца, который есть Благо, и который Безначален.
Об этом Гермес говорит:
«Благо Необъятно, Безгранично и Бесконечно; Само по Себе Оно не имеет и начала, но нам представляется, что у Него есть одно Начало, когда мы Его постигаем (Менар: которое есть Познание).
Знание не есть начало Самого Блага, это только для нас Знание открывает Его...
Ибо Единство, Начало и Корень Всех Вещей, существует во Всем как Начало и Корень. Нет ничего без Начала; Начало не происходит ни от чего, но только из Себя Самого, так как Всё происходит от Него. Оно есть Само Себе Начало, ибо иного не имеет. Единство, которое есть Начало, содержит в Себе Все Числа (Скотт: Бог есть как Единица числа), но Сама не содержится ни в одном; Она породила Всё, но Сама не рождена никаким иным числом.
Всё рожденное несовершенно, делимо, подвержено увеличению либо уменьшению. У Совершенного же нет никакого из этих свойств. То, что может расти, растет в Единстве и поддается своей собственной слабости, когда не может более содержать Единства.
Таков есть ...Образ Бога, насколько можно Его себе представить».
(Герметический текст, Кубок или Единство.)
Д. Г.: ...противоречит тому, что говорят Христианское учение и Адвайтв-Веданта.
snickser: "Тут вот какой парадокс, Веды содержат оба этих утверждения. И каждый привлекается тем что нравится.
Первичность одного или другого - это вопрос интерпретации писаний и пристрастия."
--------------------------------------
Веды по идее не должны содержать ложных утверждений и ложного учения.
Но может быть, члены вашей организации неправильно интерпретируют древние тексты?
Здесь стоит отметить, что причиной подобных неправильных интерпритаций является отсутствие знания Истины.
Snickser:
однако же в них ничего не говорится о том, что
Это ничего не доказывает. В Ведах же нет про Христа ничего, это тоже доказывает что его не было?... )
Это неправильная интерпретация этого текста.
Правильная. Тут вот в чём дело. Веды Богом составлены таким образом что каждый их читая будет находить то что важно ему, и укрепляться в своей вере. Но все эти интерпретации ведут к Абсолютной Истине, просто приводят к разному, йоги мистики привлекаются безличным Брахманом, другие Параматмой, а бхакты Личностью Бога, Бхагаваном.
Веды описывают пять вариантов освобождения из материального плена сансары (салокья, самипья, сарупья, саршти и саюджья). Салокья подразумевает вознесение на планету, где обитает Личность Бога, после освобождения от материального рабства; самипья означает возможность войти в окружение Верховной Личности Бога; сарупья — это обретение четырехрукого тела, в точности подобного телу Господа; саршти — это владение теми же богатствами, какими обладает Верховный Господь, а саюджья представляет собой растворение в Брахмане, сиянии Господа.
И в межличностных отношениях иметь с Богом - нейтральные отношения, отношения служения, дружеские, родительские и супружеские. Основные религии рассматривают только первые два типа отношений, нейтральные и служения. Их проповедовал Ветхий Завет. Христос принёс знание об отношениях родительских и дружеских через Новый Завет. А вайшнавские тексты рассказывают ещё про самые сокровенные отношения - супружеские. Что практически труднопонимаемы мужчинами философами, и нереализуемы в мужских телах при жизни. Так вот, кришнаиты пытаются развить в себе любовную привязанность к Господу, и в следующем рождении попасть на планету Господа, Голоку Вриндавана, в теле гопи (пастушек), чтоб испытать этот возвышенный тип любовных взаимоотношений с Господом. Тут строго следует уяснить разницу между духовной любовью(чувством и служением) и материалистическим вожделением(сексом).
Шанкарачарья написал к Бхагават гите комментарии в 7 веке н. э. Он говорил об этом?
Да, он не отрицал божественность Кришны. Это уже последователи стали извращать его слова. Шанкарачарья был воплощением Шивы, что было специально послано в мир принести ложное учение для опровержения буддизма. И он не брался комментировать к примеру Шримад-Бхагаватам, так как это было бы для него прямое оскорбление Бога. Он в своих утверждениях не шёл дальше простых утверждений. Он признавал что Кришна Бог, но не педалировал тему его подчинённости Брахману.
Бог вообще достаточно часто приносит в мир лукавые религии, чтоб обманом возвысить сознание некоторых привлекшихся людей, чтоб они в следующем рождении могли уже практиковать в одной из традиционных религий.
в Христианских текстах имеется утверждение, что придти к Отцу
И что это означает конкретно, придти к Отцу?... Особенно если учесть высказывание, что Бога не видел никто из людей, никогда.
Кришна говорит в этом фрагменте от имени Отца (Брахмана)
Кришна - личность, Бог - личность, Брахман - не личность, это совокупная материальная природа, а точнее даже сияние исходящее из тела Господа. Вы разве не видите в своём суждении логическую зацикленость?... По вашему Личность Кришна проявился из Брахмана, потом оплодотворил его и вот вам логический парадокс "первичности курицы и яйца".
Или ещё хуже, Кришна вышел из Брахмана который оплодотворил сам себя, ... )))
Единственный возможный вариант это когда Личность Бога вложил "семя"(души) в лоно совокупной материальной природы (Брахман) и тем самым зародил всю материальную жизнь.
Совокупная материальная природа, это нечто больше чем просто материальная природа (материальный Космос наблюдаемый нами глазами).
если есть Отец, то должен быть и Сын
Или дочь... ) Богиня Кали.
А вообще сын Бога - это Брахма, что вылез из цветка лотоса выросшего из пупа Вишну. Первое живое существо во Вселенной. Но Брахма не человек, людей он уже потом позже сконструировал...
Дмитрий Гордеев:
Веды ничего не говорят о Мессии и Спасителе? -- Это ложное утверждение. Такого быть не может.
Правильно интерпретировать философские тексты могут люди, обладающие знанием Истины. Те же кто, наподобие вас и других последователей так называемого "общества сознания Кришны" не могут отличить Две Разные Вещи и Два Мира, -- этот несправедливый мир (1 Посл. Иоан. 5, 19) и Новый Справедливый Мир (Посл. эфес. 2, 14-15; 4, 24), -- по определению не смогут правильно интерпретировать древние философские тексты.
Супружеские взаимоотношения изображаются в Христианском учении с помощью образа Брачного Чертога, в который входят Сыновья Бога, (т. е. справедливые люди) делающие Справедливость.
Что насчет различных путей, которыми люди приходят к Истине, то высшим путем, как я уже говорил, является Путь Знания: в индуизме -- джняна-йога, в Христианском учении -- Путь Истины.
"Практика осознавания своей тождественности Брахману — это джняна-йога. Остальные виды религиозной практики, в том числе карма-йога и бхакти-йога, могут быть этапами в духовном совершенствовании. Более того, поклоняющиеся Брахману как Ишваре могут после смерти подняться к Хираньягарбхе — «Мировому Зародышу», а в конце кальпы получить истинное знание и достичь окончательного освобождения. Но достичь освобождения в этой жизни могут только те, кто изучает Веды и практикует джняна-йогу". (Википедия, Адвайта.)
О том же говорит, насколько помню и Свами Шиванда в своих книгах, а также Рамана Махарши.
Вы спросили: "что это означает конкретно, придти к Отцу?... Особенно если учесть высказывание, что Бога не видел никто из людей, никогда".
О Боге сказано также: "Бог есть Свет, и нет в Нём никакой Тьмы". (1 Посл. Иоан. 1, 5.) "Свет -- это Знание..." (Флп. 115. )
Придти к Отцу означает приобрести знание Истины, которое открывается в подлинном учении, становящемся доступным со времени пришествия Исуса Христа.
Дмитрий Гордеев:
snickser: "Да, он (Шанкарачарья) не отрицал божественность Кришны".
В комментариях к своей работе "Шримад Бхагават Гита" Шри Шакара именует Кришну "Сыном Васудевы", а Васудеву -- "Высочайшим Брахманом".
Он говорит:
"Я поклоняюсь Господу Кришне, Учителю всего мира, Сыну Васудевы, убившему демонов Камсу и Чануру, великой радости Деваки".
"Это писание (Бхагават) Гита, цель которой достижение Высшего Блага, показывает обе стороны Дхармы и детально объясняет Сущность Истинной Реальности, называемой Высочайшим Брахманом, известным как Васудева..."
Таким образом из слов Шанкарачарьи следует, что Кришна является Сыном Бога и Богом, также как и Исус в Христианском учении.
Дмитрий Гордеев:
Рассмотрим пример того, как последователи так называемого "общества сознания Кришны" намеренно искажают текст Бхагават гиты.
snickser: "Бг 14.3 - Совокупная материальная субстанция, которую называют Брахманом, является лоном, из которого рождаются все живые существа. И Я оплодотворяю этот Брахман, о потомок Бхараты, позволяя им появиться на свет."
Возьмем теперь этот фрагмент в другом переводе.
3. "Моё Лоно - Великий Брама, в Него влагаю Семя;
Так совершается зарождение всех существ, Бхарата.
4. Для всех тел, в каком бы они ни возникли лоне,
Великий Брама есть Лоно, Я же - Отец, дающий Семя.
5. Саттва, раджас и тамас - вот качества, возникшие из Пракрити (т.е. Истинной Природы, -- прим.);
Они связывают в теле непреходящего, воплощённого, долгорукий".
Здесь следует обратить внимание, что Брахман и Брама -- это отличающиеся имена и понятия.
"Брахма. Брама. ...Не следует путать с Брахман". (Википедия.)
На этом примере можно видеть, что слово "Брама" последователями так называемого "общество сознания Кришны" было заменено на слово "Брахман".
С помощью такой подмены в переводе Бхагават гиты ими была сделана попытка сфальсифицировать доказательство ложного утверждения: Бхагаван (Сын в Христианском учении) больше Брахмана (Отца).
Также как и пример в предыдущем моем сообщении (в этой ветке, выше) о псевдопобеде псевдокришнаитов в диспуте над адвайтистами 500 лет назад, это свидетельствует о том, что последователи "общества сознания Кришны" используют ложь в своей пропагандистской деятельности.
Это лишний раз свидетельствует о том, что распространяемое последователями "общества сознания Кришны" учение является ложным учением, и что данная организация по своей сути является сектантсткой организацией.
Snickser:
К сожалению вы не являетесь знатоком сансрита, потому ваши утверждения ничего не стоят.
Санскритские слова контекстно зависимы, потому одно и тоже слово в разных контекстах может означать разные значения, иной раз вплоть до противоположного.
Как пример есть известный стих - "атмарама-шлока", её можно интерпретировать 60-ю разными способами. Я в своё время практиковался, даже атеистический смысл придавал )
511. XIV. 3. Брахмо — эта шлока представляет большие трудности для понимания и многократно обсуждалась в литературе. Томсон и Лоринзер подчеркивают, что слово «Брахмо» здесь среднего рода, а потому под ним нельзя понимать Браму как мифологический образ. (в буквальном переводе Б. Л. Смирнова 1956 г.)
Время когда Прабхупада выпустил свой перевод Гиты - 1965 год.
Финита ля комедия... )
Дмитрий Гордеев:
Я уже говорил о том, как можно понять смысл этого высказывания в одном из комментариев выше:
------------------------
Д. Г.: Рассмотрим приведенный вами фрагмент в другом переводе.
3. "Моё Лоно - Великий Брама, в Него влагаю Семя;
Так совершается зарождение всех существ, Бхарата.
4. Для всех тел, в каком бы они ни возникли лоне,
Великий Брама есть Лоно, Я же - Отец, дающий Семя.
5. Саттва, раджас и тамас - вот качества, возникшие из Пракрити (т.е. Истинной Природы, -- прим.);
Они связывают в теле непреходящего, воплощённого, долгорукий".
"Брахма. Брама. ...Не следует путать с Брахман". (Википедия.)
Можно сделать вывод, что в этом высказывании речь идет об Истинной Природе, Матери Всего, которая является Мыслью Бога и именуется Матерью-и-Отцом в раннехристианских текстах.
Кришна говорит в этом фрагменте от имени Отца (Брахмана) (ср. Ин. 14, 10), называя Себя при этом Отцом (на что имеет смысл обратить внимание, т.к., если есть Отец, то должен быть и Сын, -- опять таки Кришна). (Ср. Евангелие от Иоанна, Ин. 14, 7, Флп. 12.)
----------------------
Нелепо утверждать, как это делаете вы и последователи так называемого"общества сознания Кришны", что кто-то может оплодотворить Истинного Бога, пусть даже и Сын, который является Отцом (Ин. 14, 7, Флп. 12), ведь Отец больше Сына (Евангелие от Иоанна, Ин. 14, 28).
Но ведь в этом нет ничего удивительного, что стараясь доказать свои ложные интерпретации ведических текстов о первенстве Сына над Отцом, вы делаете подобные фальсификации.
Я смотрел еще один перевод Бхагават Гиты в поисковой системе и там тоже не было слова Брахман в рассматриваемом фрагменте.
Snickser:
Можно сделать вывод
И этот вывод будет ошибочен, ибо основан на неверном толковании спекуляций собственного ума. Надо за переводом обращаться в независимые источники. И один из таких источников я указал. Там чётко говориться на основе правил санскрита что трактовать то слово как Брахма (одна из личностей тримурти) - нельзя.
Вам или придётся признать свою неправоту или прибегнуть к уловкам чтоб оправдать себя.
Я не имею цели вас оскорбить, просто показываю что ваше мнение об - адвайте и близости её с христианством ошибочно. А не чтоб "обелить" Общество сознания Кришны... Оно в том и без меня хорошо справляется.
Я смотрел еще один перевод Бхагават Гиты в поисковой системе и там тоже не было слова Брахман в рассматриваемом фрагменте.
Ну, переводов Гиты масса, вы каким доверяете, академическим или сектанским?
Вы привели перевод Смирнова литературный, я взял перевод Смирнова и показал вам мнение самого автора на это слово, у него есть ещё и пословный перевод.
bhagavadgita. ru
Дмитрий Гордеев:
Ваше мнение о слове Брама, которое вы пытаетесь подменить словом Брахман не имеет большого значения.
На ложном и абсурдном утверждении: "Бхагаван (Сын) больше Брахмана (Отца)" последователями так называемого "общества сознания Кришны" построена большая сектантская организация в разных странах мира.
Поэтому можно понять, что вы и подобные вам последователи этой сектантской организации будете упрямо стоять на своем, чтобы вам не говорили, и как бы не разоблачали ваше ложное учение.
Надо полагать, что в сооветствии с текстами Вед никто не может быть больше и стоять выше Истинного Бога, Брахмана, Отца Всего.
Такие же утверждения можно увидеть и в Христианских текстах.
Шри Шанкара в комментариях к Бхагават Гите называет Кришну Сыном, а Его Отца Васудеву Брахманом.
Нелепо вообще допускать мысль и делать утверждение, что Сын может появиться раньше Отца и быть больше Отца.
Snickser:
Ваше мнение о слове Брама, которое вы пытаетесь подменить словом Брахман не имеет большого значения.
Вообще-то это вы пытаетесь подмену совершить, я вам привёл мнение Автора перевода (который Вы лично мне привели), где сам лично автор это слово туда вставил, и вы на основе этого перевода допустили ошибку суждения.
И раз вы не хотите признавать свою оплошность - наш диалог закончен, ибо вы показывает что не способны менять своё мнение даже при 100% истинности факта.
Следовательно вы не разумный человек, а робот.
Дмитрий Гордеев:
В моих словах нет ошибки в суждении. Я с самого начала имел ввиду именно Истинную Природу, -- это видно по моим комментариям, и использовал перевод, который нашел в поисковой системе. (Смотрите мои комментарии выше и ниже об Отце Всего и о Природе.)
Поэтому было бы странно, если бы я стал признавать какую-то свою оплошность.
Те, кто обладает знанием Истины, должны понимать, что в рассматриваемом фрагменте под именем Брама не может подразумеваться Брахман. А мнение других людей не может иметь какого-то особенного значения в этом вопросе.
Здесь показательно также и то, что стараясь прервать дискуссию, вы нарушили правила дискуссий, перейдя на личности.
Мы с вами можем высказывать противоположные мнения и суждения в дискуссии и если вам что-то не нравится в том, что говорит оппонент, то это не является поводом для нарушения правил общения.
Snickser:
Отличительной чертой дискуссии выступает отсутствие тезиса.
Спор — процесс отстаивания из сторон своего мнения, столкновение мнений и попытки убедить оппонента. Спор состоит из доказательств. Один доказывает, что такая-то мысль верна, другой — что она ошибочна.
Грубейшими уловками в споре являются:
...
- Игнорировать высказывания оппонента, продолжая свой монолог.
Ошибки в доводах:
- Ложный довод — когда доказывающий опирается на явно ложную мысль.
- Произвольный довод — когда используемый довод, хотя и не заведомо ложен, но сам требует должного доказательства.
использовал перевод, который нашел в поисковой системе
Вы просто взяли довод который требует доказательтства.
В моих словах нет ошибки в суждении.
Игнорирование моих высказываний, которые логически совершенны.
что в рассматриваемом фрагменте под именем Брама не может подразумеваться Брахман
Здесь следует обратить внимание, что Брахман и Брама -- это отличающиеся имена и понятия.
Я привёл довод автора перевода, авторитетней просто некуда.
511. XIV. 3. Брахмо — эта шлока представляет большие трудности для понимания и многократно обсуждалась в литературе. Томсон и Лоринзер подчеркивают, что слово «Брахмо» здесь среднего рода, а потому под ним нельзя понимать Браму как мифологический образ. (в буквальном переводе Б. Л. Смирнова 1956 г.) Поиск по любым этим фразам даёт ссылку на первоисточник.
На этом примере можно видеть, что слово "Брама" последователями так называемого "общество сознания Кришны" было заменено на слово "Брахман".
тут https://demitriy-gordee.livejournal.com/25938.html?thread=95058#t95058
Это сделал сам автор перевода, задолго до МОСК.
"Брахма. Брама. ...Не следует путать с Брахман". (Википедия.)
Вы просто взяли довод который требует доказательтства, в данном случае вы стали жертвой ложной информации в википедии.
Дмитрий Гордеев:
Смешно слышать от мошенничающего оппонента, что его высказывания "логически совершенны".
Оппонент, который мошенничает и представляет ложные переводы и ложные интерпретации текстов, делает подмены понятий, говорит (при этом), что его мнение и высказывания игнорируют.
Нет, наоборот, я внимательно рассматриваю ваши высказывания и объясняю ваше мошенничество и ваши махинации с текстами и понятиями.
С самого начала обсуждения этого вопроса я говорил, что под Брамой понимается Истинная Природа.
Понятия Брахман (Невидимый Дух, Отец) и Пракрити (Истинная Природа) -- это отличающиеся понятия.
"XIV. 3. Брахмо — эта шлока представляет большие трудности для понимания и многократно обсуждалась в литературе. Томсон и Лоринзер подчеркивают, что слово «Брахмо» здесь среднего рода, а потому под ним нельзя понимать Браму как мифологический образ. Теланг и Дейссен придерживаются мнения Шридхары, понимающим здесь под «Брахмо» Пракрити (Природу, -- прим.). Так же толкует и Шанкара, указывая, что «yoni» (лоно) здесь значит «майя», состоящая из трёх гун, которая и есть Брама."
snickser же делает подмену понятий "Брахман" и "Брамо", или иначе говоря, понятий "Брахман" и "Пракрити", и тем самым представляет ложные доказательтва ложного тезиса, делая нелепое и невежественное утверждение, что кто-то может оплодотворить Невидимого Духа не имеющего формы, т.е. Истинного Бога, Брахмана (Отца Всего).
"Нет никого] выше Него, нет никого, кто был бы
3. господином над Ним. Он ни в каком бы то ни было подчинении, ибо [Всё существует] в Нем Одном. Он... потому что Он не нуждается в чем бы то ни было, ведь Он полностью Совершенен.
5 У Него нет [в чем бы то ни было недостатка], (нет того), чем бы Он мог быть пополнен. [Но] все [время] Он полностью Совершенен в [Свете. Он Безграничен], ибо нет никого [перед ним], чтобы ограничить Его. Он Непостижим, ибо нет никого
10 перед Ним, кто [постиг бы Его. Он Неизмерим], ибо не было [никого перед Ним, чтобы измерить] Его. Он [Невидим, ибо никто] не видит Его. [Он Вечен, Он существует] Вечно. Он [Невыразим, ибо]
15 никто не может [охватить Его, чтобы выразить] Его. Он Неназываем, ибо нет никого перед Ним, чтобы назвать [Его. Это Свет Неизмеримый], Чистый, [Святой, Ясный]. Он, Невыразимый, [Совершенен]
20 в Нерушимости. [Не в Совершенстве], не в Блаженстве, не в Божественности, но [много Избраннее]. Он не телесный, [не нетелесный]. Он не большой, [не малый. Нет]
25 возможности сказать, [какого Его количество...], ибо никто не может [постичь Его]. Он не из тех, [кто существует], но много [избраннее. Не так], как [если бы Он был избраннее (по сравнению с другими), но] то, что Его, не причастно ни [Эону,
30 ни] времени. Ибо то, что причастно [Эону, было вначале создано. Он не был заключен] во времени. Он не получил...ибо... ибо [нет никого] перед
35 Ним, чтобы Он получил от него нечто. Ибо Он созерцает Себя вновь в
4. Своем Свете [Чистом)".
(Слова Тайн Иоанна или Апокриф Иоанна.)
Snickser:
Дэвис считает такое понимание ошибочным и как возражение против него приводит текст из Вишну Пураны (4,1,4): «До мирового яйца существовал святой Брама (Хираньягарбха, золотое семя), который есть местопребывание святого Вишну». Гумбольдт замечает, что Кришна единосущен с Брахмо, но Брахмо есть первичная сила, покоящаяся в вечности, а Кришна есть проявленный, личный бог. Хилл отмечает, что употребление слова brahman (ср. р.) в смысле пракрити встречается редко; так автор понимает и III, 15. В Упанишадах он видит параллельные места с Чханд. уп., VIII. 1. 1 и Мунд. уп.. II. 2, 7, где говорится о теле, как ограде Брахмо (brahmapura), что не адекватно выражению brahmayonim, так как первое выражение характеризует тело, а второе — эпитет самого Брахмо. Otto Schrader ссылается на Мунд. уп., III, 1, 3, где он читает «kartaram icham purusham bramayonim», то есть «Владычный Пуруша оплодотворяет лоно Брахмо». Автор подчеркивает очень материалистичное понимание идеи Брахмо Мундака упанишадой и говорит, что в свете данного выражения становится ясной шлока Гиты XIV, 3, казавшаяся многим исследователям такой загадочной.
Пуруша - это Кришна, Бхагаван.
Дмитрий Гордеев:
"Брахмо есть первичная Сила, покоящаяся в Вечности".
"И [Его Эннойа выполнила] действие, и Она обнаружилась, [Она предстала, Она появилась] перед Ним [в Сиянии] Его Света. Это
30 [Первая Сила], бывшая до [Всех (Эонов) и открывшаяся в] Его Мысли, это [Пронойа Всего], Её Свет, [который Светит, Образ] Света, [Совершенная] Сила, то есть Образ Незримого
35 Девственного Духа Совершенного. [Она - Си]ла, Слава, Барбело,
5. Совершенная Слава в Эонах, Слава Откровения, Слава Девственного Духа. И Она восхвалила Его за то, что Открылась. Это Первая Мысль,
5 Его Образ. Она стала Материнским Чревом Всего..."
(Слова Тайн Иоанна или Апокриф Иоанна.)
Гражданская Оборона - Сияние
Слово "Брама" в смысле Пракрити (Природа) встречается редко в ведических текстах, потому что Истинная Природа пребывает в Брахмане, а не Сама по Себе.
В Евангелии от Иоанна Она именуется Жизнью.
"В Начале Был Логос (т.е. Сын, ср. Флп. 116), и Логос Был в Боге (в Отце), и Логос Был Бог. Он Изначала Был в Боге...
В Нём Была Жизнь, и Жизнь Была Свет Человеков". (Ин.1, 4.)
Она пребывает как в Отце, так и в Сыне, потому что Сын и есть Отец (Ин. 14, 7, Флп. 12).
"...Как Отец имеет Жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь Жизнь в Самом Себе". (Ин. 5, 26.)
Пуруша -- это Логос (Исус Христос, Кришна, Флп. 116), Сын Бога, который в то же время есть и Отец.
Поэтому высказывание «Владычный Пуруша оплодотворяет Лоно Брахмо» имеет простое объяснение, если не забывать, что Сын и есть Отец.
"И еще более искали убить Его иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцом Своим называл Бога, делая Себя равным Богу. На это Исус сказал: Истинно, Истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, Что творит Он, То и Сын творит также. Ибо Отец любит Сына и показывает Ему Всё, Что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь". (Ин. 5, 18-20.)
Snickser:
zhalevich . com / biblioteka/bhagavad-gita/1495-bhagavad-gita-0143.html
Дмитрий Гордеев:
Ссылка, которую дал snickser подтверждает высказанную мною мысль, что речь в рассматриваемом фрагменте идет об Отце Всего, в роли которого выступает Кришна, и об Истинной Природе.
Я выбрал на странице по этой ссылке все высказывания, где речь идет о Природе.
Стих 14.3 «Бхагавад Гиты» в переводе С. М. Неаполитанского [2]:
3. Мое лоно - Изначальная Материя, в Неё Я вкладываю семя, так возникают все существа, о Бхарата.
Стих 14.3 «Бхагавад Гиты» в переводе Парамахансы Йогананды и с англ. на руский А. Л. Кудлая [4]:
Мое лоно есть Великая Пракрити (Махат-Брахма), в которое Я помещаю семя (Моего Разума); это есть причина рождения всех существ.
Стих 14.3 «Бхагавад Гиты» в переводе с санскрита на бенгали Шримад Б. Р. Шридхара Махараджа, пер. с бенгали на англ. Шрипад Б. А. Сагара Махараджа, пер. с английского на русский Вриндавана Чандры даса [8]:
О Бхарата! Материальную Природу, известную как Прадхана, можно сравнить с Лоном, в которое Я помещаю семя (в форме индивидуальной души, рожденной
из пограничной энергии). Отсюда проявляются все живые существа, возглавляемые Господом Брахмой.
Стих 14.3 «Бхагавад Гиты» в переводе с санскрита Бхактиведанты Нараяны Махараджа [9]:
О Бхарата, Моя Пракрити (Махад-Брахма) – это Чрево, которое Я
оплодотворяю пограничными по природе дживами. Все существа
рождаются только из Махад-Брахмы.
Стих 14.3 «Бхагавад Гиты» в переводе с санскр. на англ. доктора Рамананды Прасада и с англ. на руск. Максима Демченко [15]:
Моя материальная Природа (Пракрити, Мать Природа) – Лоно Творения, в которое Я помещаю Семя (Сознание или Пурушу), так появляются все существа, о Арджуна.
Стих 14.3 «Бхагавад Гиты» в переводе на русский Александра Очаповского [16]:
3. Арджуна, Моей Утробой является Творческая Пракрити. В Неё Я помещаю Семя и так создаю все существа.
Рассмотрим далее фрагмент из Герметического текста об Отце Всего и о Природе.
9. "Но довольно долго длились времена бездействия и сокрытия; и (высшая) Природа оставалась бесплодной, пока те (Скотт: боги), кто получил от Бога повеление обойти небо, не предстали пред Ним, Царем всей Вселенной, и не доложили Ему о бездействии вещей (Скотт: вещей, расположенных внизу) и о необходимости приведения Вселенной в Порядок. Никто, кроме Него, не мог бы это сделать. "Мы умоляем Тебя, говорили они, - поразмыслить над Тем, Что существует, и над Тем, Что Необходимо для будущего".
10. Тогда Бог улыбнулся и сказал: "Да будет Природа!", и при этих словах Прекрасное Женское Существо вышло из Его голоса. И увидев это, боги застыли от восхищения. И Бог Праотец (Менар: ...изливая на Природу напиток...) велел Ей быть Плодородной.
11. Затем, проникая во все взором Своим, Он сказал: "Да наполнятся Вещами Небо, и Воздух, и Эфир!" Бог сказал, и так случилось.
12. И Природа, посоветовавшись Сама с Собой, поняла, что не годится Ей противиться повелениям Отца Своего, и,
13. соединившись с Трудом, Она родила Прекрасную Дочь, которую назвала Изобретательностью (Эвресис). Ей Бог позволил быть (Фестюжьер: быть Такой), и сделав этот Дар, Он отделил Вещи уже сотворенные, и наполнил их Таинствами, и отдал их во власть Изобретательности".
(Дева или Зеница Мира.)
Дмитрий Гордеев:
Рассмотрим теперь фрагмент из раннехристианского текста, в котором идет речь об Отце Всего и Его Мысли, которая стала Материнским Чревом Всего.
"Единое - это [Единовластие], над которым нет ничего. Это [Бог Истинный] и Отец [Всего, Дух Незримый], Кто
30 Надо [Всем, Кто] в Нерушимости, Кто [в Свете Чистом], - Тот, Кого [никакой свет глаза не может] узреть.
Он [Дух Незримый]. Не подобает [думать] о Нём как о богах или о чем-то
35 [подобном]. Ибо Он больше бога, [ведь нет никого] выше Него, нет никого] выше Него, нет никого, кто был бы
3. господином над Ним. Он ни в каком бы то ни было подчинении, ибо [Всё существует] в Нём Одном. Он... потому что Он не нуждается в чем бы то ни было, ведь Он полностью Совершенен.
5 У Него нет [в чем бы то ни было недостатка], (нет того), чем бы Он мог быть пополнен. [Но] все [время] Он полностью Совершенен в [Свете. Он Безграничен], ибо нет никого [перед ним], чтобы ограничить Его. Он Непостижим, ибо нет никого
10 перед Ним, кто [постиг бы Его. Он Неизмерим], ибо не было [никого перед Ним, чтобы измерить] Его. Он [Невидим, ибо никто] не видит Его. [Он Вечен, Он существует] Вечно. Он [Невыразим, ибо]
15 никто не может [охватить Его, чтобы выразить] Его. Он Неназываем, ибо нет никого перед Ним, чтобы назвать [Его. Это Свет Неизмеримый], Чистый, [Святой, Ясный]. Он, Невыразимый, [Совершенен]
20 в Нерушимости. [Не в Совершенстве], не в Блаженстве, не в Божественности, но [много Избраннее]. Он не телесный, [не нетелесный]. Он не большой, [не малый. Нет]
25 возможности сказать, [какого Его количество...], ибо никто не может [постичь Его]. Он не из тех, [кто существует], но много [избраннее. Не так], как [если бы Он был избраннее (по сравнению с другими), но] то, что Его, не причастно ни [Эону,
30 ни] времени. Ибо то, что причастно [Эону, было вначале создано. Он не был заключен] во времени. Он не получил...ибо... ибо [нет никого] перед
35 Ним, чтобы Он получил от него нечто. Ибо Он созерцает Себя вновь в
4. Своем Свете [Чистом).
Ведь Он] - Величие. Неизмеримое... Величие. Он - Эон, дающий Эон. Жизнь, дающая [Жизнь, Блаженство], дающее
5 Блажен[ство, 3на]ние ( ), дающее Знание, ( ), [Добро], дающее Добро. Милость, дающая Милость и Спасение, Благодать, дающая [Благодать] не потому, что имеет, но [потому что дает Милость] Неизмеримую,
10 [Нерушимую.
Что я скажу тебе] о Нём? Его [Эон Нерушимый,] Он Неподвижен, [Он пребывает в Молчании, Он Покоится]. Он [до Всех Вещей. Он] Глава Всех Эонов. [Это Он дает им] Силу [по
15 Своему Благу]. Ибо не мы, мы [не познали...], мы не познали Тех [Вещей, Что Неизмеримы, кроме Того, Кто] жил в Нём, то есть Отец (здесь имеется ввиду Сын, ср. Ин. 14, 7, Флп. 12). Это Он [рассказал нам]. Ведь Он видит Себя
20 Самого в Свете, окружающем Его. [Это Источник] Воды Жизни, [Он дает Всем Эонам и] во Всех Формах. Он узнает [Свой Образ, когда] видит Его в [Источнике Духа. Он] устремляет желание в Свой
25 [Свет - Воду], это Источник (Света) - Воды [Чистого] окружающего Его. И [Его Эннойа выполнила] действие, и Она Обнаружилась, [Она Предстала, Она Появилась] перед Ним [в Сиянии] Его Света. Это
30 [Первая Сила], бывшая до [Всех (Эонов) и Открывшаяся в] Его Мысли, это [Пронойа Всего], Её Свет, [который Светит, Образ] Света, [Совершенная] Сила, то есть Образ Незримого
35 Девственного Духа Совершенного. [Она - Си]ла, Слава, Барбело,
5. Совершенная Слава в Эонах, Слава Откровения, Слава Девственного Духа. И Она восхвалила Его за то, что Открылась. Это Первая Мысль,
5 Его Образ. Она стала Материнским Чревом Всего, ибо Она прежде, чем Все Они: Метропатор (Мать-и-Отец), Первый Человек, Святой Дух, Трижды Мужской, Трижды Сильный, Трижды Именный, Андрогин, и 10 Вечный Эон среди Незримых, Первый Явившийся".
(Слова тайн Иоанна или Апокриф Иоанна.)
Snickser:
Я выбрал на странице по этой ссылке все высказывания, где речь идет о Природе.
А смысл, я именно это сказал ранее... словами якобы сектантского ИСККОН...
Бг 14.3 - Совокупная материальная субстанция, которую называют Брахманом, является лоном, из которого рождаются все живые существа. И Я (Кришна) оплодотворяю этот Брахман, о потомок Бхараты, позволяя им появиться на свет.
Вы чётко дали понять, что считаете Брахман - Богом Отцом, высшей сущностью что главенствует над всем из которой всё исходит.
Совокупная материальная субстанция - изначальная материя, прадхана, и тп. из приведённых вами цитат.
Если вы не понимаете слова нарисую... ;)
Кришна (Бхагаван) --> Брахман (совокупная материальная субстанция, изначальная материя, прадхана) --> материальная Вселенная и все живые существа.
Вы же утверждали что:
Бхагаван не может быть первичен, т.к. Сын не может появиться из ниоткуда, но рождается от Отца, которого индуисты именуют Брахманом.
Исходя из этого видим, что Адвайта-Веданта говорит о том же, о чем идет речь в Христианском учении
тут https://demitriy-gordee.livejournal.com/25938.html?thread=88402#t88402
то есть схема у вас такая:
Отец (Брахман) оплодотворяет Брахман(что!?) и получается Бхагаван (Кришна) ;))
Дмитрий Гордеев:
Вы снова пытаетесь перевернуть все наоборот, также, как делаете обычно, называя Зло Добром, а Добро Злом, Справедливость несправедливостью и несправедливость "справедливостью" и т.д. (подобно архонтам, действующим в душах людей, в государстве и в мире, Флп. 13), о чем я говорил в комментариях в этой теме.
Кришна (Сын) в рассматриваемом фрагменте говорит от имени Брахмана (Отца), также как Исус (Сын) в Евангелии от Иоанна говорит от имени Отца:
"Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его. ...Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела". (Ин. 14, 7; 14, 10.)
Так что получается, что через Кришну говорит Сам Брахман (Отец Всего),
Рассмотрим теперь о чем идет речь в высказывании Бхагават Гиты 14, 3.
Кришна говорит от имени Брахмана:
Стих 14.3 «Бхагавад Гиты» в переводе с санскр. на англ. доктора Рамананды Прасада и с англ. на руск. Максима Демченко [15]:
"Моя материальная Природа (Пракрити, Мать Природа) – Лоно Творения, в которое Я помещаю Семя (Сознание или Пурушу), так появляются все существа, о Арджуна".
При этом получается следующая картина:
Брахман (Отец) и Его Мысль (Мать, Истинная Природа) порождают Бхагавана (Сына), в котором пребывает Мир (Ин. 16, 33) и Все живые существа (ср. Ин. 14, 20; 17, 21-24, Платон, "Государство", Книга 5, 462, Евангелие от Филиппа, Флп. 20).
В еще одном фрагменте из уже упоминаемого и приведенного выше раннехристианского текста это описывается так:
"И Он (Отец) взглянул на Барбело (Мать) Светом Чистым, который окружает Незримый Дух, и Его Блеском, и Она понесла от Него. И Он породил Искру Света Светом Блаженного Образа. Но Это не было Равным
15 Его Величию (т.к. Сын меньше Отца, - прим., ср. Ин. 14, 28). Это Был Единородный Метропатора, Тот, Что Открылся; это Его Единственное [Рожденье], Единородный Отца, Свет Чистый. Незримый Девственный Дух возликовал
20 над Светом, который стал Существовать, который Первым был Открыт Первой Силой Его [Пронойи], то есть Барбело. И Он Помазал Его Своим Благом ( ), пока Он не стал Совершенным, не нуждавшимся
25 ни в каком благе, ибо Он Помазал Его [Благом] Незримого Духа. И Он предстал перед Ним, когда Он излил (Это) на Него. Когда Он получил (Это) от Духа, Он Восславил Святой Дух
30 и Совершенную Пронойю {...), из-за которой Он обнаружился. И Он (Сын) попросил дать Ему Сотоварища по труду, то есть Ум, и Он (Дух) согласился.
35 Когда же Незримый Дух согласился,
7. Ум обнаружился и предстал близ Христа (или: Блага ) и восхвалил Его и Барбело. Все Они стали существовать в Молчании. И Ум захотел
5 выполнить Дело через Слово Незримого Духа. И Его Воля стала Делом, и Оно обнаружилось близ Ума; и Свет восхвалил Его. И Слово последовало за Волей.
10 Ибо Словом Христос, Божественный Аутоген, Создал Все Вещи. И Вечная Жизнь, и Его Воля, и Ум, и Предвидение предстали и восхвалили Незримый Дух и Барбело,
15 ибо из-за Неё Все Они стали Существовать. И Святой Дух дал Совершенство Божественному Аутогену, Сыну Его и Барбело, так что Тот предстал перед Могущественным и Незримым Девственным Духом как
20 Божественный Аутоген, Христос, Кому Он (Дух) воздал Славу громким голосом. Он (сын) Открылся через Пронойю, и Незримый Девственный Дух поставил Божественного Аутогена Истины Надо Всеми Вещами.
25 И Он [подчинил] Ему Всякую Власть и Истину, которая есть в Нём, чтобы Он мог знать все, что было названо Именем, Возвышенным над всяким именем. Ибо это Имя - назовут Его те,
30 кто достоин Его".
(Слова тайн Иоанна или Апокриф Иоанна.)
Поэтому я сказал:
"Бхагаван (Сын) не может быть первичен, т.к. Сын не может появиться из ниоткуда, но рождается от Отца, которого индуисты именуют Брахманом.
Исходя из этого видим, что Адвайта-Веданта говорит о том же, о чем идет речь в Христианском учении".
snickser же где-то потерял Мать Всего, и поэтому спрашивает:
"Отец (Брахман) оплодотворяет Брахман(что!?) и получается Бхагаван (Кришна) ;))
Правильный ответ: Отец (Брахман) оплодотворяет Мать (Истинную Природу) и рождается Сын (Бхагаван).
То есть snickser путает Брахмана (Отца) и Истинную Природу (Мать).
Он не понимает, что это Две Сущности: Отец и Мать.
Snickser:
Стих 14.3 «Бхагавад Гиты» в переводе с санскр. на англ. доктора Рамананды Прасада и с англ. на руск. Максима Демченко [15]:
"Моя материальная Природа (Пракрити, Мать Природа) – Лоно Творения, в которое Я помещаю Семя (Сознание или Пурушу), так появляются все существа, о Арджуна".
(Цитата, Дмитрий Гордеев): «При этом получается следующая картина:
Брахман (Отец) и Его Мысль (Мать, Истинная Природа) порождают Бхагавана (Сына), в котором пребывает Мир...»
Вы грубо нарушаете законы логики! Следовательно вы переворачиваете всё наоборот.
Повествование ведёт Кришна лично, говорит от первого лица - "в которое Я (Кришна) помещаю Семя".
Брахман - это и есть совокупная материальная природа (Мать). Брахман инертен. Мать не может родить сама по себе, мать - инертна. Отец - активен, Бог Отец. Следовательно Брахман не есть Бог Отец.
Но как вы и говорили - это нормально, ведь не философ не может понять Истину о Брахмане и Бхагаване.
Похоже пора вводить тяжёлую артиллерию... )
оригинал на санскрите:
мама йонир махад брахма
тасмин гарбхам̇ дадха̄мй ахам
самбхавах̣ сарва-бхӯта̄на̄м̇
тато бхавати бха̄рата
Пословный перевод
мама — Мой; йоних̣ — источник возникновения; махат — весь материальный космос; брахма — высший; тасмин — в том; гарбхам — оплодотворение; дадха̄ми — даю; ахам — Я; самбхавах̣ — возможность; сарва-бхӯта̄на̄м — всех живых существ; татах̣ — затем; бхавати — становится; бха̄рата — о потомок Бхараты.
"Лоно Творения" - Моё лоно (мама йонир)
"Моя материальная Природа (Пракрити, Мать Природа)" -> весь материальный космос высший (махад брахма).
В котором оплодотворение даю Я (тасмин гарбхам̇ дадха̄мй ахам)
Для всех живых существ (самбхавах̣ сарва-бхӯта̄на̄м̇)
Он не понимает, что это Две Сущности: Отец и Мать.
Мать - Брахман, Отец - Кришна.
Дмитрий Гордеев:
Здесь снова видим как последователь так называемого "общества сознания Кришны" пытается сделать подмену понятий.
Брахман (Отец) и Пракрити (Природа) (Мать) -- это отличающиеся понятия.
Отец (Брахман) и Мать (Мысль Невидимого Духа, Истинная Природа) -- это Две Сущности Одного и Того Же Существа, Бога.
Соединяясь, Они порождают Сына.
"И Он (Отец) взглянул на Барбело (Мать) Светом Чистым, который окружает Незримый Дух, и Его Блеском, и Она понесла от Него. И Он породил Искру Света Светом Блаженного Образа. Но Это не было Равным
15 Его Величию (т.к. Сын меньше Отца, - прим., ср. Ин. 14, 28). Это Был Единородный Метропатора, Тот, Что Открылся; это Его Единственное [Рожденье], Единородный Отца, Свет Чистый. Незримый Девственный Дух возликовал
20 над Светом, который стал Существовать, который Первым был Открыт Первой Силой Его [Пронойи], то есть Барбело. И Он Помазал Его Своим Благом ( ), пока Он не стал Совершенным, не нуждавшимся
25 ни в каком благе, ибо Он Помазал Его [Благом] Незримого Духа. И Он предстал перед Ним, когда Он излил (Это) на Него. Когда Он получил (Это) от Духа, Он Восславил Святой Дух
30 и Совершенную Пронойю {...), из-за которой Он обнаружился. И Он (Сын) попросил дать Ему Сотоварища по труду, то есть Ум, и Он (Дух) согласился.
35 Когда же Незримый Дух согласился,
7. Ум обнаружился и предстал близ Христа (или: Блага ) и восхвалил Его и Барбело. Все Они стали существовать в Молчании. И Ум захотел
5 выполнить Дело через Слово Незримого Духа. И Его Воля стала Делом, и Оно обнаружилось близ Ума; и Свет восхвалил Его. И Слово последовало за Волей.
10 Ибо Словом Христос, Божественный Аутоген, Создал Все Вещи. И Вечная Жизнь, и Его Воля, и Ум, и Предвидение предстали и восхвалили Незримый Дух и Барбело,
15 ибо из-за Неё Все Они стали Существовать. И Святой Дух дал Совершенство Божественному Аутогену, Сыну Его и Барбело, так что Тот предстал перед Могущественным и Незримым Девственным Духом как
20 Божественный Аутоген, Христос, Кому Он (Дух) воздал Славу громким голосом. Он (Сын) Открылся через Пронойю, и Незримый Девственный Дух поставил Божественного Аутогена Истины Надо Всеми Вещами.
25 И Он [подчинил] Ему Всякую Власть и Истину, которая есть в Нём, чтобы Он мог знать все, что было названо Именем, Возвышенным над всяким именем. Ибо это Имя - назовут Его те,
30 кто достоин Его".
(Слова тайн Иоанна или Апокриф Иоанна.)
Итак, Брахман (Невидимый Дух, Отец, Бог) и Мать (Его Мысль, Истинная Природа) порождают Сына (Кришну, Исуса).
Поэтому Исус говорит в Евангелии от Иоанна:
"...Отец Мой более Меня". (Евангелие от Иоанна, Ин. 14, 28.)
Об этом же сказанно в вышеприведённом фрагменте:
"Но Это (Сын) не было равным Его (Отца) Величию".
Можно не разбирать дальше фантазии комментатора с ником snickser, являющегося последователем так называемого "общества сознания Кришны" т.к. он мошенничает с текстами, словами и понятиями.
По всему этому видно, что данная организация является сектантской организацией, и что члены этой секты ведут себя как мошенники, старающиеся распространить ложное учение и ввести людей в заблуждение.
Snickser:
Вы вообще разумны? Способны понимать оригинальные тексты санскрита и их перевод?
Укажите в оригинале стиха где вы там увидели слово "пракрити" !? Его там нет, следовательно ваше утверждение ложно.
Дмитрий Гордеев:
Снова грубое нарушение правил дискуссий, полемики и споров от комментатора с ником snickser.
Не следует говорить оппоненту слова: "вы вообще разумны?"
Это является грубым нарушением правил общения.
Подобные нарушения делают невежественные и безнравственные люди, о чем говорит и Кришна в Бхагават Гите.
Контролируйте свой язык, snickser.
Соображайте, как можно обращаться к оппоненту по дискуссии и как нельзя.
Что насчет слова "Пракрити" (Природа), то об этом сказано уже достаточно в этом обсуждении.
Многие авторы объясняют понятие "Брама" как Пракрити (Природа).
Об этом говорит и Шри Шанкара в своих комментариях к Бхагават Гите.
"XIV. 3. Брахмо — эта шлока представляет большие трудности для понимания и многократно обсуждалась в литературе. Томсон и Лоринзер подчеркивают, что слово «Брахмо» здесь среднего рода, а потому под ним нельзя понимать Браму как мифологический образ. Теланг и Дейссен придерживаются мнения Шридхары, понимающим здесь под «Брахмо» Пракрити (Природу, -- прим.). Так же толкует и Шанкара, указывая, что «Yoni» (Лоно) здесь значит «Mайя», состоящая из трёх гун, которая и есть Брама."
Стих 14.3 «Бхагавад Гиты» в переводе Парамахансы Йогананды и с англ. на руский А. Л. Кудлая [4]:
Мое лоно есть Великая Пракрити (Махат-Брахма), в которое Я помещаю семя (Моего Разума); это есть причина рождения всех существ.
Стих 14.3 «Бхагавад Гиты» в переводе с санскрита на бенгали Шримад Б. Р. Шридхара Махараджа, пер. с бенгали на англ. Шрипад Б. А. Сагара Махараджа, пер. с английского на русский Вриндавана Чандры даса [8]:
О Бхарата! Материальную Природу, известную как Прадхана, можно сравнить с Лоном, в которое Я помещаю Семя (в форме индивидуальной души, рожденной
из пограничной энергии). Отсюда проявляются все живые существа, возглавляемые Господом Брахмой.
Стих 14.3 «Бхагавад Гиты» в переводе с санскрита Бхактиведанты Нараяны Махараджа [9]:
О Бхарата, Моя Пракрити (Махад-Брахма) – это Чрево, которое Я
оплодотворяю пограничными по природе дживами. Все существа
рождаются только из Махад-Брахмы.
Стих 14.3 «Бхагавад Гиты» в переводе с санскр. на англ. доктора Рамананды Прасада и с англ. на руск. Максима Демченко [15]:
Моя материальная Природа (Пракрити, Мать Природа) – Лоно Творения, в которое Я помещаю Семя (Сознание или Пурушу), так появляются все существа, о Арджуна.
Стих 14.3 «Бхагавад Гиты» в переводе на русский Александра Очаповского [16]:
3. Арджуна, Моей Утробой является Творческая Пракрити. В Неё Я помещаю Семя и так создаю все существа.
Snickser:
понимающим здесь под «Брахмо» Пракрити
Что и следовало доказать, вы молодец! ;) Шанкара совершил подлог, подставив вместо одного термина другой.
Если Добро обозвать Злом, вместо слова Брахмо сказать Пракрити - то и философа можно назвать лжецом.
Дмитрий Гордеев:
В рассматриваемом комментари snickser сделал ложное утверждение.
И Брахман (Истинный Бог, Невидимый Дух, Отец Всего) и Пракрити (Мысль и Предвидение Бога, Истинная Природа, Мать Всего) -- это Добро, т.е. Благо и Идея Блага, под которой понимается Идея Вселенской Справедливости. (Ср. Апокриф Иоанна, фрагмент о Невидимом Духе и Его Мысли.)
Подтверждение тому, что я говорил о Брахмане, Кришне, Браме (Пракрити) в этой дискуссии, можно найти в словах индийского мудреца и философа Шри Шанкары, о котором snickser позволил себе неуважительно высказаться.
Посмотрим, кто такой Шанкара и каковы его заслуги.
"Ша́нкара (А́ди Шанкара санскр. आदि शंकर [aːd̪i ɕəŋkərə], Шанкарача́рья; 788—820) — индийский мыслитель, ведущий представитель Веданты, религиозный реформатор и полемист, мистик и поэт. На основе Упанишад создал последовательную монистическую систему — адвайта-веданту...
Ряд[12][13][14][15][16] индологов считает адвайта-веданту Шанкары естественной, логичной и наиболее точной трактовкой Упанишад:
12 ↑С. Радхакришнана С. Радхакришнан — Индийская Философия Том II г.8.11 Архивная копия от 25 июня 2012 на Wayback Machine «Истолкование Шанкарой упанишад более удовлетворительно, чем какое-либо другое».
13 ↑ С. Чаттерджи и Д. Датта С. Чаттерджи и Д. Датта — Введение в индийскую философию с. 347 (недоступная ссылка с 11-05-2013 [2697 дней]) «Веданта Шанкары в своих различных аспектах является попыткой довести идею упанишад о Единстве Всего Сущего до её логического завершения».
14 ↑ A. E. Gough A.E.Gough — The Philosophy of the Upanisads p. 8 Архивная копия от 5 марта 2014 на Wayback Machine «Учение Шанкары есть естественное и закономерное истолкование доктрин упанишад».
15 ↑ G. Thibaut G. Thibaut — Introduction to the Vedanta Sutras of Badarayana «Действительно, невозможно свести учение всех упанишад к логически последовательной системе, свободной от противоречий. Однако поскольку задача поставлена, мы готовы признать, что система Шанкары, вероятно, наилучшая из всех, какие могут быть разработаны».
16 ↑ G. A. Jacob G. A. Jacob — Introduction to the Vedantasara «Можно признать, что если вообще следует попытаться приступить к решению невозможной задачи примирения противоречий упанишад и сведения их к некоторому гармоническому, последовательному целому, то почти единственной системой, которая могла бы это сделать, является система Шанкары».
(Википедия, Шри Шакара.)
"Традиционные описания жизни Шанкары в основном описывают чудесные и легендарные события" (Там же).
Биография Шри Шанкары -- это рассказ о Мессии, который прожил насыщенную событиями жизнь и "умер ...на 33 году жизни в окружении многочисленных учеников и приверженцев, ...но есть предание о Его Божественном Преображении (дематериализации в Радужное Тело) на Горе Кайлас". (Там же.)
Таким образом легенды о жизни Шри Шанкары можно сравнить с Евангельскими повествованиями об Исусе, который умер и Воскрес, а затем явился ученикам в Божественном Преображении на горе, называемой Оливковой, в Галилее. (Ср. Евангелие от Матфея, Глава 28, Раннехристианский текст "Премудрость Исуса Христа".)
То есть, Шри Шанкара, в таком понимании, -- это Индийский Христос (Мессия), как и Кришна.
Snickser:
(Цитата, Дмитрий Гордеев): «Не следует говорить оппоненту слова: "вы вообще разумны?»
Ну, я уже стал подозревать, вот и спросил...
Ибо утверждать что в тексте есть слово которого там по факту нет можно или по неразумению или находясь в иллюзии.
Дмитрий Гордеев:
В 9 : 37 я сказал:
Предупреждаю вас, если вы сделаете еще одно грубое нарушение правил дискуссий, то будете заблокированы и не сможете оставлять комментарии.
Snickser видел этот комментарий и ответил на него в 9 : 46.
Затем, в 10 : 08 он снова сделал то же самое грубое нарушение, несмотря на предупреждение.
Прощайте snickser, судя по всему, больше вы не сможете оставлять комментарии в моем журнале, и отвечать на заданные вами вопросы, если у меня будет такое желание, мне придется без вас.
demitriy_gordee
27 сентября 2020, 09:37:59 Комментарий изменен: 27 сентября 2020, 09:41:27
snickser: "вы опять лживы".
"чтоб показать глупости суждений ваших".
-----------------------------
snickser, я вам уже несколько раз сказал, контролируйте свой язык и не нарушайте правил дискуссий, полемики и споров.
Такие нарушения делают невежественные и безнравственные люди, не обладающие знанием Истины. (1 Посл. Иоан. 3, 4; 3, 6, Евангелие от Иоанна, Ин. 14, 6, Евангелие от Филиппа, Флп. 110, Ин. 8, 34.)
Предупреждаю вас, если вы сделаете еще одно грубое нарушение правил дискуссий, то будете заблокированы и не сможете оставлять комментарии.
Прежде чем общаться и дискутировать, нужно научиться правильно говорить, не нарушая законов общения.
------------------------------
demitriy_gordee
27 сентября 2020, 09:13:54
Снова грубое нарушение правил дискуссий, полемики и споров от комментатора с ником snickser.
Не следует говорить оппоненту слова: "вы вообще разумны?"
Это является грубым нарушением правил общения.
Подобные нарушения делают невежественные и безнравственные люди, о чем говорит и Кришна в Бхагават Гите.
Контролируйте свой язык, snickser.
Соображайте, как можно обращаться к оппоненту по дискуссии и как нельзя.
Snickser:
(более ранние комментарии в этой же теме, оказавшиеся ниже последнего комментария)
Бг. 14.27 - Я (Кришна) основа безличного Брахмана, бессмертного, неуничтожимого и вечного, который есть средоточие высшего, изначального блаженства.
Шанкара даёт в пояснение такую параллель: «Как воплощенный свет есть солнце, так и воплощенное Брахмо есть Васудэва».
Есть просто свет, а есть Воплощённый свет. Свет - это лучи исходящие из источника. Воплощённый свет - сам источник, солнце.
Следовательно есть просто Брахман (лучи), а есть Воплощенный Брахман (солнце). Воплощенный Брахман есть Васудэва (Кришна). Следовательно Кришна есть Воплощенный Брахман (солнце), источник Брахмана.
Кришна -> Брахман. Видите, даже Шанкара это подтверждает. Потому утверждение что Кришна Бог Сын - ложно. Кришна - Бог Отец.
Следовательно философия адвайты (которую вы привели) - ложна, а сравнение её с христианством делает автоматически и ложным христианство.
Христианство ложным быть не может по определению, следовательно адвайта не есть христианство, а отдельная философия.
А так как философия адвайты превозносит главенство Брахмана над Бхагаваном (Кришной), то она ложна по определению. А учение Общества сознания Кришны - истинно.
Дмитрий Гордеев:
snickser снова приводит какой-то фальсифицированный перевод Бхагават Гиты:
Бг. 14.27 - Я (Кришна) основа безличного Брахмана, бессмертного, неуничтожимого и вечного, который есть средоточие высшего, изначального блаженства.
Сравним с другим переводом:
14, 27. "Ибо Я Обитель Бессмертного, Непреходящего Брахмо,
Вечного Закона и Бесконечного Блаженства".
Как видим, ни о какой "основе Брахмана" в этом переводе речи не идет.
Потому что никто не может быть "основой Истинного Бога".
snickser действует как мошенник, подсовывающий не просто ложные интерпретации, а фальсифицированный текст Бхагават Гиты.
Таким образом доверия к цитатам, которые приводит snickser быть не может. Любая цитата предложенная им к рассмотрению может оказаться ложной.
Далее, речь которую ведет snickser может вызвать только смех:
snickser: "Воплощенный Брахман есть Васудэва (Кришна). Следовательно Кришна есть Воплощенный Брахман (солнце), источник Брахмана."
Но Шри Шанкара не сказал:
«Как воплощенный свет есть солнце, так и воплощенное Брахмо есть Кришна».
А сказал:
«Как воплощенный свет есть солнце, так и воплощенное Брахмо есть Васудэва».
Васудева -- это Отец Кришны и Высочайший Брахман, по словам Шри Шанкары. А Кришна -- это Сын Васудевы.
Об этом идет речь в моем предыдущем комментарии:
"В комментариях к своей работе "Шримад Бхагават Гита" Шри Шакара именует Кришну "Сыном Васудевы", а Васудеву -- "Высочайшим Брахманом".
Он говорит:
"Я поклоняюсь Господу Кришне, Учителю всего мира, Сыну Васудевы, убившему демонов Камсу и Чануру, великой радости Деваки".
"Это писание (Бхагават) Гита, цель которой достижение Высшего Блага, показывает обе стороны Дхармы и детально объясняет Сущность Истинной Реальности, называемой Высочайшим Брахманом, известным как Васудева..."
Таким образом из слов Шанкарачарьи следует, что Кришна является Сыном Бога и Богом, также как и Исус в Христианском учении."
Но это еще не все.
snickser говорит: "Воплощенный Брахман есть Васудэва (Кришна). Следовательно Кришна есть Воплощенный Брахман (солнце), источник Брахмана."
Здесь snickser подсовывает еще один ложный вывод, что Кришна (Сын, Бхагаван) есть источник Брахмана (Отца).
Этот вывод высосан из пальца и может вызвать только смех: Сын якобы появился прежде Отца и стал Его Источником.
Итак, видим, что эту дискуссию приходится вести с мошенником, пытающимся любым способом доказать свою правоту, предоставляющим фальсифицированные переводы, ложные интерпретации текстов, и старающимся запутать оппонента псевдологическими ложными выводами, наподобие только что рассмотренного примера.
Snickser:
Он говорит:
"Я поклоняюсь Господу Кришне, Учителю всего мира, Сыну Васудевы, убившему демонов Камсу и Чануру, великой радости Деваки".
Есть два Васудевы.
Vasudeva и kṛṣṇa vāsudeva
Видите там долгий звук "ā" - он означает совсем иное, это значит "сын Васудевы", сын отца что жил в мире, человек (Васудева), а не Бог, тот что провёл свои дни в тюрьме у Камсы.
Вы основываете свои доводы на кривом переводе, вот и всё. Оба этих слова указывают или на земного отца Кришны лично - царя Лунной династии, главы племени Ядавов, сына Шурасены. Васудева приходится братом матери Пандавов Кунти.
Или как сына Васудевы - потомок Васудевы.
Следовательно все ваши утверждения о каком-то там Васудеве Отце Небесном - ложны. И все дальнейшие рассуждения бессмысленны...
14, 27. "Ибо Я обитель бессмертного, непреходящего Брахмо,
Вечного Закона и бесконечного блаженства".
Как видим, ни о какой "основе Брахмана" в этом переводе речи не идет.
Идём к автору перевода и читаем комментарий к тексту - bhagavadgita. ru /bg_smirnov_bukv14.htm
520. XIV, 27. Обитель Брахмо — (ср. XIV, 3). Это выражение переводят по-разному: Бюрнуф — «обитель бога», Томсон — «представитель высочайшего духа», Теланг — «воплощение Брахмана». Нилаканта комментирует: «высший объект Вед». Шанкара даёт в пояснение такую параллель: «Как воплощенный свет есть солнце, так и воплощенное Брахмо есть Васудэва». Родительный падеж «brahmano» может быть и среднего, и мужского рода, что и даёт возможность разным толкованиям этого выражения.
Следовательно все ваши доводы - лживы.
Мне вообще кажется смешным, что вы ищите точное совпадение слов у перевода...
Брахмо и Брахман одно и тоже. Это слово Брахмо придумал переводчик показать средний род, то есть "оно".
Дмитрий Гордеев:
Я с самого начала разговора о Васудеве и Кришне сказал, что Васудева и Кришна -- это один и тот же человек (что вы, snickser, кстати, тогда не поняли), и что речь идет о психике одного и того же человека, что Васудева и Деваки (Отец и Мать) -- это психика этого человека, а Кришна (Сын) -- это Разум (Логос). Помните, я еще тогда сделал вывод, что если вы не признаете Кришну-Сына, то это означает, что бог, которому вы поклоняетесь -- не разумен, и привел вам цитату из раннехристианского текста (Ипостась архонтов) о слепом и неразумном боге, возомнившим себя наивысшим богом, т.е. о Злом боге этого мира (2 Посл. Кор. 4, 4), именуемом Дьяволом.
Затем вы спрашивали о Двух Отцах Исуса и я ответил словами апостола Филиппа:
"Господь не [сказал бы]: [Отец] Мой, [который на] Небесах если бы у Него не было [другого] отца, но Он сказал бы просто: Отец Мой". (Евангелие от Филиппа, Флп. 17.)
К этому можно добавить, что на некоторых уровнях эволюционного развития
"...Дух соединяется с Духом, и Логос [сочетается] с Логосом, [и Свет] сочетается [со Светом. Если ты] станешь Человеком, [Человек] возлюбит [тебя]. Если ты станешь [Духом), Дух соединится с тобой. Если ты станешь Логосом, Логос соединится с тобой. Если (ты] станешь Светом, Свет будет сочетаться с тобой. Если ты станешь Теми, которые принадлежат Вышине, Те, которые принадлежат Вышине, будут покоиться на тебе. Если ты станешь лошадью, или ослом, или теленком, или собакой, или овцой, или любым другим животным, тем, кто Наверху и внизу, ты не сможешь быть любим ни Человеком, ни Духом, ни Логосом, ни Светом, ни Теми, которые принадлежат Вышине, ни теми, которые принадлежат Внутренности. Они не будут покоиться в тебе, и ты не имеешь части в Них". (Флп. 113.)
Как видите, в процессе эволюции человека можно стать (Истинным) Человеком (Флп. 37; 102), Духом (Отцом), Светом (Знанием, Мыслью Бога, Матерью) и Логосом (Сыном), т.е. Благим Богом. (В одном из диалогов Платона Сократ говорит, что для этого нужно прожить несколько жизней философа (обладающего знанием Истины). При этом надо понимать, что в соответствии с текстами знающие люди обретают спасение, и что после этого рождение в теле в этом мире имеет некоторые другие цели.)
Говоря о Васудеве -- Отце Кришне и Высочайшем Брахмане, и о Кришне -- Сыне Васудевы и Сыне Бога, я всё это и имел в виду.
Чтобы понимать это, мне не обязательно знать тексты Веданты. Я и так могу сказать вам, как должно быть, чтобы все было правильно и логично, и указать вам на ваши ошибки, и на ваше мошенничество с текстами и их интерпретациям, как в приведенном в моем предыдущем комментарии примере:
snickser: "Бг. 14.27 - Я (Кришна) основа безличного Брахмана, бессмертного, неуничтожимого и вечного, который есть средоточие высшего, изначального блаженства."
Сравним с другим переводом:
14, 27. "Ибо Я Обитель Бессмертного, Непреходящего Брахмо,
Вечного Закона и бесконечного Блаженства".
На этом примере нетрудно понять, что ни о какой "основе Брахмана" в правильном переводе речи идти не должно, и что сказать о том, что кто-то может быть основой Истинного Бога могут только невежественные люди или сектанты, рапространяющие ложное учение.
В приведенном cnickser ответе на тот комментарий тоже не идет речи ни о какой "основе Брахмана" (ведь фраза по определению нелепа и невежественна).
cnickser говорит: "Идём к автору перевода и читаем комментарий к тексту - bhagavadgita. ru /bg_smirnov_bukv14.htm
520. XIV, 27. Обитель Брахмо — (ср. XIV, 3). Это выражение переводят по-разному: Бюрнуф — «обитель бога», Томсон — «представитель высочайшего духа», Теланг — «воплощение Брахмана». Нилаканта комментирует: «высший объект Вед». Шанкара даёт в пояснение такую параллель: «Как воплощенный свет есть солнце, так и воплощенное Брахмо есть Васудэва». Родительный падеж «brahmano» может быть и среднего, и мужского рода, что и даёт возможность разным толкованиям этого выражения."
cnickser снова действует как мошенник, пытаясь доказать то, чего нет.
Далее он делает еще один нелепый псевдологический вывод:
cnickser: "Следовательно все ваши доводы - лживы."
Здесь видим пример наглого поведения последователей так называемого "общества сознания Кришны", благодаря чему не трудно понять, что данная организация является сектой и что участники ее распространяют ложное учение.
Snickser:
Здесь видим пример наглого поведения
Ложь (false) (враньё) - это термин логики, так же как и правда (true)(истина).
Сравнивая "поведение" и "термины" инструмента логики (науки) вы тем самым нарушаете первый закон логики - закон тождества, когда в процессе суждения нельзя менять объект суждения. Следовательно вы опять лживы.
(что вы, snickser, кстати, тогда не поняли)
Понял понял, но оставил на потом, чтоб показать глупости суждений ваших.
Ваши слова
Я поклоняюсь Господу Кришне, Учителю всего мира, Сыну Васудевы, убившему демонов Камсу
Сын Васудевы - это Кришна. Васудева - не Бог Отец, также как и Иосиф не Бог Отец у Иисуса, о просто отец земной.
Следовательно утверждения Шанкары - ложны, и ваши спекуляции по поводу имени - тоже.
14, 27. "Ибо Я Обитель Бессмертного Непреходящего Брахмо
"Обитель" - по словарю то что включает в себя что либо, устаревшее значение - монастырь, то в чём(ком) пребывают. Следовательно этот текст надо понимать как - Я (Кришна Бог, а не Сын) включаю в себя Брахмо, как здание монастыря включает в себя монахов, а не монахи включают в себя монастырь, это глупо чтоб здание было внутри человека.
Следовательно Кришна больше чем Брахмо, он содержит внутри себя Брахмо. Иначе бы фраза строилась иначе. А так как Бог Сын не может вместить в себе Бога Отца, то вы опять сели в лужу... )
Утверждая что Брахмо выше Кришны.
Сравним с другим переводом
Нельзя использовать в споре доводы которые необходимо ещё доказывать! Следовательно вы нарушаете правила спора и потому не можете считаться философом, и по этому не обладаете знанием Истины.
Ведь перевод - это спекуляция переводчика. Истинным доводом может являться только оригинал текста.
Бг 14.27
брахман̣о хи пратишт̣ха̄хам
амр̣тасйа̄вйайасйа ча
ш́а̄ш́ватасйа ча дхармасйа
сукхасйаика̄нтикасйа ча
Пословный перевод
брахман̣ах̣ — безличного брахмаджьоти; хи — безусловно; пратишт̣ха̄ — основа; ахам — Я; амр̣тасйа — нетленного; авйайасйа — неуничтожимого; ча — и; ш́а̄ш́ватасйа — вечного; ча — и; дхармасйа — изначального положения; сукхасйа — счастья; аика̄нтикасйа — высшего; ча — также.
Дмитрий Гордеев:
snickser: "вы опять лживы".
"чтоб показать глупости суждений ваших".
-----------------------------
snickser, я вам уже несколько раз сказал, контролируйте свой язык и не нарушайте правил дискуссий, полемики и споров.
Такие нарушения делают невежественные и безнравственные люди, не обладающие знанием Истины. (1 Посл. Иоан. 3, 4; 3, 6, Евангелие от Иоанна, Ин. 14, 6, Евангелие от Филиппа, Флп. 110, Ин. 8, 34.)
Предупреждаю вас, если вы сделаете еще одно грубое нарушение правил дискуссий, то будете заблокированы и не сможете оставлять комментарии.
Прежде чем общаться и дискутировать, нужно научиться правильно говорить, не нарушая законов общения.
-----------
snickser: "утверждения Шанкары - ложны".
А утверждения последователей так называемого "общества сознания Кришны", распространяющих ложное учение, выдвигающих абсурдные утверждения о Боге, делающих ложные подмены в переводах древних тектах и дающих ложные интерпретации этих текстов, истинны?
snickser: "Следовательно Кришна больше чем Брахмо, он содержит внутри себя Брахмо".
Кришна -- Сын, Брахман -- Отец (см. коммент. Шри Шанкары к Бхагават Гите.)
Брама -- Истинная Природа (Пракрити, Мать).
Сын по определению не может появиться раньше Отца и быть больше Его.
Меняйте тему разговора.
Мне (совсем) не интересно бесконечно обсуждать подобные нелепицы.
Snickser:
А утверждения последователей так называемого "общества сознания Кришны" ... истинны?
В данном случае это не является тезисом. А по правилам ведения споров тезис нельзя менять в процессе суждения.
Сын по определению не может появиться раньше Отца и быть больше Его.
Согласен, не может, потому Кришна не сын. И именно это я пытаюсь вам объяснить.
Вы изначально пошли ложным путём, пытаясь связать философию Шанкары и христианство.
Есть изначальный Кришна он оплодотворяет Брахман (Брахмо, Пракрити, материальную природы как угодно называйте), а потом в виде Аватара (аватар - см. в словаре) рождается воплощается в семье Васудевы. В индуизме нет деления на Сын или Отец. Там Бог - это Абсолютное (абсолют - см. в словаре) существо.
Дмитрий Гордеев:
Здесь нужно понимать, что дискуссия велась с последователем так называемого "общества сознания Кришны", который совершает религиозное поклонение Личностному Божеству (Ишта Девате, Ишваре) в Виде Кришны и старается опровергнуть утверждения последователей Адвайта Веданты, что Брахман (Отец в Христианском учении) стоит выше Личностного Божества (Сын в Христианском учении), Ишвары, и что ставить Ишвару выше Брахмана является заблуждением. (Ср. Евангелие от Иоанна, Ин. 14, 28.)
В Христианском учении Сын -- это Логос, т.е. Разум, и поэтому намеренное исключение понятия Сын из учения, позволяет высказать подозрение, что последователи данного учения поклоняются не Истинному Богу, а Его противоположности -- Злому и неразумному богу этого мира (2 Посл. кор. 4, 4, ср. "Ипостась архонтов"), отличие между которыми проявляется в том, что Благой Бог Справедлив, а Злой бог несправедлив.
Те, кто рождаются от Благого Бога, делают Справедливость (1 Посл. Иоан. 2, 29; 3, 7-10), и стараются установить и сохранять Справедливость в душах людей, в государстве и в мире. (Ср. Платон, "Государство", Книга 5, 476, Евангелие от Филиппа, Флп. 28.)
Те, кто рождаются от Злого бога, делают несправедливость и не стремятся установить Справедливость в душах людей, в государстве и в мире, а наоборот стараются оправдать и не замечать несправедливость и зло этого мира. (ср. 1 Посл. Иоан. 5, 19.)
Я старался говорить о Мессии и, соответственно, об Истинном Кришне, и, сделав выводы о Кришне, нашел подтверждение своих слов в словах Шри Шанкары, который говорит в предисловии к своим комментариям к Бхагават Гите, что Кришна -- это Сын Васудевы, а Васудева -- это Высочайший Брахман, т.е. что Кришна (Кришна-Васудева) -- это Сын Бога и Бог, также как и Исус в Христианском учении (ср. Евангелие от Иоанна, Ин. 10, 30; 14, 7).
Такая же история произошла и с понятием "Брама" в 14 главе 3 стиха Бхагават Гиты: мной был сделан вывод, что Брама -- это Истинная Природа, и затем оказалось, что и Шри Шанкара так же определил это понятие (Брама -- это Пракрити, Природа).
Snickser:
А утверждения последователей так называемого "общества сознания Кришны", [кусь], истинны?
Да, это легко доказывается. Христианство проповедует философию непостижимого единства и различия, Бога Отца и Бога Сына, что стал человеком земным во плоти.
А кришнаиты тоже проповедуют ту самую философию, непостижимого одновременного единства и отличия души живых существ во плоти и Абсолюта.
Дмитрий Гордеев:
(Snickser, цитата): «…стал человеком земным во плоти…»
Исус Христос именуется Человеком Неба, а человеком Земли является Адам. (См. Евангелие от Филиппа, Флп. 28, Флп. 116.)
"Он (Исус) Открылся в Том Месте (т.е. в Царстве Небесном) в Символах и Образах". (Флп. 69.)
"Был Отец в Сыне, и Сын в Отце. Таково есть Царство Небесное". (Флп. 96.)
Поэтому в Евангелии от Иоанна Сын говорит от Имени Отца (Ин. 14, 10, ср. Флп. 12), и поэтому Сын является Отцом (Ин. 14, 7).
Snickser:
А сейчас будет "контрольный выстрел" по вашей ложной философии... ;)
Несколькими постами ранее вы утверждали:
В Христианском учении отцом Исуса был Иосиф.
Отцом Кришны был Васудева.
Отец и сын в этих описаниях предстают как части психики одного и того же человека. Отец и мать символизируют психику, сын -- это разум."
Бог не имеет Формы, но в Нем пребывает Сын (Флп. 96), который есть Образ Бога Невидимого.
"Господь не [сказал бы]: [Отец] Мой, [который на] Небесах если бы у Него не было [другого] отца, но он сказал бы просто: Отец Мой". (Флп. 17.)
Следовательно Бог Отец не Иосиф, и так как Иосиф обладает формой и его видели многие люди - Богом Отцом он быть не может по определению. Ибо Бога Отца не видел никто. Следовательно Иосиф это просто земной, человеческий, отец Иисуса.
И следовательно Васудева - тоже земной человеческий отец (психика, сын -- это разум) Кришны, а не Бог Отец, как вы утверждаете.
Следовательно вы совершили подлог тезиса, а потому не обладаете знанием Истины.
Закон логики - закон непротиворечия, два противоречивых утверждения не могут быть одновременно истинными.
Шах и мат.
Дмитрий Гордеев:
snickser: "следовательно Васудева - тоже земной человеческий отец (психика, сын -- это разум) Кришны, а не Бог Отец...
Шах и мат".
--------------------------------
Тот, кто не умеет играть в шахматы, не сможет поставить шах и мат.
Я сказал: Отец и Мать символизирую психику, а Сын -- это Разум.
Вы видели где-то психику человека в виде внешней формы? -- Нет такого. Психика -- это нечто невещественное.
А вот Разум в текстах именуется Плотью.
"Какова Его (Исуса Христа) Плоть? (Его Плоть) -- Логос (Разум)". (Евангелие от Филиппа, Флп. 23.)
"И Логос стал Плотью, и обитал с нами, полный Благодати и Истины; и мы видели Славу Его, Славу, как Единородного от Отца". (Евангелие от Иоанна, Ин. 1, 14.)
Он (Исус Христос) "есть Образ Бога Невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано Всё, что на Небесах и что на Земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, – Всё Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде Всего, и Всё Им стоит.
18 И Он есть Глава Тела Церкви; Он – Начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
19 ибо Благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая Полнота,
20 и чтобы посредством Его Примирить с Собою Всё, умиротворив через Него, Кровью Креста Его, и Земное и Небесное".
(Посл. кол., Глава 1.)
Snickser:
Вы видели где-то психику человека в виде внешней формы?
Нет, так же как и Разум тоже не видел. Следовательно это противоречит эмперическому опыту и утверждение Филиппа - ложно. Ибо разум тоже не вещественная сущность
Если же вы "разум" который нельзя увидеть во внешней форме отождествляете с телом (формой) Иисуса, а психику с телом Иосифа. То по закону логики (тождества) не можете утверждать что они разные сущности.
Следовательно Филипп не обладал развитым интеллектом, что путал понятия. Иначе это не писание Филиппа, а подлог сделанный не философом.
Дмитрий Гордеев:
В комментарии snickser можно увидеть нарушение правил общения, правил дискуссий. Его слова об апостоле Филиппе (а значит и об апостоле Иоанне, делающем такое же утверждение) есть проявление неуважения к Христианскому учению, к Апостолам и к оппоненту.
Получается, что snickser утверждает, что Исус, говорящий в Евангелии от Иоанна: "...Отец Мой (Брахман) больше Меня (Мессии, Бхагавана)" (Ин. 14, 28), не прав,
и что апостол Иоанн и апостол Филипп, говорящие, что Логос есть Плоть Исуса Христа (Сына Бога, Бхагавана), не правы,
и что Шри Шанкара, говорящий, что Кришна -- это Сын Бога, а Его Отец есть Высочайший Брахман, не прав,
и что древние мудрецы и философы, говорящие что Истинный Бог есть Невидимый Дух (ср. Ин. 1, 18), не правы,
но что последователи так называемого "общества сознания Кришны", говорящие нечто противоположное, -- правы.
------------------------------------
Истинный Разум (Логос) -- это вершина эволюции человека, а именно, Совершенный Человек (Флп. 116), имеющий Всё в Самом Себе (Флп. 20, ср. Ин. 16, 33). Совершенный Человек имеет Совершенное Тело. Его Телом является Тело Космоса. Он имеет Истинную Плоть.
"[Господь восстал] из мертвых. [Он явился Таким, Каким] Он Был. Но [Тело Его] Было Совершенным. [Ибо у Него Была] Плоть. Но Эта [Плоть -- Плоть] Истинная. [Наша же плоть -- ] не истинная, но [мы обладаем] Образом Истинной".
(Евангелие от Филиппа, Флп. 72, ср. 1 Посл. кор. 14, 47-49, Флп. 28, Флп. 30.)
Разум (Логос) Был в Начале Всего. "Всё через Него Начало Быть, и без Него ничто не Начало Быть, Что Начало Быть". (Ин. 1, 3.)
—————————
Snickser:
О, вы сейчас наступили на стандартный баг лингвистики.
Дело в том, что слово "бог" в русском языке не имеет вариантов трактовки.
А в санскрите вообще нет слова "бог".
И когда переводчики пытаются втиснуть широкие термины санскрита в русский язык - получается галиматья в умах читающих. Нет никаких других Богов, всё то живые существа (дэваты) наделённые Бхагаваном (Богом) некоторым могуществом управлять материальным миром, и они смертны.
Вишну - это сам Бог лично.
«В Начале Был Разум (Логос)»
Докажите ссылкой на словарное определение греческого слова "логос" )
А заодно и дайте определение термину "разум" и "психика". Мне кажется мы говорим на разных языках или вы меня запутываете...
В Христианском учении отцом Исуса был Иосиф.
Имена Отец, Мать и Сын, или иначе говоря, Отец, Сын и Святой Дух, требуются в древнем философском учении для описания Души Истинного Человека, который является Истинным Богом.
Отец с маленькой буквы и Отец с большой разные отцы?
«Однако в учении, распространяемом последователями так называемого "общества сознания Кришны" нет понятия "Сын Бога". О чем это говорит?»
О том, что есть разные подходы к предмету обсуждения. И как говорил ранее, а вы это явно продемонстрировали сейчас, что христианство неспособно включить в себя другие философии, а только их отвергнуть на основе несовпадения со своими доктринами, эксклюзивизм.
Христа там не признают Богом не потому что он не может им быть по определению, а потому что он не указан в ведических трактатах как Аватара, но считают истинным духовным учителем. А менять (реформировать) писания может только Бог лично.
И ту технологию "обожения", что предложил Шри Чайтанья Махапрабху 500 лет назад я считаю наилучшей и самой простой в современном мире, потому и следую его наставлениям. И он значится в ведических писаниях как аватара Бога. Ну и плюс к тому ведическая философия не ограничивает выбором - или к Богу, или в вечный ад. Будда тоже значится в списке аватар, но за ним не идут, не следуют его наставлениям так как они были даны для атеистов, а не верующих.
Выбор - вот что ценно, Истинный Бог не будет принуждать силой идти к нему, а в случае неповиновения вечно издеваться в аду.
Дмитрий Гордеев:
В Христианском учении Истинным Богом именуется Истинный Человек (Флп. 102), а Род Небесных Богов составляют Истинные Люди (Флп. 1).
"...Да познаем Бога Истинного и да будем в Истинном Сыне Его Исусе Христе. Сей есть Истинный Бог и Жизнь Вечная".
(1 Посл. Иоан. 5, 20).
"Ибо хотя и есть так называемые Боги, или на Небе, или на Земле, так как есть много Богов и Господ много, – но у Нас Один Бог Отец, из которого Все, и Мы для Него, и Один Господь Исус Христос, которым Все, и Мы Им". (1 Посл. кор. 5, 6.)
♦ Logos
"В переводе с греческого это слово обозначает одновременно и разум, и слово. Например, у Гераклита читаем: «Не мне, но Логосу внимая мудро признать, что Всё – Едино». Апостол Иоанн: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог» (в греческом тексте Слово – Логос)..."
Философский словарь — М.: Палимпсест, Издательство «Этерна». Андре Конт-Спонвиль. 2012.
ЛОГОС
(греч.). Разум, слово.
Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Чудинов А.Н., 1910.
ЛОГОС
1) буквально - слово; 2) Божество.
Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке.- Попов М., 1907.
ЛОГОС
1) слово; 2) разум, мысль Бога, выделившаяся для создания мира и управления им; 2) Божество.
Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Павленков Ф., 1907.
Логос
[< гр.слово; понятие; мысль, разум] – 1) в древнегреческой материалистической философии (Гераклит) – всеобщая закономерность; 2) в идеалистической философии (начиная с Платона), в теософии и мистике – духовное первоначало, божественный разум.
Большой словарь иностранных слов.- Издательство «ИДДК», 2007.
Логос
а, мн. нет, м. (< греч. logos понятие; мысль, разум).
филос.
1. В древнегреческой философии: всеобщая закономерность.
2. В идеалистической философии: духовное первоначало, мировой разум.
Толковый словарь иностранных слов Л. П. Крысина.- М: Русский язык, 1998.
О Разуме я сказал выше, что имеется ввиду Разум Истинного Человека, который является Истинным Богом (ср. Ин. 1, 1, Флп. 116, Флп. 102; Фм. 110, Посл. эфес. 2, 14-16).
Логос -- это Истинный Разум и Совершенный Человек (Евангелие от Филиппа, Флп. 116).
Это понятие рассказывает об эволюции человека, на вершине которой находится Истинный Человек, который есть Бог (Флп. 102.)
Также есть понятие "Истинные Люди" (Флп. 1) или Духовные Люди (Флп. 107), под которыми понимаются люди, обладающие знанием Истины (Флп. 110). Истинные Люди -- это Сыновья Бога (Флп. 28) (понятия Сын и Сыновья имеют отличие), тогда как сыновья Адама именуются людьми-животными, а сам Адам человеком-животным (Евангелие от Филиппа, Флп. 84).
Эволюция человека -- это отдельная тема разговора, но из того, что мною уже сказано об этом, можно понять о чем идет речь.
Что насчет понятия отец, апостол Филипп говорит:
"Господь не [сказал бы]: [Отец] Мой, [который на] Небесах если бы у Него не было [другого] отца, но он сказал бы просто: Отец Мой". (Флп. 17.)
Я уже говорил, что слово Христос означает Мессия, Царь Мира (т.е. Всей Вселенной) и Истинный Бог. Это и есть Тот Истинный Бог, о котором идет речь в Ведических текстах.
Я привел цитаты, показывающие, что в Истинном Кришнаитском учении, также как и в Христианском учении, есть понятие "Сын Бога", который является Истинным Богом.
Христианское учение не отрицает Истинное Кришнаитское учение, а только ложные учения, в которых в роли бога выступает Злой бог этого мира, именуемый Дьяволом, т.е. лжецом, клеветником, и Сатаной, т.е. врагом, противником Истинного Бога, который есть Справедливость Самое по Себе (1 Посл. кор. 1, 30).
Бог никого не принуждает следовать по Пути Истины. Вы сами выбираете, что вам делать, -- Справедливость или несправедливость (1 Посл. Иоан. 3, 7-10; 2, 29), выбирая в то же время Жизнь или смерть (ср. Посл. римл., Глава 6).
Snickser:
Если это вершина философии, почему она неспособна решить вопрос теодицеи?
Не даёт ответов почему умирают младенцы, и куда они попадают после смерти, и почему (якобы) невинные страдают...
А главное вопрос который меня больше всего беспокоит, почему человек должен выбирать только из двух вариантов, или с Богом или в ад... Хочу третий вариант! )
Католицизм не появился, это был раскол церковный, когда две стороны не поделили между собой, и обе пошли параллельным курсом, но каждый в свою сторону.
И какие другие философские течения христианство (РПЦ) официально не отрицает, есть список?
Ведь судя по Евангелию - кто не признаёт Христа Богом - тот в ад идёт, а это 66% населения планеты, мусульмане (сунниты), что по численности сейчас на первом месте, вторые индуисты, и только на третьем месте католики... Православие вообще на шестом.
Snickser:
в рамках которой вы пытаетесь поставить Кришну выше Исуса Христа.
У христианства нет прерогативы на Бога. Они не имеют право его узурпировать и на основе этого заявлять что только "мы" главные, а все остальные ошибаются и наши враги. Это фанатизм.
Никто не сможет доказать наличие Бога только сославшись на священные писания.
Христиане ссылаются на Евангелия (канонические), кришнаиты на свои ведические писания.
Чем одни лучше других - мне не ясно. Но вот что точно ясно, так это то что кришнаиты признают Христа как гуру, но не идут за ним, ибо неинтересно... Вкуса нет к его личности.
А вы используете в своих утверждениях неканонические писания, следовательно тоже еретик )
свидетельствуют о неуважительном отношении к Христианскому учению
А разве можно уважительно воспринимать учение в котором говорится или люби Господа под дулом пистолета вопреки своим желаниям или умри тварь. И нет иных вариантов...
Дмитрий Гордеев:
Здесь вопрос состоит в том, какое учение является истинным философским учением, известным от Начала (1 Посл. Иоан. 2, Глава 2). Я об этом говорил уже в этой теме.
Бог никого не принуждает следовать по Пути Истины. Люди сами выбирают, что им делать, -- Справедливость или несправедливость (1 Посл. Иоан. 3, 7-10; 2, 29), выбирая в то же время Жизнь или смерть (ср. Посл. римл., Глава 6).
Справедливые люди рождаются от Бога (1 Посл. Иоан. 2, 29, Флп. 28; 116) и пребывают в Боге. (Евангелие от Иоанна, Ин. 14, 20; 17, 21-24, Платон, "Государство", Книга 5, 462.)
Snickser:
На данный момент только одно учение является известным от Начала - это санатана-дхарма.
Остальные хоть и имеют истинное происхождение, но уже вторичны.
Бг. 4.1-3 - Верховный Господь Шри Кришна сказал: Я открыл эту вечную науку йоги богу Солнца Вивасвану, Вивасван поведал ее Ману, отцу человечества, а Ману в свой черед поведал ее Икшваку.
Так эта великая наука передавалась по цепи духовных учителей, и ее постигали праведные цари. Но с течением времени цепь учителей прервалась, и это знание в его первозданном виде было утрачено.
Сегодня Я открываю тебе эту древнюю науку о взаимоотношениях живого существа и Верховного Господа, ибо ты Мой преданный и Мой друг и потому способен проникнуть в тайну этой божественной науки.
Истинное рилигиозно-философское учение, то которое преследует эти четыре цели:
1. Милосердие ко всем живым существам.
2. Чистоту ума и тела.
3. Аскетизм.
4. Правдивость.
Дмитрий Гордеев:
Истинное учение -- это Слово Истины (Ин. 17, 17), слышанное Истинными Людьми (Флп. 1) от Начала (Ин. 1, 1; 1 Посл. Иоан. 2, 7; 2, 24).
Не важно в какой стране и в какой части этой планеты, духовные люди приобретают знание Истины благодаря подлинному учению, которое становится доступным, когда приходит Мессия (Христос), имеющий на разных языках разные имена. (Евангелие от Филиппа, Флп. 19.)
Что касается вопроса, какое из философских учений на Земле более приближено к изначальному учению, то это зависит от многих факторов, одним из которых является сохранность древних текстов.
Самые древние философские и религиозные тексты -- это Тексты Пирамид, написанные на стенах Пирамид. Поэтому древнеегипетское учение имеет хорошее подтверждение в археологических находках, что возможно благодаря особой местности, в которой находится Египет, и в которой лучше сохраняются различные объекты от древних строений до свитков с текстами.
Другим фактором является то насколько вмещает в себя философское учение древнее знание, известное от Начала, воспринятое и переданное философами и мудрецами древности в виде философского учения в разных странах.
Это можно продемонстрировать на примере истории об Истинном Кришне, если отождествить Его с Исусом Христом (Флп. 19), о чем я говорил в этой теме.
В этом смысле Истинное Христианское учение потенциально может вместить в себя любое древнее философское учение, также как оно вмещает в себя древнеегипетское учение, Пифагорейское учение и древнегреческое философское учение, переданные в диалогах Платона, на которые даются ссылки в Христианских текстах.
Snickser:
И что именно написано на стенах пирамид?
Вы пока не доказали связи Кришны с Иисусом, ибо мои аргументы пока сильнее.
Христианское учение и адвайту то с натяжкой включает в себя, а если придираться к мелочам то и не включает вообще. Брахман инертен, он не личность, а Бог Отец, Сын и Святой дух - личности. Нет тождества.
Дмитрий Гордеев:
На стенах Пирамид написано то же, о чем идет речь в древнеегипетском учении.
Эти надписи рассказывают о Воскресении Царя (Мессии) и о переходе Его в Вечность, благодаря Его Справедливой деятельности на Земле (ср. Евангелие от Матфея, Мф. 18, 18), а также идет речь о других Божествах.
------------
Я вполне отдаю себе отчет, что последователю ложного сетантского учения будет трудно, а скорее невозможно объяснить, что Кришна -- это и есть Мессия (Христос).
-------------
Что насчет ваших аргументов, то они основаны на сделанной последователями вашей организации ложной интерпретации ведических текстов, и поэтому не имеют истинной силы.
--------------
Из Евангелий и посланий Апостолов можно узнать, что Отец -- это Невидимый Дух, не имеющий формы. Там нет высказываний о том, что Отец -- это Личность. Сын является в то же время и Отцом, и Сын -- это Личность, Образ Бога Невидимого. Поэтому Отец может быть назван Личностью только как Сын. (Евангелие от Иоанна, Ин. 14, 7, Евангелие от Филиппа, Флп. 12.)
Адвайта Веданта не противоречит Христианскому учению (а именно истинным Христианским текстам), потому что и то и другое является истинным учением, в то время как учение, распространяемое последователями так называемого "общества сознания Кришны" является ложным учением.
Snickser:
То есть вы не в состоянии их оспорить а только отвергнуть. Следовательно вы не философ.
Как вы тогда объясните, что практика воспевания махамантры "Харе Кришна / Харе Рама" приносит духовные плоды, и избавляет людей от дурных привычек и качеств характера, если ваши бездоказательные утверждения говорят о ложности учения?
Эмпирический опыт массы людей просто так оспорить... ;)
Дмитрий Гордеев:
Д. Г.: Что насчет ваших аргументов, то они основаны на сделанной последователями вашей организации ложной интерпретации ведических текстов, и поэтому не имеют истинной силы.
snickser: "То есть вы не в состоянии их оспорить а только отвергнуть".
--------------
Не только отвергнуть, но и показать, почему они являются ложными.
---------------
snickser: "...практика воспевания махамантры "Харе Кришна / Харе Рама" приносит духовные плоды, и избавляет людей от дурных привычек и качеств характера..."
---------------
Примерно о том же говорит, насколько помню, и Свами Шивананда в своих книгах, правда он имеет в виду истинное учение и Истинного Кришну, а может быть и Какого-то другого Ишта Девату (Личностное Божество) тоже.
Речь может идти о Кришне в большей мере, чем о другом Личностном Божестве, потому что есть такие книги как Бхагават Гита с комментариями Шри Шанкары, а также другие подобные книги , помогающие лучше изучить подлинное учение. То есть причина может быть в текстах, связанных с поклонением какому либо Ишта Девате.
—————————
Snickser:
(Гордеев Дмитрий, цитата): «………с помощью образа Брачного Чертога, в который входят Сыновья Бога…»
Извините, а это педарастия?
«Что насчет различных путей, которыми люди приходят к Истине, то высшим путем, как я уже говорил, является Путь Знания...»
Нет, и вот почему. Познавать необходимо Абсолютную Истину в каждом своём аспекте. Аспектов у Абсолюта три - Брахман, Параматма и Бхагаван. Не познав все три аспекта йог не сможет достичь совершенства.
Познание только Брахмана - приводит душу к растворению в сиянии Господа, иначе именуемое Брахмаджйоти. Брахман как уже и сказал - инертен. В нем невозможно межличностное взаимодействие. А душа активна по своей природе. И в какой-то момент душе надоедает там "висеть", и она обратно вываливается в материальный мир, ведь никаких иных аспектов такая душа об Абсолютной Истине не знает, не постигла ещё. А постигать находясь в Брахмане - нечего, там пусто... Только красивое сияние и вечность.
Йоги-мистики - практикуя медитацию на Параматму в сердце уже получают чуть больше, они уже видят конкретный объект, Бога, но в полу-личностном аспекте. И получают возможность достичь духовного неба, планеты Вайкунтхи, где продолжают поклоняться Параматме в образе Нарайаны (четырёхрукой формы Господа).
И только бхакты, что досконально изучив Личность Бога, аспект - Бхагаван Абсолюта, получают возможность общаться с Ним напрямую.
Так вот, гьйана-йогу придётся рано или поздно начать постигать этот личностный аспект Абсолюта - Бхагавана, иначе его Знание Истины будет неполным, и такой йог будет как поплавок то нырять в материальный мир, то выныривать в Брахман, без конца... ;)))
А постижение Бхагавана возможно только методом преданного служения.
Шримад-бхагаватам 2.9.31 - Верховный Господь сказал: Знание обо Мне, содержащееся в священных писаниях, — это самое сокровенное знание, и постичь его можно только в процессе преданного служения. Я расскажу тебе о составных частях этого процесса, а ты постарайся неукоснительно следовать всему, что услышишь от Меня.
Так что уж извините, не могу принять ваши утверждения, ибо чисто механический способ познания гьйана-йога не приводит к самой высшей цели - познания Абсолют во всех аспектах сразу. Но если ваше желание растворить свою душу в Брахмане, сидеть там в одиночку и балдеть, или ещё хуже, стать частью тела господа, попытавшись разрушить своё личностное сознание - вперёд... Не буду останавливать ;)))
Хотя на планетах (которых много, на каждой своя форма Бога, Аллах тоже там где-то, и Будда вполне вероятно), даже наверное Ахура Мазда есть), Вайкунтхах Господь даёт прибежище всем, даже за пустяковые поступки...
Придти к Отцу означает приобрести знание Истины
И в чём заключается то знание об Истине?
Его достаточно просто запомнить, прочитать, услышать, или практиковать (каким способом?) ?
Мокша - освобождение в индуизм, это тупо выход из колеса сансары, покинуть материальны мир. А куда - не важно. В Брахман или на планеты Вайкунтхи не уточняется в термине.
Потому мало просто хотеть обрести Истинное знание, надо ещё и понимать что будет после этого...
Дмитрий Гордеев:
Ваш вопрос о Брачном Чертоге некорректен.
"Никто [не сможет] узнать, в какой [день мужчина] и женщина сочетаются друг с другом, кроме них самих. Ибо брак мира - это тайна для тех, кто взял женщину. Если брак оскверненный скрыт, насколько более брак неоскверненный тайна истинная? Он - не плотский, но чистый, он принадлежит не желанию, но воле. Он принадлежит не тьме и ночи, но принадлежит он дню и свету. Брак, если он обнажен, становится развратом, и невеста, не только если ее познает другой мужчина, но даже если она покидает ложе свое и ее видят, развращена. Да знает она только отца своего и мать свою, и друга жениха, и детей чертога брачного. Дано им проникать всякий день в чертог брачный. Но другие - да пожелают они лишь слышать голос ее (и) наслаждаться благовонием ее! И да насытятся они, как собаки, крохами, которые падают со стола. Женихи и невесты принадлежат чертогу брачному. Никто не сможет видеть жениха и невесту, если он [не] станет таковым". (Евангелие от Филиппа, Флп. 122.)
Snickser:
Я говорил про супружеские отношения Бога и людей )
Бог - мужчина, потому слово "сыны" для меня весьма удивительно. Как Бог мужчина может иметь супружеские отношения с мужчинами?...
Мужчины ведь не могут стать женщинами в христианском раю, так ведь? )))
Snickser:
Как видите речь идет о Женихах и Невестах.
Невеста -- это Истина, которая нисходит с Неба на Землю. Она является Супругой Мессии.
Но это тайная часть учения, которое не должно открываться тем, кто не стремится к Справедливости, не старается установить Справедливость в государстве.
Snickser:
А вам она открыта, расскажите? ;)
Как Бог мужчина имеет супружеские отношения с людьми?
Дмитрий Гордеев:
Рассмотрим некоторое отличие пути религиозного поклонения (бхакти-йога) и Пути Знания (джняна-йога) на примере индийского мудреца Рамана Махарши.
"Исус сказал: "Посмотрите на Того, Кто Жив, пока вы живете (ср. Флп. 4, Ин. 14, 6), дабы вы не умерли (ср. Флп. 4), -- ищите увидеть Его!" (т.е. Мессию).
(Евангелие от Фомы, Фм. 64, ср. Евангелие от Филиппа, Флп. 101.)
Одного лишь религиозного почитания Божества для достижения Спасения недостаточно, потому что без обладания знанием Истины никто не сможет спастись.
Шри Рамана именовался его преданными почитателями Бхагаваном и, соответственно, они воспринимали его как Бога, пришедшего во плоти. (Ср. Евангелие от Иоанна, Ин. 1, 14, Евангелие от Филиппа, Флп. 23, Флп. 116, Ин. 1, 1.)
Его присутствие было стимулом для изучающих учение. Находясь в его обществе, им было легче отрешиться от мира и его соблазнов, отбросить ложные и избрать истинные ценности. (Ср. Евангелие от Фомы, Фм. 32.)
В дополнению к этому они оказывались под влиянием Божественных Сил, окружающих его и помогающих ему, и могли своими глазами видеть различные происходящие сверхъестественные чудесные события, совершающиеся благодаря его присутствию.
Но извлечь из этого пользу могли лишь те, кто были способны понимать о чем он говорит, и благодаря этому получали доступ к подлинному учению.
"Если некто опускается в Воду (т.е. изучает учение), выходит Оттуда, ничего не получив, (и) говорит: "Я -- Христианин", -- он взял имя в долг. Но если он получил Дух Святой, он имеет в качестве Дара имя. Тот, кто получил Дар, у него не отбирают его, тот же, кто получил (его) в качестве долга, его лишают его". (Евангелие от Филиппа, Флп. 59, ср. Флп. 101, Посл. эфес. 4, 24.)
Получившие Дар Духа, приобретают знание Истины и способность к познанию, благодаря чему могут самостоятельно приобретать большее знание. (2 Посл. кор. 1, 21-22, Евангелие от Филиппа, Флп. 95, 1 Посл. Иоан. 2, 20-21.)
Есть несколько видов склада души знающих людей:
Демократические люди.
Аристократические люди.
Царственные люди.
(Ср. Платон, "Государство", Книга 8, "Политик".)
А на вершине этой иерархии стоит подлинно Знающий Человек (т.е. Мессия). (Ср. Евангелие от Иоанна, Ин. 4, 25-26, Посл. кол. 2, 3, Евангелие от Фомы, Фм. 26.)
Так можно описать эволюцию человека и этапы становления на Пути Знания.
Если же некто совершает религиозное поклонение Личностному Божеству (Ишта Девате), но при этом не понимает подлинного учения и не стремится к Истине и Справедливости, то он, в действительности, идет по ложному пути, и действует не как следующий по пути религиозного поклонения, а как язычник, поклоняющийся идолам.
Подобные религиозные люди, не стремящиеся установить Истинную Справедливость в душах людей, в государстве и в мире, не видели и не знают Сына Бога, который является Богом Истинным.
И как смогут они увидеть и познать Его среди множества мертвых (Флп. 3) и ложных учений и множества лжеучителей?
"Язычник не умирает, ибо он никогда не жил, чтобы он мог умереть. Тот, кто поверил в Истину, начал жить, и он подвергается опасности умереть, ибо он живет". (Евангелие от Филиппа, Флп. 4.)
Исус Христос (т.е. Мессия) есть Истина (Евангелие от Иоанна, Ин. 14, 6) и Справедливость (1 Посл. кор. 1, 30, Посл. эфес. 4, 24).
Тот, кто не поверил в Истину и не стремится к Справедливости, не может увидеть Его, и не может познать Его. (1 Посл. Иоан. 3, 6.)
—————————
Дмитрий Гордеев:
Фрагмент из раннехристианского текста.
"14. Троичность Человечества.
Человечество начало быть в трёх сущностных типах: духовном, психическом и материальном, согласно Троичному Разделению Логоса, из которого выделились и материальные, и психические и духовные (люди). Каждый из трёх сущностных типов познаётся по плоду его...
Будучи подобной Свету от Света и Духу от Духа, Духовная Раса, когда проявился её Глава, незамедлительно ринулась навстречу ему. Она немедленно стала телом своего Главы. Внезапно она получила знание в Откровении. Психическая Раса подобна Свету от Огня, ведь она сомневалась при принятии знания того, кто явился ей. Ещё больше сомневалась она в том, ринуться ли (ей) с верой ему навстречу. Пожалуй, она получила наставление через Голос, и этого было достаточно, ведь она недалека от Надежды, согласно Обетованию, ведь она получила, так сказать, словно клятву, гарантию того, чему надлежало быть. Материальная Раса, однако, чужая в любом случае: ведь она темна (и) избегает Сияния Света, так как его появление разрушает её. И поскольку она не получила своего единства, она - нечто чрезмерное и ненавидящее Господа в его Откровении.
Духовная Раса получит полное спасение во всех отношениях. Материальная во всех отношениях получит разрушение, словно некто, противостоящий ему. Психическая Раса, поскольку она посередине с тех пор, как выделилась и с тех пор, как сотворена, является двойственной, согласно определению своему и как доброй, и как злой. Она внезапно принимает свой предначертанный исход и свой предначертанный переход к Добрым. Те, кого выделил Логос согласно Первому Элементу своей Мысли, когда он вспомнил Возвышенного и взмолился о спасении, внезапно обрели спасение. Они будут полностью спасены из-за Спасающей Мысли. Также как он (Логос) был выделен, также и они выделились из него - как Ангелы, так и Люди. В соответствии с исповеданием, что есть Некто более возвышенный, чем они, и в соответствии с мольбой и поиском его, они также добьются спасения тех, кто был выделен, ведь они от Расположения, являющегося Добром. Им было предписано служить, проповедуя приход Спасителя, пребывавшего во имя жизни, и его явленное откровение. Как Ангелы, так и Люди обрели, фактически, самую сущность своего бытия, когда он был послан, чтобы служить им. Те, однако, которые от Мысли Страстной Жажды Власти, начавшие быть от Дуновения боровшихся с ним, те, кого из них выделила Мысль, поскольку они смешаны - те обретут свой внезапный конец. Те, кто будут выделены из Страстной Жажды Власти, данной им на время и на определённые Периоды, и которые будут петь Славу Господу Славы, и которые станут освобождаться от Ярости - те получат вознаграждение за свою смиренность, которая пребудет вовеки. Те, однако, кто возгордились из-за Жажды Честолюбия, и те, кто любят временную славу, и кто забывает, что она (даётся) только на определённые Периоды и времена, которые у них есть, чтобы они были облечены Силою, и поэтому не признавали, что Сын Божий является Господом всего и Спасителем и (потому) не были избавлены от Ярости и от сходства со злыми - те получат осуждение за своё невежество и свою бесчувственность, являющуюся страданием, вместе с заблуждавшимися, (вместе) с любым из отвратившихся. И даже более (получат они) за злой умысел в причинении Господу всего того, что не пригоже, того, что Силы Левого причиняли Ему, включая даже его смерть. Они упорствовали, говоря: "Мы станем Властителями Вселенной, если тот, кто был объявлен Царём Вселенной, (будет) убит". (Они говорили так), когда трудились, чтобы исполнить это, а именно (это были) Люди и Ангелы, которые не от Доброго Расположения Правых, но от Смеси. И они первыми выбрали себе почести, хотя это и было лишь временными желанием и страстью, тогда как путь к Вечному Покою состоит в смирении во имя спасения тех, кто будет спасён - Правых. После того, как они будут исповедовать Господа и Мысль того, что угодно Церкви, и Песнь тех, кто скромен вместе с нею до максимально возможной степени, (живя) тем, что приятно делать ради неё, соучаствуя в её страданиях и болях подобно понимающим, что есть добро для Церкви - они разделят её надежду..."
(Трехчастный трактат.)
Snickser:
И что происходит с материальной расой (хотя я не согласен с использованием этого слова тут)?
Раса - это чисто материальное определение.
Дмитрий Гордеев:
Материальная расса -- это плотские люди, в душе которых правит вожделеющее начало, которые действуют исходя из каких либо корыстных интересов и во всем ищут собственную выгоду.
Поэтому они делают грех, т.е. несправедливость (1 Посл. Иоан. 5, 17).
Как вы думаете, что с ними может происходить?
Апостол Павел говорит:
"...Возмездие за грех - смерть, а Дар Божий - Жизнь Вечная во Христе Исусе..." (Посл. римл. 6, 23.)
Snickser:
Ну, лично я думаю они просто уходят на следующий круг перерождения. И продолжают реализовывать свои желания дальше... Вероятно, вначале, в аду отстрадав за старые прегрешения, если накопилось много.
Ведь смерть присуща всем живым существам. Умирают даже праведники. Иначе слово смерть тут не к месту.
Дмитрий Гордеев:
"Ну, лично я думаю они просто уходят на следующий круг перерождения".
Это называется перейти в Середину, что означает смерть. (Ср. Евангелие от Филиппа, Флп. 63.)
Snickser:
Праведники тоже умирают. Вообще люди умирают. И пока так есть )
Смерть - это прекращение функционирования материальной оболочки тела. Душа вечна и неизменна, а потому по определению вечного - не может перестать существовать никогда, как и начала нет у неё.
Дмитрий Гордеев:
Есть два рода людей, одни умирают, другие не умирают.
"Человек Неба - многочисленнее Его Сыновья, чем у человека Земли. Если сыновья Адама многочисленны, хотя они умирают, насколько более (числом) сыновья Человека Совершенного (Исуса Христа), те, которые не умирают, но порождаются постоянно". (Евангелие от Филиппа, Флп. 28, ср. Флп. 93.)
Snickser:
Все люди умирают. Не стоит использовать слово "смерть" в ином значении малопонятном окружающим.
Дмитрий Гордеев:
Это вы кому говорите? Апостолу Филиппу и апостолу Павлу?
Специально для вас можно уточнить, что не умирают те, кто приобретает знание Истины.
Snickser:
Даже Христос умер. Следовательно все. И апостолы в том числе.
Вот когда и мы умрём от старости - тогда и поглядим кто бы прав ))
Дмитрий Гордеев:
Христос умер и Воскрес. Также и Христиане приобретают Воскресение. (Ср. Евангелие от Филиппа, Флп. 63, Флп. 90.)
Об этом апостол Павел говорит:
1 "Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак.
2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Исуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.
8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
9 зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
10 Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Исусе, Господе нашем.
12 Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;
13 и не предавайте членов ваших греху в орудия несправедливости, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия Справедливости..."
(Посл. римл., Глава 6.)
Snickser:
Но вначале то надо умереть... Именно это я и говорил, что слово смерть используется не по назначению иной раз, вводит людей в заблуждения.
Нельзя воскреснуть не умерев, правда ведь?... )))
Дмитрий Гордеев:
А что вы понимаете под смертью в этом смысле?
Смерть и Воскресение -- это победа над злом в своей душе. И эту победу можно одержать с улыбкой, благодаря приобретению знания Истины.
«Хорошо Господь сказал: «Некоторые вошли в Царство Небесное смеясь, и они вышли (из этого мира, ср. Ин. 17, 11) смеясь». [И еще: «Он] Христианин». [Далее Он сказал]: «И тотчас, [как только он опустился] в Воду (под которой понимается подлинное учение, — прим.), он вышел [как Господин] над Всем (ср. Флп. 107, Евангелие от Фомы, Фм. 1). Не потому, что [Искупление] шутка, но потому что он презрел [старую одежду (т.е. незнание, ср. «Поучения Силуана», Фм. 42), он вошел в] Царство [Небесное], смеясь. Если он презрел [тело] (т.е. несправедливость и зло в человеческой душе, в государстве и в мире) и презрел его как шутку, он [выйдет из него] (т.е. из этого мира) смеясь». (Евангелие от Филиппа, Флп. 97).
Snickser:
Смерть - это прекрашение функционирования материального тела, в котором находится вечная душа.
Всякие переносные смыслы и аллегории тут излишни и надуманны.
В тех случаях следует говорить о трансформации, изменении сознания, переходе от материальной обусловленности к осознанию Бога.
Смерть это характеристика материи, а не сознания или духа.
Дмитрий Гордеев:
Что такое ваше мнение рядом с положениями древнего философского учения?
Обратите вримание, что говорит Сократ:
— 64 «Те, кто подлинно предан философии, заняты на самом деле только одним — умиранием и смертью...
Скажи, как мы рассудим: смерть есть нечто?
— Да, конечно, — отвечал Симмий.
— Не что иное, как отделение души от тела, верно? А "быть мертвым" — это значит, что тело, отделенное от души, существует само по себе и что душа, отделенная от тела, — тоже сама по себе? Или, быть может, смерть — это что-нибудь иное?
— Нет, то самое, — сказал Симмий.
d
— Теперь смотри, друг, готов ли ты разделить мой взгляд. Я думаю, мы сделаем шаг вперед в нашем исследовании, если начнем вот с чего. Как, по-твоему, свойственно философу пристрастие к так называемым удовольствиям, например к питью или к еде?
— Ни в коем случае, о Сократ, — отвечал Симмий.
— А к любовным наслаждениям?
— И того меньше!
— А к остальным удовольствиям из числа тех, что относятся к уходу за телом? Как тебе кажется, много они значат для такого человека? Например, щегольские сандалии, или плащ, или другие наряды, украшающие тело, — ценит он подобные вещи или не ставит ни во что, разумеется, кроме самых необходимых? Как тебе кажется?
e
— Мне кажется, ни во что не ставит. По крайней мере, если он настоящий философ.
— Значит, вообще, по-твоему, его заботы обращены не на тело, но почти целиком — насколько возможно отвлечься от собственного тела — на душу?
— По-моему, так.
— Стало быть, именно в том прежде всего обнаруживает себя философ, что освобождает душу от общения с телом в несравненно большей мере, чем любой другой из людей?
65
— Да, пожалуй.
— И наверное, Симмий, по мнению большинства людей, тому, кто не находит в удовольствиях ничего приятного и не получает своей доли, и жить-то не стоит?
Ведь он уже на полдороге к смерти, раз нисколько не думает о телесных радостях!
— Да, ты совершенно прав.
— А теперь взглянем, как приобретается способность мышления. Препятствует ли этому тело или нет, если взять его в соучастники философских разысканий?
b
Я имею в виду вот что. Могут ли люди сколько-нибудь доверять своему слуху и зрению [18]? Ведь даже поэты без конца твердят, что мы ничего не слышим и не видим точно. Но если эти два телесных чувства ни точностью, ни ясностью не отличаются, тем менее надежны остальные, ибо все они, по-моему, слабее и ниже этих двух. Или ты иного мнения?
— Нет, что ты!
— Когда же в таком случае, — продолжал Сократ, — душа приходит в соприкосновение с Истиной? Ведь, принимаясь исследовать что бы то ни было совместно с телом, она — как это ясно — всякий раз обманывается по вине тела.
— Ты прав.
c
— Так не в размышлении ли — и только в нем одном — раскрывается перед нею что-то от [подлинного] Бытия?
— Верно.
— И лучше всего мыслит она, конечно, когда ее не тревожит ничто из того, о чем мы только что говорили, — ни слух, ни зрение, ни боль, ни удовольствие, когда, распростившись с телом, она останется одна или почти одна и устремится к [подлинному] Бытию, прекратив и пресекши, насколько это возможно, общение с телом.
— Так оно и есть.
d
— Значит, и тут душа философа решительно презирает тело и бежит от него, стараясь остаться наедине с собою?
— Очевидно, так».
Дмитрий Гордеев:
— «Теперь такой вопрос, Симмий. Признаём мы, что существует Справедливое Само по Себе, или не признаём?
— Ну разумеется, признаём, клянусь Зевсом.
— А Прекрасное и Доброе?
— Как же не признать?
— А тебе случалось хоть раз видеть что-нибудь Подобное воочию?
— Конечно, нет, — сказал Симмий.
— Значит, ты постиг это с помощью какого-то иного телесного чувства? Я говорю сейчас о вещах того же рода — о величине, здоровье, силе и так далее — одним словом, о том, что каждая из этих вещей представляет собою по своей сущности.
e
Так как же, самое Истинное в них мы обнаруживаем с помощью тела? Или же, напротив, кто из нас всего тщательнее и настойчивее приучит себя размышлять о каждой вещи, которую он исследует, тот всего ближе подойдет к ее
Истинному Познанию?
— Именно так.
— Но в таком случае самым безукоризненным образом разрешит эту задачу тот, кто подходит к каждой вещи средствами одной лишь мысли (насколько это возможно), не привлекая в ходе размышления ни зрения, ни иного какого чувства и ни единого из них не беря в спутники рассудку,
66
кто пытается уловить любую из сторон Бытия Самое по Себе, во всей Её Чистоте, вооруженный лишь Мыслью Самой по Себе, тоже вполне Чистой, и отрешившись как можно полнее от Собственных Глаз, Ушей и, вообще говоря, от Всего Своего Тела, ибо оно смущает душу всякий раз, как они действуют совместно, и не дает ей обрести Истину и Разумение. Разве не такой человек, Симмий, больше всех преуспеет в исследовании Бытия?
— Все, что ты говоришь, Сократ, — отвечал Симмий, — совершенно верно". И т.д.
(Платон, "Федон".)
Snickser:
Что такое ваше мнение рядом с положениями древнего философского учения?
Ничего, если только это моё мнение не основано на ещё более древнем философском учении.... )
Или на ещё более авторитетной личности.
В данном случае я говорю о мнении Бога, Кришны )
Дмитрий Гордеев:
Под древним философским учением я имел ввиду учение, слышанное от Начала Всего (1 Посл. Иоан. 2, 7; 2, 24, Евангелие от Филиппа, Флп. 96, Евангелие от Иоанна, Ин. 1, 1-2, Флп. 116), древнее которого другого какого то учения быть не может.
"В Начале (же) Был Логос (-- Исус Христос, Флп. 116), и Логос Был в Боге, и Логос Был Бог. Он Изначала Был в Боге. Всё через Него Начало Быть, и ничто без Него не Начало Быть, Что Начало Быть". (Евангелие от Иоанна. Ин. 1, 1-4.)
Snickser:
Чисто логически у Всего не может быть начала. Ибо понятие вечное подразумевает существование без начала. А имеющее начало - не имеет право быть вечным.
Следовательно "в начале" имеется ввиду начало материального мира, что будет разрушен, ибо не вечен и не может стать вечным.
А значит Знание могло существовать до того начала материального мира о котором говорит книга Бытие, и его уже кто-то знал )
Учение Христа никто не слышал до его прихода. Следовательно оно не было в начале.
Дмитрий Гордеев:
Если Христос Был в Начале, то было и учение, потому что Он и есть Учение. (Евангелие от Филиппа, Флп. 101; 59.)
При этом под Началом имеется ввиду Начало Всего Сущего, т.е. Небесного Царства.
В соответствии с древним философским учением Космос (Истинная Вселенная) есть Вечное Живое Существо, и сооветственно, Негибнущий и Бессмертный Мир. (Ср. Флп. 99.)
Приведу здесь интересный фрагмент из Герметического текста «Кубок или Единство» и два высказывания из Евангелия от Филиппа и Евангелия от Иоанна.
«Благо Необъятно (Скотт: мы не можем достичь дальней границы Блага), Безгранично и Бесконечно; Само по Себе Оно не имеет и начала, но нам представляется, что у Него есть одно Начало, когда мы Его постигаем (Менар: которое есть Познание).
9) Знание не есть начало Самого Блага, это только для нас Знание открывает Его. Возьмем Его как путеводную звезду, и поспешим по тернистому пути: трудно оставить вещи родные и привычные, чтобы возвратиться к древним тропам, ведущим к исконным ценностям. Видимое нас очаровывает, а невидимое вызывает сомнения, но ведь плохое есть видимое, а Благо Невидимо для глаз, ибо у Него нет ни формы, ни очертаний; Оно похоже на Себя Самое и отличается от Всего Остального. Бестелесное не может проявиться перед телом[8].
10) Вот в чем подобное отличается от отличного и в чем отличное есть низшее по отношению к подобному[9].
Ибо Единство, Начало и Корень Всех Вещей, существует во Всем как Начало и Корень. Нет ничего без Начала; Начало не происходит ни от чего, но только из Себя Самого, так как Всё происходит от Него. Оно есть Само Себе Начало, ибо иного не имеет. Единство, которое есть Начало, содержит в Себе Все Числа (Скотт: Бог есть как Единица числа), но Сама не содержится ни в одном; Она породила Всё, но Сама не рождена никаким иным числом.
11) Всё рожденное несовершенно, делимо, подвержено увеличению либо уменьшению. У Совершенного же нет никакого из этих свойств. То, что может расти, растет в Единстве и поддается своей собственной слабости, когда не может более содержать Единства.
Таков есть, о Тат, Образ Бога, насколько можно Его себе представить. Если ты созерцаешь Его внимательно, если ты Его воспринимаешь глазами сердца, поверь мне, сын мой, ты найдешь Путь к Вещам Высоким, или, скорее, Этот Образ Сам поведет тебя, ибо такова добродетель созерцания, оно притягивает и оно привязывает, как магнит притягивает железо».
«Это Исус Христос. Он встретил Всё Место и никого не обременил. Поэтому Блажен Тот, Кто Таков, ибо Он Совершенный Человек. Ибо Таков Логос».
(Евангелие от Филиппа, Флп. 116.)
«В Начале Был Логос, и Логос Был в Боге, и Бог Был Логос. Сей Искони Был в Боге. Всё через Него Начало Быть, и без Него ничто не Начало Быть, что Начало Быть».
(Евангелие от Иоанна, Ин. 1, 1-3, ср. Острожский текст 1581 г.)
Snickser:
Но современная наука доказывает что материальный мир, Вселенная, имеет начало, и следовательно её ожидает тепловая смерть, по законам термодинамики.
Ведическая версия получается более приближена к реальности чем христианская.
Дмитрий Гордеев:
Платон дает подробное описание Вселенной, которая предстает в этом описании как Мир, созданный Благим Демиургом, а не бездумной природой, как об этом говорит наука.
Преставьте человечество будущего, способное создавать Вселенные и изменять законы природы, по своему усмотрению.
Вот так можно кратко сказать о том, что рассказывает Платон о Совершенной Вселенной.
Snickser:
Я в такое не верю, это фантастика )
Да и умру сильно раньше чем это случится.
С созданием вселенных есть одна засада. Вновь созданная вселенная или станет причиной разрушения существующей (наложение), или мгновенно выйдет из под контроля (отпочкование) так как будет существовать в ином "пространстве-времени". Возможно уже сейчас множество новых вселенных создаются в адронных коллайдерах. Но узнать мы этого не сможем, ибо не имеем выхода за пределы своей Вселенной.
Дмитрий Гордеев:
Для понимания того, о чем говорит Платон, рассказывая о Совершенной Вселенной, нужно обладать некоторыми необходимыми знаниями в области философии, науки и религии, и, применяя диалектический метод философии, соединить все (это) в единое знание. (См. Платон, "Государство", Книга 7, о диалектическом методе.)
Здесь хорошо помогут знания в области астрономии, космологии и науки, связанной с SETI, поиском внеземного разума, где используется ряд научных дисциплин, помимо названных, таких как биология, этология, психология и т.д.
Благодаря такому подходу, можно, даже не выходя за рамки науки, придти к религиозной гипотезе и к пониманию, Что Такое Совершенная Вселенная.
Вспомним, что говорил Кант:
«Две вещи наполняют душу всегда новым и все более сильным удивлением и Благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них, — это звездное небо надо мной и моральный закон во мне».
Можно сказать и так: есть два стремления: познание Истины (что подразумевает познание мира и человека) и стремление установить Справедливость в душах людей, в государстве и в мире.
Дмитрий Гордеев:
Вы не можете сказать о трех началах души и трех родах людей, возможно по той причине, что не все тексты Санкхьяиков сохранились до нашего времени. Но эти знания можно почерпнуть например из диалогов Платона.
В диалоге «Государство» Сократ говорит:
«...В государстве и в душе каждого отдельного человека имеются одни и те же начала и число их одинаково».
«...В душе каждого отдельного человека можно различить три начала».
(Платон. «Государство». Книга 4.)
Это Разумное Начало, яростное начало и вожделеющее начало, и эти же три начала в государстве и в мире составляют Совещательное Начало, защитное начало и деловое начало.
— (Сократ): «... У одних людей правит в душе одно начало, а у других — другое; это уж как придется.
— Да, это так».
(Платон. «Государство». Книга 9, 581 С).
Поэтому есть три рода людей: одни — философы, другие — честолюбивые люди, третьи — вожделеющие люди.
В душе философов правит Разумное Начало, в душе честолюбивых людей правит яростное начало, а в душе вожделеющих людей правит вожделеющее начало.
— (Сократ): «...Начало, посредством которого мы познаем (т.е. Разумное Начало) ...всегда и полностью направлено на познание Истины, то есть Того, в Чём Она состоит, а о деньгах и молве заботится всего менее.
— Даже совсем не заботится.
— Назвав Его Познавательным и Философским, мы обозначили бы Его подходящим образом?
— Конечно».
(Платон. «Государство». Книга 9.)
По-видимому также можно изобразить и яростное начало в душе отдельного человека.
(Сократ): «...Способности рассуждать подобает господствовать, потому что Мудрость и попечение обо всей душе в целом — это как раз её дело, начало же яростное должно ей подчиняться и быть ей союзником. ...Оба этих начала, воспитанные таким образом, обученные и подлинно понявшие своё назначение, будут управлять началом вожделеющим, а оно составляет большую часть души каждого человека и по своей природе жаждет богатства. За ним надо следить, чтобы оно не умножилось и не усилилось за счёт так называемых телесных удовольствий и не перестало бы выполнять своё назначение: иначе оно может попытаться поработить и подчинить себе то, что ему не родственно, и таким образом извратить жизнедеятельность всех начал».
(Платон. «Государство». Книга 4. Ср. Евангелие от Филиппа, Флп. 62.)
Это объяснение справедливо как для отдельного человека, так и для отдельно взятого государства. Место правителей в правильно устроенном государстве должны занимать знающие люди, а помощников — люди стремящиеся к познанию Истины.
В течении того времени, пока сохраняется такой строй, граждане государства будут жить в хорошо устроенном государстве.
Если по какой-то причине этот порядок будет нарушен и в число правителей и помощников проникнут те, кто движим корыстными интересами и руководствуется идеей несправедливости, -- в государстве начнёт устанавливаться несправедливость, а следом за ней будут проявляться различные негативные последствия, которые можно наблюдать обычно в порочных государствах. (Ср. «Государство». Книга 4, 434 А-С, Книга 3, 417 Б.)
Исходя из сказанного, можно сделать вывод, что причина зла в этом мире только одна — допуск во власть худших людей, которые устанавливают несправедливость в государствах.
— (Сократ): «...Всякому человеку лучше быть под властью Божественного и Разумного Начала, особенно если имеешь Его в Себе как Нечто Свое; если же Этого нет, тогда пусть Оно воздействует Извне, чтобы по мере сил между Всеми Нами было Сходство и Дружба и Мы Все управлялись бы Одним и Тем же Началом (Ср. «Государство». Книга 5, 462. Ср. Евангелие от Иоанна, Ин. 17, 21-23.)
— Это верно.
— Да и Закон, поскольку он союзник всех граждан (Справедливого) Государства, показывает, что он ставит себе такую же цель. То же и наша власть над детьми: мы не даем им воли до тех пор, пока не научим их, словно некое Государство, какому-то распорядку и, развивая в Себе Лучшее Начало, не поставим Его Стражем и Правителем над таким же Началом у них: после этого мы отпускаем их на свободу.
— Это очевидно».
(Платон. «Государство». Книга 9, 591. Ср. Евангелие от Фомы, Фм. 2, Евангелие от Филиппа, Флп. 110, Евангелие от Иоанна, Ин. 8, 34.)
Snickser:
Из пальца это высосано мне кажется, о трёх началах. Любой современный психолог оспорит эту градацию весьма уверенно и легко.
Скорее уж те три начала - страсть, благость и невежество, те самые гуны, что управляют поведением и стремлением людей, и вообще всего на свете.
Такая градация более универсальная, и не относится только к людям.
Душа - частица Бога, и следовательно каждый наделён качествами Бога. А у Бога есть масса качеств, например желать, повелевать и властвовать. Желание - вот движущая сила, и желания бывают в страсти, благости или невежестве. Сократ и Платон поверхностно взялись рассуждать.
Ибо честолюбие и вожделение суть одно и тоже. Честолюбие это вожделение почестей )
Дмитрий Гордеев:
Это не мысли Платона или Сократа. Это важная концепция и древнее философское учение, переданное Платоном в написанных им диалогах.
Без этого знания о трех началах души, невозможно приобрести знание Истины.
Три начала души: Разумное, яростное и вожделеющее -- это то же самое, что и три гуны.
Честолюбие и вожделение -- это не одно и то же.
Здесь действуют разные группы инстинктов. Поэтому энергию честолюбивых людей можно сублимировать, т.е. направить в таком направлении, что эти люди будут достаточно быстро развиваться в нравственном и интеллектуальном отношении.
—————————
Snickser:
Думается что возможно. Иначе бы осужденный на кресте рядом с Христом не получил освобождения.
Ведь единственное что требуется - это придание себя Господу. А не философские рассуждения или эмпирический опыт.
Знание вторично.
Знание само открывается человеку изнутри сердца после полного предания. Даже книг читать не надо... ))
Дмитрий Гордеев:
Осужденный разбойник, приобретший спасение, символизирует яростное начало и честолюбивых людей, следующих за знающими людьми.
Другой разбойник, который не смог спастись, символизирует вожделеющее начало и плотских людей, в душе которых правит это начало, и которые по этой причине оправдывают и делают несправедливость.
Исус Христос -- это Мир (Посл. эфес. 2, 14-15).
В Нем Спасаются те, кто следует по Пути Истины и исполнения Справедливости (ср. Евангелие от Иоанн, Ин. 14, 20, Евангелие от Филиппа, Флп. 96; 9.)
Snickser:
Не съезжайте с темы, Знание для обоих было не обязательным условием, а значит и для нас тоже не обязательно. Главное как сильно человек предан Богу.
Дмитрий Гордеев:
Никто не сможет спастись, если не приобретет знание Истины.
Как может быть преданным Богу тот, кто не знает Бога, т.е. не обладает знанием Истины?
Snickser:
Так же как спасся тот на кресте. Разве он обладал знанием Бога?
Он просто в то поверил.
В ведических трактатах говориться что для этого достаточно мгновения, главное искренность и принятие власти Бога.
Дмитрий Гордеев:
Прежде всего нужно учитывать, что это притча, и просто так, в один момент, никто не может спастись.
Осужденный разбойник, приобретший спасение, как я уже сказал, символизирует яростное начало и честолюбивых людей (помощниеов философов), следующих за знающими людьми (философами).
Другой разбойник, который не смог спастись, символизирует вожделеющее начало и плотских людей, в душе которых правит вожделеющее начало, и которые по этой причине оправдывают и делают несправедливость.
Исус Христос -- это Мир (Посл. эфес. 2, 14-15).
В Нем Спасаются те, кто следует по Пути Истины и исполнения Справедливости (ср. Евангелие от Иоанн, Ин. 14, 20, Евангелие от Филиппа, Флп. 96; 9; 89).
Из этой притчи можно понять, что спасшийся разбойник был справедлив, потому что сказано, что он был распят по правую руку, а правая сторона символизирует в Христианском учении Справедливость. (См. раннехристианский текст "О происхождении мира".) Также и люди, следующие за знающими людьми, философами, и помогающие им устанавливать Справедливость в душах людей, в государстве и в мире, тоже могут приобрести, благодаря этому, знание.
Как я уже говорил, знающие люди, философы, появляются из среды честолюбцев. (См. "Государство".)
На то, что речь идет о притче, указывает следующее высказывание:
"Если кто не родится от Воды и Духа не может войти в Царство Божие". (Евангелие от Иоанна, Ин. 3, 5.)
Это значит, что спастись может только тот, кто изучая учение, приобретет знание Истины. (Ср. Евангелие от Филиппа, Флп. 59, 2 Посл. кор. 1, 21-22, Флп. 95, 1 Посл. Иоан. 2, 20-21.)
Snickser:
То есть 66% населения планеты Земля (по статистике не верят в Христа) - не идут в Царство Божие...
А если учесть ваши рассуждения о подмене всей христианской религии, то и вообще никто по сути.
И как вы допускаете что Бог намеренно создаёт живых существ (людей) на погибель без шансов на спасение?... Думаю это абсурд.
Ваши домыслы тут излишни, Христос конкретно сказал тому разбойнику - что тот спасён. Точка.
Знаниями он при этом не обладал. Формальная логика (Аристотель).
Вывод - знания не важны. Главное служение, вера и полное предание.
Дмитрий Гордеев:
Еще раз повторю, Христос -- это подлинно Знающий Человек, Мессия и Бог. Он именуется по разному в разных философских и религиозных учениях (Евангелие от Филиппа, Флп. 19). Например, Колаксай у Скифов, Хор (или Шу) в древнеегипетском учении и т.д.
Спасаются немногие. В этом нет ничего удивительного.
Этот мир изображается как пещера, в которой находятся закованные в кандалы узники, пребывающие во Тьме невежества, потому что им светит искусственный источник света. Некоторые из узников снимают оковы и поднимаются по крутизне вверх, в гору, после чего выходят на Солнечный Свет, который есть Знание (Флп. 115), "ибо следовало, чтобы некоторые поднялись снизу Вверх" (Евангелие от Филиппа, Флп. 76).
В Евангелиях Исус говорит притчами внешним людям, не способным воспринимать Истину, и объясняет смысл притч, входя в Дом.
Также и до сих пор есть внешние люди по отношению к подлинному учению, и есть люди, способные воспринимать учение и познавать Истину. Об этом идет речь, например, в следующем фрагменте.
Исус сказал:
9 "Кто имеет уши слышать, да слышит!
10 И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царства Небесного, а им не дано,
12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите – и не уразумеете, и глазами смотреть будете – и не увидите,
15 ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их".
(Евангелие от Матфея, Глава 13.)
Ваши слова о предании себя Богу рассказывают о вас, что вы идете не по пути знания (джняна), который и в индуизме тоже считается наивысшим путем, а по пути религиозного поклонения (бхакти). Что же, это тоже какой то путь развития, пусть более медленного, но все же, если конечно вы не являетесь участником так называемого "общества сознания Кришны" — это ложный путь и ложное, псевдорелигиозное учение.
Snickser:
Гьяна не наивысший путь, бхакти - наивысший, это ясно становится на основе гьяны ;)
Про "ложное псевдорелигиозное" учение вы так и не ответили, вы просто заблуждаетесь или сознательно врёте, ведь доказать свои утверждения вы не можете.
В Ведах описано что Бог - это сат-чит-ананда виграха, то есть Личность чьё тело исполнено вечности знания и блаженства. Путь мистической йоги открывает только аспект 'сат' Господа, вечность, Брахман. Путь гьяны, знания, открывает человеку только аспект 'чит' Господа, Параматму, это максимум на что способен человек дойти собственным несовершенным умом и разумом. И только постижение Личности Господа через его деяния, и следование его наставлениям, то есть служение ему, открывает аспект блаженства 'ананда', причём это делает сам Господь, человек сам на это не способен. Невозможно заставить Господа делать что либо, только привлеченный служением человека Он вызволяет нас из материального мира.
Первая заповедь Христа - возлюби Господа Бога. Любить - это глагол, действие, совершать поступки, служение, бхакти.
Только через служение открывается Абсолютная Истина. Все остальные методы лишь ступени на этом пути.
Шримад-бхагаватам 2.9.34 - Верховный Господь сказал: Знание обо Мне, содержащееся в священных писаниях, — это самое сокровенное знание, и постичь его можно только в процессе преданного служения. Я расскажу тебе о составных частях этого процесса, а ты постарайся неукоснительно следовать всему, что услышишь от Меня.
Дмитрий Гордеев:
Судя по вашим словам, можно сделать предположение, что вы являетесь одним из последователей так называемого "общества сознания Кришны".
Но почему вы боитесь признаться в этом?
Есть несколько путей самосовершенствования, но высшим является путь знания.
Посмотрев вокруг, можно увидеть много заблуждающихся людей, совершающих религиозное поклонение и поклоняющихся ложным богам, идолам.
Многие из них так и не приходят к Истинному Богу.
К числу таких заблуждающихся людей следует отнести и сектантов, распространяющих ложные, вводящие в заблуждение учения.
Религиозные люди, оправдывающие и делающие несправедливость, именуются язычниками.
Такие люди очень далеки от Истины, и в соответствии со следующим высказыванием даже не живут:
"Язычник не умирает, ибо он никогда не жил, чтобы он мог умереть. Тот, кто поверил в Истину, начал жить, и он подвергается опасности умереть, ибо он живет". (Евангелие от Филиппа, Флп. 4.)
Понимаете разницу между людьми способными познавать Истину и язычниками, поклоняющимися идолам?
Это две разные вещи и два противоположных пути.
Поэтому заданный вам вопрос остается в силе:
Как может предать себя Богу тот, кто не знает Бога, т.е. не обладает знанием Истины?
Snickser:
Но почему вы боитесь признаться в этом?
Страх это неуместное слово, не отражающее действительное положение дел. А потому, что это не имеет к сути дискуссии никакого отношения. Я изучаю книги великих вайшнавов прошлого, в том числе и Прабхупаду, так же как в своё время Каббалу, Христианство, немношка Буддизма, и индуизма, и некоторые иные произведения. И нахожу написанное в вайшнавской традиции весьма превышающим по уровню логики и философии все перечисленные.
Чтоб считаться последователем ИСККОН надо принять духовного учителя из их традиции, который в данном момент присутствует на планете, и пройти инициацию, по всем ведическим правилам (в том числе и огненное жертвоприношение). А так как я крещённый (в младенчестве), формально я православный, ибо инициацию ИСККОН не проходил, и духовного учителя (дикша-гуру) из их традиции у меня нет. А то что их религия мне нравится, что я начал её досконально изучать - не более чем интерес постижения Бога. Ибо в ведических трактатах про Бога сказано сильно больше чем в кокой либо другой.
Есть несколько путей самосовершенствования, но высшим является путь знания.
Это ошибочное утверждение, и я могу доказать это. Гьайна-йога это только метод постижения безличного аспекта Господа, Параматмы (всепроникающей сверхдуши Господа). А есть Личностный аспект - Бхагаван. Личностный аспект невозможно постичь философствованием. Личность познаётся в процессе общения и выполнения действий направленных на удовлетворение той личности.
Как пример, мужчина не может догадаться, что нравиться девушке, только на основе размышлений о ней. Он должен лично спросить, какое конкретное желание у неё есть. В процессе личностного общения или служения ей.
Так и с Богом. Логикой и эмпирическим опытом мы можем только понять что Бог есть, но какой Он - нет.
Особенно в этом плане показательны философии изучения через отрицание. Пытаясь понять чем Бог не является, они в результате отрицают и самого Бога )
Как может предать себя Богу тот, кто не знает Бога, т.е. не обладает знанием Истины?
Элементарно, через твёрдую веру. Достаточно просто уверовать в Бога. А так как Бог один и един, вариантов веры в общем-то не так много.
Вера - это слепое принятие высшей власти. Когда человек в душе признаёт высшую власть Бога - он становится свободным, и Бог такого человека принимает к себе. А знание, и прочие атрибуты уже приходят в процессе... Тем кому сложно вначале уверовать - для них есть религия.
Религия - это научный метод доказательства Творца. Люди следуют ритуалам и постепенно развивают в себе твёрдую веру.
Понимаете разницу между людьми способными познавать Истину и язычниками, поклоняющимися идолам?
Отчётливо. Поклоняющиеся идолам - это те кто служат не самому Богу лично, а его представителям, для получения материальной выгоды. В трактовке индуизма - полубогам, то есть живым существам наделённых Богом некоторым могуществом, или служат демонам, как тем кто отвергает власть Бога.
Дмитрий Гордеев:
Здесь дело в том, что если вы изберете ложное учение, то пойдете по неверному пути. Я не стал бы критиковать ваш выбор, если бы вы сказали, что считаете своими учителями, например, Свами Шивананду или Шри Раману Махарши. Но Прабхупада, на мой взгляд, является основателем ложного псевдорелигиозного учения и опасной секты.
В Христианском учении Путь Истины -- это Путь познания Исуса Христа, который и есть Истина (Евангелие от Иоанна, Ин. 14, 6).
И Он же есть Истинный Бог, потому что в Нем пребывает Отец. Причем Исус и есть Отец. (Евангелие от Иоанна, Глава 14, Флп. 12.)
Также и те, кто следует по пути знания, избирают себе учителей философов (в качестве примера можно привести обоих только что названных гуру), которые помогают пройти этот путь.
Вера означает следовать за Исусом Христом, о котором сказано, что "Он Справедлив" (1 Посл. Иоан. 3, 7) и что, "всякий делающий Справедливость, рожден от Него" (1 Посл. Иоан. 2, 29). Это подразумевает следование по Пути исполнения Справедливости.
"Ибо Он сказал: "[Это Путь], чтобы мы исполнили всю Справедливость". (Евангелие от Филиппа, Флп. 89, ср. Мф. 3, 15, Флп. 64.)
Но что будет, если вы последуете за ложным учителем? И какая польза будет от такой "веры"?
Таким образом вопрос состоит еще и в том, можете ли вы отличить истинного учителя от лжегуру.
Snickser:
Свами Шивананду или Шри Раману Махарши
Дело в том что адвайта, что они проповедовали, уже как 500 лет признана ложной )
Но Прабхупада, на мой взгляд, является основателем ложного псевдорелигиозного учения и опасной секты.
Ваш взгляд явно необъективен. Учителем Прабхупады был Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур, что признанный вайшавсткий ачарья и авторитет. Именно он отправил Прабхупаду распространять книги в страны запада на английском языке. В этих книгах я не нашёл противоречий с тем что утверждали вайшнавы ачарьи прошлого (до Бхактисиддханты Сарасвати). Следовательно "псевдорелигиозностью" тут и не пахнет.
В Америке в своё время был суд над ними, который признал их учение истинным, а не сектанским.
Но что будет, если вы последуете за ложным учителем? И какая польза будет от такой "веры"?
Скорее всего это будет путь наслаждений и материальной выгоды в гуне страсти или даже невежества.
можете ли вы отличить истинного учителя от лжегуру
Да, этому посвящается масса ведической литературы, как найти истинного гуру.
И по сути истинный гуру - это тот кто устраняет невежество и приводит к Богу.
Тот, в чьих словах нет примеси деятельности ради материальных плодов (карма-канда) и кто не занимается бесплотным философствованием (гьяна-канда). Точное определение такого человека даётся в Бхагавад-гите в стихе 2.55-58.
Дмитрий Гордеев:
"Дело в том что адвайта, что они проповедовали, уже как 500 лет признана ложной".
------------------
Смешное и нелепое утверждение, свидетельствующее о религиозном фанатизме.
Смешное в том смысле, что последователь ложного сектантского учения называет ложным истинное учение и ложными учителями истинных учителей.
Возможно, вам слишком промыли мозги, если вы не можете понять подобных вопросов.
Впрочем вы разговариваете как один из пропагандистов этой секты, а значит, распространяете ложное и вредное учение.
Свами Шивананда и Шри Рамана Махарши жили в середине 20 века и являются признанными мудрецами и учителями, в отличии от лжеучителей наподобие Прабхупады.
Snickser:
Тогда почему им не удалось продвинуть своё движение по всему миру? )))
Построить огромное кол-во храмов и призвать последователей, которые не просто при этом слепо идут за духовным лидером, а проверяют экспериментальное учение на себе?...
Я вот думаю именно это и есть Божий промысел.
А фанатизм - это слепая вера в догмы без анализа реального положения дел. Я тут не подхожу под описание фанатика, ибо аргументы говорят сами за себя.
Я взял и начал изучать все философии Веданты. И пришел к выводу сходному с выводом Христа - что Бог есть Личность, а люди не боги. А адвайта проповедует что люди не отличны от Бога, и тождественны ему, и могут стать Богом. Что всё есть иллюзия и надо поскорее всё прекратить.
Адвайту оспорил признанный лидер и вайшнавский реформатор - Шри Чайтанья Махапрабху.
Дмитрий Гордеев:
Об Адвайте и псевдокришнаитах можно поговорить позднее, если будет время.
Вы, на мой взгляд, переворачиваете все с ног на голову, делая при этом нелепые выводы и выставляя ложное учение сектантов в виде истинного учения.
Ашрамы Свами Шивананды есть в разных странах мира, если вы не в курсе. И при этом речь идет об истинном учении, а не о сектах, которым оказывают поддержку некоторые внешнеполитические силы, о чем я сказал в одном из своих комментариев. Также и учение, которое распространял Шри Рамана Махарши всегда будет в почете.
О сектантах этого сказать нельзя. Все подобные относительно недавние псевдорелигиозные учения так и останутся в истории как ложные учения.
Знающие люди отличаются тем, что могут понять, какое учение является истинным, а какое ложным, а религиозные фанатики придерживаются ложного учения, и при этом воспринимают себя последователями истинного учения.
На этом, пока что, сделаю перерыв в нашем общении.
Snickser:
Вы, на мой взгляд, переворачиваете все с ног на голову, делая при этом нелепые выводы и выставляя ложное учение сектантов в виде истинного учения.
А вы правда считаете своё мнение непоколебимо истинным, а все другие ошибаются?...
Что если всё так как я утверждаю, а не как вы?
И при этом речь идет об истинном учении
Ну ведь вы просто слова говорите, а не аргументы, меня за это вы почему-то осуждаете, а сами вот допускаете для себя.
Истинное индуистское учение - это Веданта. А Веданту толкуют на свой лад минимум четыре авторитетных школы. Одна из который - адвайта. Следовательно остальные тоже истинные школы.
Просто по разному описывают Бога на основе Вед и Веданта-сутры.
Но есть принципиальное различие, те кто считают главным имперсональное начало Бога - ошибаются.
Они хотят растворить своё эго, душу, в Брахмане, тем самым прекратив существование как личность.
Это по сути буддизм атеистический.
Как подобное вы можете называть "истинным" я не понимаю. Ведь это даже христианству противоречит.
Дмитрий Гордеев:
Я уже сказал, что учение псевдокришнаитов не является истинным учением и поэтому то, что они используют тексты Веданты и прикрываются ими, ни о чем не говорит.
Snickser:
Только вот вы не доказали почему не является. А я как раз привёл аргументы почему является.
Категоричные и бездоказательные утверждения - признак фанатизма.
Есть такая история, - если вы видите клетку на которой написано утка, и там нечто крякает как утка, выглядит как утка, и вообще ведёт себя как утка, есть весьма большая вероятность что написанное - правда ;)
Если мы видим учение которое выглядит как ведическое, не противоречит ведическому, использует в своей основе ведические тексты, то с большой долей вероятности оно ведическое.
Дмитрий Гордеев:
Если какое то учение использует ведантистские тексты, это еще не означает, что оно является ведантистским учением.
По тому что представляет собой религиозная организация, можно судить по поведению последователей этой организации.
Мои наблюдения подсказывают мне, что последователи так называемого "общества сознания Кришны" мало чем отличаются по своему поведению от так называемых "свидетелей Иеговы"*.
Я видел в прошлом как ведут себя пропагандисты этой организации, что они говорят и каких взглядов придерживаются.
Уже по этому признаку можно судить об учении.
Пропагандисты этого учения отрицают Справедливость, не стремятся установить Справедливость в государстве и в мире.
В соответствии со словами апостола Иоанна, это означает, что это учение не является истинным учением.
7"…Кто делает Справедливость, тот справедлив, подобно как Он (Исус Христос) Справедлив.
8 Кто делает грех (несправедливость, 1 Посл. Иоан. 5, 17, Посл. римл., Глава 6) тот от Дьявола, потому что Сначала Дьявол согрешил. ...
9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха (несправедливости), потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
10 Дети Божии и дети Дьявола узнаются так: всякий, не делающий Справедливости, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего» (т.е. лучшую и справедливую часть своей и лучших и справедливых людей государтсва и мира).
(1 Посл. Иоан., Глава 3.)
«Есть одни — и не желают, и не могут (делать Справедливость). Другие же, если желают, нет им пользы, ибо они не сделали (Справедливость). Ибо то, что они желают, делает их грешниками. Но нежелание, — Справедливость скроет их обоих: и отсутствие желания, и отсутствие дела».
(Евангелие от Филиппа, Флп. 64.)
«Ибо Он (Исус) сказал: „[Это Путь], чтобы мы исполнили всю Справедливость“. (Евангелие от Филиппа, Флп. 89, ср. Мф. 3, 15, Флп. 64.)
В прошлом я дискутировал с псевдокришнаитами и обращался с этой целью к ведантистским текстам.
Сейчас у меня есть другие более интересные дела.
Snickser:
Уже по этому признаку можно судить об учении.
Нельзя, об учебном заведении судят по лучшим выпускникам, а не по двоечникам или отчисленным за прогулы ;)
С таким же успехом сказать можно что христианство готовит насильников детей.
Пропагандисты этого учения отрицают Справедливость
Так христианство тоже это отрицает. Ибо каждый рождается в неравных условиях и несёт свою ношу сам. Что несправедливо в сути. И одни будут судимы по делам их, а иные сразу в ад пойдут, что не приняли Христа, а это 66% населения планеты.
Если какое то учение использует ведантистские тексты, это еще не означает, что оно является ведантистским учением.
Означает. Главное чтоб отсебятину не пороли.
Иначе православие, католицизм, и протестантизм тоже не имеют право считаться христианством.
Да и вообще авраамическими религиями, совместно с иудаизмом и исламом.
Дмитрий Гордеев:
Я уже говорил, что Истинное Христианство по настоящему может проявиться только в правильно устроенном государстве.
Поэтому примеры с нынешними конфессиями и их представителями, отрицающими справедливость и делающими грех, несправедливость, не подходят. Такие люди в соответствии с текстами не являются Христианами.
Отличие Истинных Христиан состоит в том, что они делают Справедливость и не делают греха, т.е. несправедливости (1 Посл. Иоан. 5, 17, Евангелие от Филиппа, Флп. 110, Платон, "Государство", Книга 5, 462 с, 1 Посл. Иоан. 3, 4; 3, 6; Евангелие от Иоанна, Ин. 14, 6).
Поэтому и последователи подлинного учения будут вести себя как Истинные Христиане, делающие Справедливость и не делающие греха.
По их виду и делам можно будет судить о всей организации в целом.
Что то в таком роде ведь говорили, например, о Пифагорейцах.
Snickser:
Правильно устроить государства сейчас мы не в силах, это фантастика.
Можем только себя поменять, а значит любой кто не совершает греха - христианин.
Вайшнавы (кришнаиты) не совершают греха, следовательно они христиане.
Они стремятся развить в себе 26 качеств святой личности перечисленные в стихе 16.1 Бхагавад-гиты.
Так что лично я не понимаю нападки на них... Разве что из зависти.
Дмитрий Гордеев:
Это не является оправданием отсутствия стремления делать Справедливость.
Я уже приводил следующее высказывание апостола Иоанна:
7"…Кто делает Справедливость, тот справедлив, подобно как Он (Исус Христос) Справедлив.
8 Кто делает грех (несправедливость, 1 Посл. Иоан. 5, 17, Посл. римл., Глава 6) тот от Дьявола, потому что Сначала Дьявол согрешил. ...
9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха (несправедливости), потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
10 Дети Божии и дети Дьявола узнаются так: всякий, не делающий Справедливости, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего» (т.е. лучшую и справедливую часть своей и лучших и справедливых людей государтсва и мира).
(1 Посл. Иоан., Глава 3.)
Из высказывания Флп. 64 следует вывод, что не совершают греха, т.е. несправедливости (1 Посл. Иоан.5, 17) те, кто делают Справедливость.
"Есть одни - и не желают, и не могут (делать Справедливость). Другие же, если желают, нет им пользы, ибо они не сделали (Справедливость). Ибо то, что они желают, делает их грешниками. Но нежелание, - Справедливость скроет их обоих: и отсутствие желания, и отсутствие дела".
(Евангелие от Филиппа, Флп. 64.)
«Ибо Он (Исус) сказал: "[Это Путь], чтобы мы исполнили всю Справедливость". (Евангелие от Филиппа, Флп. 89, ср. Мф. 3, 15, Флп. 64.)
Далее можно сделать вывод, что делать Справедливость означает стремиться установить Справедливость в душах людей, в государстве и в мире.
Поэтому апостол Филипп говорит об Истинных Христианах:
"Если ты говоришь: "Я - иудей", - никто не двинется. Если ты говоришь: "Я - римлянин", - никто не встревожится. Если ты говоришь: "Я - эллин, варвар, раб, свободный", - никто не вздрогнет. Если ты [говоришь]: "Я - Христианин", - [все] содрогнутся. О, если бы я смог [получить] такой Знак, который [архонты] были бы не в состоянии перенести, это Имя!"
(Евангелие от Филиппа, Флп. 49, ср. Флп. 67, Откр. Иоан. 14, 1.)
Дело здесь состоит еще и в том, что прямо сейчас совершается Великое Состязание, в котором все мы принимаем участие, и которое по своей сути есть сражение сил Добра и Зла, совершающееся в душах людей, в государстве и в мире.
Апостол Силуан говорит:
"Сражайся в Великом Состязании, пока Состязание продолжается, поскольку все силы пристально смотрят на тебя: не только же святые силы, но и все силы противника. Горе тебе, если они победят тебя среди всех тех, кто пристально смотрит на тебя. Если ты будешь сражаться в Состязании и победишь силы, которые сражались против тебя, ты доставишь великую радость всякому святому и учинишь великую скорбь своим врагам. Твой Устроитель Состязания Весь помогает тебе, желая, чтобы ты победил".
"Великая Сила и Великая Слава явилась миру, и жизнь Неба желает Всё Обновить, чтобы выбросить все слабое и всякую черную одежду, чтобы каждый смог явиться в Небесных Одеждах, Сияя, чтобы явить повеление Отца и чтобы Он увенчал тех, кто желает ревностно бороться, причем Христос является Устроителем Состязания, Тем, Кто увенчал каждого, уча каждого бороться. Он Тот, Кто боролся и первый получил венок, стал Владыкой и явился, давая Свет каждому. Все же было обновлено через Святого Духа и Ум".
(Раннехристианский текст, Поучения Силуана.)
Snickser:
Я не верю в концепцию дьявола, его никто не видел, и следовательно это просто вопрос веры.
В философии востока дьявол ненужная, лишняя сущность, ибо всё в материальном мире совершается гунами материальной природы, которые подвесны только Богу.
Без воли Бога ничего не может происходить, даже тровинки качаются на ветру по его воле. Следовательно и дьявол если и есть то действует по указу Бога. И потому его можно из уравнения исключить.
А текст что вы привели больше похож на проповедь малоразумным людям, что не понимают сути вещей. Чтоб заставить их заниматься благоприятной материалистической деятельностью.
И справедливые и несправедливые поступки несут кармические последствия, за плохую карму (викарма) придётся временно отстрадать в аду или низших формах жизни, за праведные в райских мирах провести какоето время, но каждый кто их совершает не сможет прийти к Богу.
Есть только один вид деятельности что не приносит плодов (акарма) - деятельность с сознании Бога, ради Бога, тогда плоды он забирает себе, и человек очищается от кармы, становится нейтральным и к добру и к злу, то есть возвращается в естественное состояние души, абсолютное.
И только такой человек уходит в духовный мир Бога, когда карма перестаёт формировать его будущее тонкое тело. Пока у души есть материальное тело она неспособна выйти из круга перерождения, из так называемой сансары.
Потому все рассуждения о плохом или хорошем, о добре или зле, о противостояниях, это мелочи. Главное понять как действовать в жизни так, чтоб не получать последствия от своих действие. Прервать причинно-следственную связь.
Дмитрий Гордеев:
В душах людей есть две стороны: справедливая и несправедливая, и они же, человеческая и звероподобная, или, иначе говоря, лучшая и худшая стороны души. Также и в государстве и в мире идет постоянная борьба и противостояние между справедливыми и несправедливыми, или иначе говоря, лучшими и худшими людьми.
В диалоге "Законы" Платон говорит:
Клиний. "...Все находятся в войне со всеми как в общественной, так и в частной жизни и каждый – с самим собой.
Афинянин. Что ты разумеешь, удивительный ты eчеловек?
Клиний. И здесь тоже, чужеземец, победа над самим собой есть первая и наилучшая из побед. Быть же побежденным самим собой всего постыднее и хуже. Это и показывает, что в каждом из нас происходит война с самим собой.
Афинянин. Давайте снова изменим течение нашей беседы. Так как каждый из нас либо сильнее самого себя, либо слабее, то станем ли мы утверждать то же самое по отношению к домам, поселкам, государствам или нет?
Клиний. Ты говоришь, что одни из них сильнее самих себя, другие – слабее?
Афинянин. Да.
Клиний. Ты правильно поставил вопрос, ибо это целиком и полностью приложимо и к государствам. О том государстве, где лучшие побеждают большинство худших, правильно было бы сказать, что оно одерживает победу над самим собой и в высшей степени справедливо заслуживает хвалы за эту победу; в противном же случае происходит противоположное.
Афинянин. Однако оставим в стороне вопрос, может ли худшее оказаться сильнее лучшего (ведь это требует более длинного рассуждения). Теперь я понимаю твои слова: если связанные родством несправедливые граждане одного государства сойдутся в большом количестве с целью насильно поработить не столь многочисленных справедливых граждан и если они одержат над теми верх, то правильно можно было бы сказать, что подобное государство ниже самого себя и что вместе с тем оно и порочно. Наоборот, где несправедливые терпят поражение, там государство сильнее и лучше [9].
Клиний. Сказанное тобой, чужеземец, весьма необычно. Тем не менее совершенно необходимо это принять.
(Платон, "Законы", Книга 1, 627.)
Поэтому от наших действий и от того, какой является наша деятельность, справедливой или несправедливой, зависит многое.
Причем получается, что кто-то сражается на стороне сил Добра, а кто-то -- на стороне сил Зла.
Snickser:
В душах людей нет несправедливой стороны, это опровергается логикой.
Душа - частица Бога, и потому качественно тождественна ему. Если Бог абсолютен, следовательно и души абсолютны. Если Бог есть совершенство, то и душа тоже совершенна.
И зло не в душе, зла по сути вообще как сущности не существует, это просто оценочное суждение.
Просто когда душа воплощается в материальном теле, она попадает под действие гун страсти и невежества, и забывая свою истинную природу привлекается деятельностью низшего порядка.
Тем ведическая философия и хороша, она не дуалистична, разделяя все на добро и зло. Любое действие или событие это смесь благости, страсти, и невежества. Даже в самом плохом поступке можно найти хорошее, также как с самом хорошем поступке можно найти элементы невежества.
Например когда Бог убивает или заставляет убивать. Или когда одаривает материальными ценностями. Оба этих варианта не строго дуалистичны.
Потому рассуждения греков - ошибочны.
Snickser:
Замените слово "душа" на слово "психика", которая соотносится с душой, и окажется, что если в психике есть две стороны, то и в душе проявляются эти две стороны.
В психике людей есть инстинкты и эгоизм, из которого происходит все зло в душах людей.
Отсюда и появляется вывод, что в душах людей есть две стороны: человеческая (Божественная) и звероподобная. Об этом говорит Платон в диалоге "Государство" (Книга 9, 589 д) и Исус в Евангелии от Фомы (Фм. 7, ср. 1 Посл. Петр. 5, 8). Об этом идет речь в Герметическом учении.
Знание Добра и Зла -- это и есть знание Истины. Поэтому знающие люди и не делают греха, несправедливости, что могут отличать Две Разные Вещи, Два Мира, Два Бога, когда идет речь о хорошем и плохом, справедливом и несправедливом и т.д.
Поэтому ошибки нет. Древнее философское учение, которое передал в своих диалогах Платон, проверялось и отшлифовывалось в течении столетий и тысячелетий, над ним работали многие поколения философов из многих стран.
Дмитрий Гордеев:
snicser: "Есть только один вид деятельности что не приносит плодов (акарма) - деятельность с сознании Бога, ради Бога, тогда плоды он забирает себе, и человек очищается от кармы, становится нейтральным и к добру и к злу, то есть возвращается в естественное состояние души, абсолютное.
И только такой человек уходит в духовный мир Бога, когда карма перестаёт формировать его будущее тонкое тело. Пока у души есть материальное тело она неспособна выйти из круга перерождения, из так называемой сансары.
Потому все рассуждения о плохом или хорошем, о добре или зле, о противостояниях, это мелочи. Главное понять как действовать в жизни так, чтоб не получать последствия от своих действие. Прервать причинно-следственную связь".
---------------------------------
Без знания о плохом и хорошем, справедливом и несправедливом не получится действовать в соответствии с Волей Бога.
Одна возможность в таком случае выбрать правильный путь -- следовать за знающими людьми, о чем я говорил в статье.
Snickser:
Воля Бога всегда абсолютна, она лишена двойственности.
Там не надо рассуждать, а просто делать так как Он говорит.
Дмитрий Гордеев:
Люди, которые не обладают знанием Истины, путают Двух Богов и исполняют волю Злого бога.
Именно поэтому они оправдывают несправедливость и зло этого мира и идут, как слепые, вслед за слепыми, по направлению к яме, т.е. к смерти (Флп. 63), в соответствии с известным высказыванием о слепых в Евангелиях и объяснениями этого образа в диалоге "Государство".
Snickser:
Двух Богов не может быть по определению. Бог один и един.
Дмитрий Гордеев:
Есть Истинный Бог, который Един.
Но поскольку мы можем видеть мир Зла, то должна идти речь и о создателе этого мира. Это и есть Злой бог.
Благой Демиург по определению не может создать мир Зла.
"...Если Демиург любой вещи взирает на Неизменно Сущее и берет Его в качестве Первообраза при создании Идеи и свойств данной Вещи, Всё (т.е. Мир) необходимо выйдет Прекрасным; если же он взирает на нечто возникшее и пользуется им как первообразом, произведение его выйдет дурным".
(Платон, "Тимей".)
Тех, кто не обладает знанием Истины, легко можно узнать по тому признаку, что они не могут отличить Две Разные Вещи (и, соответственно, Два Мира и Двух Богов). Об этом говорит Сократ в диалоге "Государство".
Snickser:
Создатель этого материального мира и есть Истинный Бог.
И он не создавал мир Зла. Зло - это то что человек оценивает как зло, при этом самого зла не существует. Это субъективная оценка.
Хирург режущий плоть и маньяк по сути совершают одну и туже деятельность, но в дуальном представлении человека они имеют разные оценки, один делает добро принося страдания, а другой делает зло принося страдания.
Дмитрий Гордеев:
Вам нужно определиться с понятиями, какой мир создал Истинный Бог и кто создал этот мир, который "весь ...лежит во зле".
Вы смотрите вокруг и видите некий мир: порочные и несправедливые государства, порочных и несправедливых правителей, хаос и несправедлиаость в мире.
Это не просто представления, все это дано вам в ощущениях.
Зло и несправедливость распространяется в этом мире, а в Небесных Мирах Зло не укоренилось.
Древнее философское учение объясняет, что целью пребывания на этой Земле является установить Справедливость в своей душе, в душах людей, в государстве и в мире и благодаря этому перейти в Негибнущий и Бессмертный Мир.
Snickser:
Бог создал всё.
А этот мир - это материальный Космос, которому по мнению учёных уже 14млрд. лет. Что является пузыриком в бескрайнем причинном океане на котором возлежит Господь Вишну. И внутри Вселенной, космоса, есть одна из множества планет - Земля, что циклически проходит четыре этапа развития - Сатья-юга, Трета-юга, Двапара-юга, и Кали-юга.
Мы живём в эпоху кали-юги, эпоха духовной деградации и морального упадка. Продолжительностью 432000 земных лет. После её окончания будет снова сатья-юга, золотой век истины и чистоты, когда нет зла вообще.
что целью пребывания на этой Земле является
На самом деле целей несколько:
1. Удовлетворить свои желания повелевать и властвовать.
2. Насладить органы чувств материалистической деятельностью.
3. Не быть с Богом, это единственное место где он не присутствует лично.
Все эти параметры исходят из зависти к Богу. А кому надоедает утолять свои амбиции, проходящие удовольствия, болезни, старость и смерть, те ищут выход.
И вот тут уже появляется цель очистить душу от господства Ложного Эго, и навсегда покинуть этот материальный мир.
Но даже покидая у каждого своя цель. Кто-то ищет безличного освобождения, кто-то личностных отношений с Богом, а кто-то и вообще только чистого преданного служения (бхакти-йогу).
Дмитрий Гордеев:
Под понятием "этот мир" в Христианском учении понимается этот земной мир, причем не весь, а только порочный и несправедливый мир. Всякое несправедливое государство является частью этого мира.
Эта Вселенная, возраст которой составляет 13, 7 млрд. лет есть создание слепой природы. В соответствии с представлениями современной науки она является одной из множества вселенных.
Совершенный Космос (Вселенная), о котором говорит Платон, это Нечто отличающиеся от того, что создано (слепой и бездумной) природой в результате различных эволюционных процессов. Этот Совершенный Космос можно назвать Вселенной Вселенных.
Таким образом нужно отличать эту Вселенную, созданную слепой природой, и Совершенную Вселенную, созданную Благим Демиургом.
Говорить об этом полезно и хорошо, но почему то вы не говорите о Справедливости.
Вспомните, что на этот счет говорит апостол Иоанн: есть дети Бога и дети Дьявола. Последние отличаются свойственной им несправедливостью.
Поэтому (стремления) личного самосовершенствования отдельных людей для приобретения спасения недостаточно, ведь это тоже проявление эгоизма -- не думать о всеобщем Благе и не стремиться установить Справедливость в государтсве и в мире.
Snickser:
Думать о всеобщем благе - по сути тоже некая форма эгоизма. Я знаю минимум 15 степеней эгоизма.
На последней человек считает себя богом ;) а на первой - метериальным телом.
Справедливость как раз в том, что каждый в этом мире получает желаемое. Все желания живых существ внутри материальной вселенной исполняются Богом, даже самые глупые и дурацкие.
Хочешь убивать и свежего мяса - вот тебе тело тигра, рви антелоп. Хочешь питаться отбросами - вот тебе тело свиньи. А хочешь наслаждений - вот тебе тело женщины... ))
Хочешь стать как бог - пожалуйста, вот тебе сознание диктатора и вперёд, управляй населением.
Свобода воли - вот справедливость. Но за это приходится платить, принимая на себя последствия (карму) этих действий, слов, и мыслей.
Или вы насильно собрались принуждать людей и других живых существ к спасению?... :)
А как же их желания?...
Тут в материальном мире нас меньшинство, тут только те кто хотел не быть с Богом. Потому все кто был чист жили в Сатья-югу, а мы все тут сейчас демоны. Кому надоедает - могут выйти из игры, приняв веру и религию. Но остальным этого не надо...
можно назвать Вселенной Вселенных.
Предлагаю оставаться в рамках традиционной терминологии, принятой в современно обществе, и не плодить лишние термины без надобности.
Дмитрий Гордеев:
"Думать о всеобщем благе - по сути тоже некая форма эгоизма".
Эгоизм и альтруизм есть две разные вещи, поэтому думать о всеобщем Благе по определению не является некой формой эгоизма.
Есть справедливые люди и есть несправедливые.
Справедливые отличаются тем, что стремятся установить Справедливость в душах людей, в государстве и в мире. В Христианском учении они именуются детьми Бога (Исуса Христа). Это те, кто не умирают.
Несправедливые оправдывают зло этого мира и делают несправедливость. Они именуются детьми Дьявола. Это те, кто умирают. (Флп. 28.)
Законы и Справедливость в государстве и в мире должны устанавливать знающие Истину люди, ведь незнающие и заблуждающиеся не смогут сделать этого. Об этом идет речь в диалоге "Государство".
Это не является насилием, потому что знающие люди не делают несправедливости и зла, а наоборот устраняют несправедливость и зло из жизни людей.
На этой Земле есть разные люди, некоторые из которых в Христианском учении именуются избранными.
"Исус сказал: Блаженны единственные и избранные, ибо вы найдете Царство (Справедливости), ибо вы от Него (и) вы снова Туда возвратитесь". (Евангелие от Фомы, Фм. 54.)
Термин Вселенная Вселенных означает Единство Небесного Царства.
Snickser:
Эгоизм и альтруизм есть две разные вещи
Просто вы пока не в курсе как это вещи связаны между собой... )
Это те, кто не умирают.
Все люди умираю. Я уже говорил, слово смерть имеет конкретное значение.
что стремятся установить Справедливость в душах людей
Лошадь можно привести к водопою, но нельзя заставить пить. Потому стремление это весьма порочно. Иначе все мы знаем как христианство насаждалось огнём и мечом.
Законы и Справедливость в государстве и в мире должны устанавливать знающие Истину люди
Это в идеале, но по факту такое в Кали-югу невозможно.
В кали-югу только персональное спасение работает, потому что все демоны.
Дмитрий Гордеев:
Эгоизм и альтруизм есть две разные вещи
snickser: "Просто вы пока не в курсе как это вещи связаны между собой... )"
-------------
Ваши слова свидетельствуют о том, что вы не обладаете знанием Истины.
Это можно понять из следующего объяснения.
Собеседник говорит Сократу:
– "А кого же ты считаешь подлинными философами? (Под которыми понимаются люди, обладающие знанием Истины, ср. 1 Посл. Иоан. 2, 20-21, Евангелие от Филиппа, Флп. 95; 110, Ин. 8, 31-35.)
– Тех, кто любит усматривать Истину.
– Это верно; но как ты это понимаешь?
– Мне нелегко объяснить это другому, но ты, я думаю, согласишься со мной в следующем...
– В чем?
– Раз Прекрасное противоположно Безобразному [Постыдному], значит, это Две Разные Вещи.
– Конечно.
– Но раз это Две Вещи, то каждая из них – Одна?
– И это, конечно, так.
– То же самое можно сказать о справедливом и несправедливом, хорошем и плохом и обо всех других видах: каждое из них – Одно, но кажется множественным, проявляясь повсюду во взаимоотношении, а также в сочетании с различными действиями и людьми.
– Ты прав.
– Согласно этому я и провожу различие: отдельно помещаю любителей зрелищ, ремесел и дельцов, то есть всех тех, о ком ты говорил, и отдельно тех, о которых у нас сейчас идет речь и которых с полным правом можно назвать философами.
– А для чего ты это делаешь?
– Кто любит слушать и смотреть, те радуются прекрасным звукам, краскам, очертаниям и всему производному от этого, но их духовный взор не способен видеть Природу Красоты Самой по Себе и радоваться Ей.
– Да, это так.
– А те, кто способен подняться до Самой Красоты и видеть Ее Самое по Себе, разве это не редкие люди?
– И даже очень редкие.
– Кто ценит красивые вещи, но не ценит Красоту Самое по Себе и не способен следовать за тем, кто повел бы его к Её познанию, – живет такой человек наяву или во сне, как ты думаешь? Суди сам: грезить – во сне или наяву – не значит ли считать подобие вещи не подобием, а самой вещью, на которую оно походит?
– Конечно, я сказал бы, что такой человек грезит.
– Далее. Кто в противоположность этому считает Что-Нибудь Красотой Самой по Себе и способен созерцать как Её, так и Всё причастное к Ней, не принимая одно за другое, – такой человек, по-твоему, живет во сне или наяву?
– Конечно, наяву.
– Его состояние мышления мы правильно назвали бы познаванием, потому что он познает, а у того, первого, мы назвали бы это мнением, потому что он только мнит.
– Несомненно".
(Платон, "Государство", Книга 5, 476.)
Итак, если вы не обладаете знанием Истины, то вам нужно следовать за знающими Истину людьми.
Здесь важным для вас является вопрос: сможете ли вы это сделать или нет.
Вступление в секту и следование ложному учению означает ошибочный выбор.
О тех, кто не умирают, мы уже говорили. Это цитата из Евангелия от Филиппа (Флп. 28).
Комментировать подробно то, что уже было сказано не вижу смысла.
Дмитрий Гордеев:
В комментарии выше я сказал: "Справедливые отличаются тем, что стремятся установить Справедливость в душах людей, в государстве и в мире. В Христианском учении они именуются детьми Бога (Исуса Христа). Это те, кто не умирают".
К этому надо добавить, что они отличаются тем, что делают Справедливость. Об этом говорит апостол Иоанн. (1 Посл. Иоан. 3, 7-10.)
--------------------
snickser: "Лошадь можно привести к водопою, но нельзя заставить пить. Потому стремление это весьма порочно. Иначе все мы знаем как христианство насаждалось огнём и мечом".
----------------------
Если вы говорите о жизни людей в справедливом государстве, в котором правят знающие Истину люди, то сама внешняя среда такого государства способствует тому, что там спасаются многие люди.
С течением времени там увеличивается число знающих людей и их помощников и через какое то время большая часть населения становится такими знающими людьми и их помощниками. Это можно узнать из древнеегипетских текстов и из описания Геродота о Скифском государстве.
О невозможности построения справедливого государства говорят несправедливые по своей природе люди, которые оправдывают несправедливость и тем самым делают грех, получая в наказание смерть, т.е, не приобретают спасения. (Посл. римл., Глава 6, Евангелие от Филиппа, Флп. 28, Флп. 64.)
Snickser:
Я не оправдываю несправедливость, следовательно не попадаю в определение. Логика.
Мало того, я считаю, на основе логики, что христианство представляет Бога несправедливым в сути.
Ибо если бы была справедливость - у меня бы спросили прежде чем создавать и посылать мне страдания.
Дмитрий Гордеев:
С логикой у вас сложности.
Вы не стремитесь установить Справедливость в государстве и в мире, и это означает то же самое что и оправдание несправедливости и зла этого мира.
Из высказывания Флп. 64 следует, что не совершают греха, т.е. несправедливости (1 Посл. Иоан.5, 17) те, кто делают Справедливость, а все остальные делают грех и приобретают смерть, т.е. не могут спастись.
"Есть одни - и не желают, и не могут (делать Справедливость). Другие же, если желают, нет им пользы, ибо они не сделали (Справедливость). Ибо то, что они желают, делает их грешниками. Но нежелание, - Справедливость скроет их обоих: и отсутствие желания, и отсутствие дела".
(Евангелие от Филиппа, Флп. 64.)
Бог Справедлив и есть Справедливость Самое по Себе. Если вы что-то не понимаете, то проблема может состоять в том, что вы несправедливы, потому что несправедливые по определению не могут приобрести знание Истины.
Snickser:
Стремлюсь, я пытаюсь рассказывать людям о том как жить правильно.
Просто я чётко понимаю своё положение в обществе и действую на основе этого. Политиком мне не стать, могу только рассказывать окружающим меня людям. И расти сам...
А так же верю, по объективным наблюдениям, что сейчас кали-юга, и сделать идеальное государство не получится. Значит надо точечно спасать людей. И оставить в покое тех кто этого не хочет, ибо моя философия это допускает.
Дмитрий Гордеев:
Ваши слова: "сейчас кали-юга, и сделать идеальное государство не получится..." говорят о вас, что вы несправедливы по своей природе и относитесь к числу тех, кто "и не желает и не могут" делать Справедливость, что "делает их грешниками" (Евангелие от Филиппа, Флп. 64).
Об этом идет речь в следующем фрагменте диалога "Государство".
Собеседник говорит Сократу:
– "Понимаю: ты говоришь о Государстве, устройство которого мы только что разобрали, то есть о том, которое находится лишь в Области рассуждений, потому что на Земле, я думаю, Его нигде нет.
– Но быть может, есть на Небе Его Образец, доступный каждому желающему: глядя на Него, человек задумается над тем, как бы это устроить Самого Себя. А есть ли Такое Государство на Земле и будет ли Оно – это совсем неважно. Человек этот занялся бы делами Такого – и только Такого – Государства.
– Да, так и следует".
(Платон, "Государство", Книга 9, 592.)
В другом месте этого диалога Сократ говорит, что Такой Политический Строй (т.е. Царство Небесное) Был, Есть и Будет.
"Был Отец в Сыне, и Сын в Отце. Таково есть Царство Небесное". (Евангелие от Филиппа, Флп. 96, ср. Евангелие от Иоанна, Ин. 14, 20; 17, 21-24, Платон, "Государство", Книга 5, 462.)
Snickser:
Как лично вы собрались строить новое государство на территории России?
Революцией?
Дмитрий Гордеев:
Приведу в ответ фрагмент из одной из моих статей.
Один говорит, что революция — это хорошо. А другой предпочитает революции эволюцию. Ответ на вопрос, кто из них прав, даёт древнее философское учение, и является таким.
Эволюция не происходит без революции. Вначале совершается революция, и тогда приходит время для эволюции.
Революция влечёт за собой установление Справедливости.
Там, где устанавливается Справедливость, совершается эволюция (подлинное развитие).
Там, где устанавливается Несправедливость, совершается инволюция (деградация).
Эволюция означает возрастание добродетельности.
Инволюция означает возрастание порочности.
Добродетельным или порочным может быть как человек, так и государство и мир.
Революция совершается в душе человека, в государстве и в мире.
Справедливость может быть установлена в душе человека, в государстве и в мире.
Несправедливость может быть установлена в душе человека, в государстве и в мире.
Революция — это рождение, а эволюция — это процесс роста. Ребёнок, рождается, растёт и становится совершеннолетним. Это первый более сложный период эволюции, за которым следует ещё один более простой период эволюции. Так совершается процесс установления Справедливости в душе Человека, в Государстве и в Мире, потому что Правильно Устроенное Государство и Новый Мир изображаются в древнем философском учении как Тело Справедливого Человека. (Платон. «Государство». Книга 4, 443 Д-Е. Книга 5, 464 Б, 462, Посл. эфес. 4, 24.)
«Язычник (т.е. религиозный последователь, оправдывающий и делающий несправедливость) не умирает, ибо он никогда не жил, чтобы мог умереть. Тот, кто поверил в Истину, начал жить, и он может умереть (если отдалится от Истины), ибо он живёт». (Евангелие от Филиппа, Флп. 4.)
Поэт говорит об этом:
«Зла натворить сколько хочешь — весьма немудреное дело.
Путь не тяжелый ко злу, обитает оно недалеко.
Но Добродетель от нас отделили Бессмертные Боги
Тягостным потом: крута, высока и длинна к Ней дорога,
И трудновата вначале. Но если достигнешь Вершины,
Легкой и ровною станет дорога, тяжелая прежде».
(Гесиод. «Труды и дни», 287-292.)
Справедливый человек — это хороший и добродетельный человек.
Несправедливый человек — это дурной и порочный человек.
Справедливый человек — это разумный человек. Разумное Начало, которое правит в его душе делает его справедливым человеком и, вместе с тем, такой человек является разумным человеком (Ср. Платон. «Государство». Книга 9, 581 С; 583 А,«Кратил», 398 А-С).
Несправедливый человек — это неразумный человек.
Справедливый человек — это знающий человек. (Евангелие от Филиппа, Флп. 110. Ср. «Государство». Книга 5, 462 С, Евангелие от Иоанна, Ин. 8, 31-35.)
Несправедливый человек — это невежественный человек.
Справедливый человек руководствуется Идеей Справедливости.
Несправедливый человек руководствуется идеей несправедливости.
Справедливый человек ведёт хорошую жизнь.
Несправедливый человек ведёт дурную жизнь. («Государство». Книга 9, 578 С.)
Справедливый человек — это живой человек. (Евангелие от Филиппа, Флп. 101.)
Несправедливый человек — и не существовал, и не существует, и не будет существовать. (Евангелие от Филиппа, Флп. 123; 4.)
Справедливый человек — это совершенный человек. (Посл. эфес. 4, 24, Евангелие от Филиппа, Флп. 116.)
Несправедливый человек — это и не человек вовсе. Если внешне он и похож на человека, то изнутри он утроен иначе. Психика его изображается в древнем философском учении с помощью образов животных, которые грызутся, дерутся и пожирают друг друга. («Государство». Книга 9, 589 А; 589 Д, Евангелие от Фомы, Фм. 7, Евангелие от Филиппа, Флп. 58.)
Справедливый человек — это победитель самого себя, то есть яростной стороны своей души. (Платон. «Законы». Книга 1, 626 Е, Посл. гал. 4, 30, Евангелие от Фомы, Фм. 7, «Государство». Книга 9, 589 Д.)
Несправедливый человек — это развращённый по своей природе человек, называемый поэтому побеждённым собственной слабостью. («Законы». Книга 8, 841 Б.)
Душа справедливого человека свободна.
Душа несправедливого человека «преисполнена рабством и низостью, те же ее части, которые были наиболее порядочными, находятся в подчинении, а господствует лишь малая ее часть, самая порочная и неистовая». Так что он имеет рабскую душу. («Государство». Книга 9, 577 Д.)
Дмитрий Гордеев:
Справедливый человек и несправедливый человек — это два противоположных полюса. (Посл. римл. 5, 12-19.)
Какой-либо человек может эволюционировать или инволюционировать в направлении к этим двум полюсам.
«Справедливый человек нисколько не будет отличаться от Справедливого Государства по самой Идее своей Справедливости, но, напротив, будет с ним схож». («Государство». Книга 4, 435 Б.)
Несправедливый человек нисколько не будет отличаться от несправедливого государства по самой идее своей несправедливости.
В Справедливом Государстве власть находится в руках справедливых по своей природе Правителей. (Платон. «Политик», 293 С, Евангелие от Филиппа, Флп. 110, «Государство». Книга 5, 462 С.)
В несправедливом государстве власть сосредоточена в руках несправедливых по своей природе правителей.
Справедливое Государство — это Законное Государство, потому что «Законное есть упорядоченность Закона, способная творить Справедливость». (Определения, 414 Е.)
Несправедливое государство — это противозаконное государство. (Ср. Платон. «Политик», 1 Посл. Иоан. 5, 17; 3, 4.)
В Справедливом Государстве совершается интеллектуальная и нравственная эволюция общества.
В несправедливом государстве совершается интеллектуальная и нравственная инволюция общества.
Поэтому не правы те, кто утверждает, что революция — это плохо, а эволюция — хорошо. Они показывают тем самым, что не понимают, как совершается эволюция или инволюция государства и общества, и в действительности предлагают не эволюцию, а инволюцию, то есть являются сторонниками постепенной деградации общества и государства.
Поэтому есть только два пути:
Путь Истины, ведущий к революции и эволюции человека, общества, государства и мира, и
путь Заблуждения, ведущий к инволюции человека, общества, государства и мира.
Один — Путь Жизни,
другой — путь смерти.
"Ибо возмездие за грех (т.е. несправедливость, 1 Посл. Иоан. 5, 17) – смерть, а Дар Божий – Жизнь Вечная во Христе Исусе..." (Посл. римл. 6, 23, ср. Флп. 59, Евангелие от Иоанна, Ин. 3, 5).
«Ибо Он (Исус) сказал: «[Это Путь], чтобы Мы Исполнили Всю Справедливость». (Евангелие от Филиппа, Флп. 89. Ср. Евангелие от Матфея, Мф. 3, 15, Флп. 64.)
Snickser:
Вы не представили доказательства что между альтруизмом и эгоизмом нет связи.
Следовательно вы не обладаете знанием Истины.
Очень смешно.
Знающие Истину люди, делающие Справедливость и не делающие греха, т.е. несправедливости и зла, -- это альтруистичные люди. (Евангелие от Филиппа, Флп. 110, 1 Посл. Иоан. 3, 4; 3, 6, Евангелие от Иоанна, Ин. 8, 31-35, Флп. 123.)
Те же, кто делает несправедливость -- это эгоистичные люди.
Те из них, кто следует за знающими людьми, в которых пребывает Бог, в соответствии с текстами, оказываются под их покровительством.
Обо всем этом уже много всего было сказано выше.
Snickser:
А вообще Веды описывают материальный Космос как 14 уровневую планетарную систему.
Мы находимся на 7 планетарном уровне Земных планет, на которых возможно накапливать карму.
На всех остальных карма только расходуется, как в райских планетных системах полубогов (14-8), так и на демонических райские планетных системах (6-1). И это всё в пределах одной Вселенной.
И таких вселенных огромное кол-во, мультиверс.
Так что однозначно называть "миром Зла" всю эту структуру - можно только с большой натяжкой.
У полубогов, к примеру, на планетных системах с 8 по 14 страданий нет вообще никаких ;)
Молочные реки кисельные берега... )
Многие русские сказания это обрывки ведической мудрости на Руси что было, и по сути было уничтожено с приходом христианства.
Платон узко мыслил, считая окружающий его мир единственным. Впрочем и христианство тоже из-за этого сейчас страдает, так как не находит общий язык с современной наукой. Ибо Христос про строение Вселенной невежественным пастухам не рассказывал, у них бы не хватило разумения это понять, а главная цель уже была обозначена и так весьма ясно, как ядро религии - Любовь к Богу.
Дмитрий Гордеев:
В Христианских текстах дается достаточно подробное описание Эонов. Например, в кратком варианте, такое:
"...Тетрада (Четверица) спроектировала Тетраду, состоящую из Логоса, и Жизни, и Человека, и Церкви. Тогда же задумал Несотворённый Логоса и Жизнь. Логос существует ради Славы Несказанного, тогда как Жизнь — ради Славы Тишины, а Человек — ради Своей Собственной Славы, тогда как Церковь — ради Славы Истины. Далее, это — Тетрада, порождённая согласно Подобию Несотворённой (Тетрады). И Тетрада порождена [...] Декадой (Десятерицей) из Слова и Жизни, а Додекада (Двенадцатерица) — из Человека, и Церковь стала Триаконтадой (Тридцатка). Более того, именно она — из Триаконтады Эонов — вынашивает Плод Триаконтады. Они входят в союзе, но выходят поодиночке, убегая от Эонов и Невмещаемых. А Невмещаемые, однажды взглянув на него, восславили Разум, ибо он — Невмещаемый, пребывающий в Плероме.
И Декада (Десятерица) из Логоса и Жизни породила Декады, чтобы Плерома стала Сотней, а Додекада (Двенадцатерица) из Человека и Церкви породила и создала Триаконтаду (Тридцатка), чтобы Триста Шестьдесят стали Плеромой Года».
О Семи небесах, где пребывают те, кто не приобрели спасения, рассказывается например в раннехристианском тексте О происхождении мира.
В Христианских текстах указывается, что есть Три Неба: это место (этот мир), места Середины и Тот Мир, которые составляют Всё Место.
В Герметических текстах Всё Место определяется имеющим Шарообразную Форму, причем этот мир помещается на дне Шара. Помните высказывание из Евангелий о слепых, которые следуя за слепыми, падают в яму?
Платон и Плотин тоже рассказывают об этом. Платон дает подробное описание Вселенной.
В этом обсуждении это вы ведь утверждали, что этот мир, лежащий во зле, является единственным миром. Значит ли это, что вы узко мыслите?
В цитатах, которые я приводил, Платон и Сократ говорили прямо противоположное.
Истинное Христианское учение и учение, которое передал в своих диалогах Платон, объединяет философию, науку и религию и не противоречат современной науке. Я говорил об этом в одном из комментариев в этой теме. (См. также мою статью "Обобщенное знание и три заблуждения.)
Snickser:
это вы ведь утверждали, что этот мир, лежащий во зле, является единственным миром.
Я этого не утверждал, вы вырвали из контекста.
Дмитрий Гордеев:
Означает ли это, что вы признаете существование Нового Мира (Посл. эфес. 2, 14-15, Фм. 56), под которым понимается Царство Божие на Небе и на Земле (Посл. эфес. 3, 15), которое есть "Справедливость и Мир и Радость во Святом Духе" (Посл. римл. 14, 17)?
Snickser:
Нет, чтоб признавать что-то надо иметь доказательства и факты. У меня нет доказательств и фактов существования чего либо за пределами этой действительности.
Потому только принимаю на веру, и то не в определении христианства... )
Есть этот мир, материальный, и есть мир за пределами материального - трансцендентный, духовный мир Бога.
Дмитрий Гордеев:
Новый Справедливый Мир -- это и есть Бог, Исус Христос (Посл. эфес. 2, 14-15; 4, 24, Евангелие от Фомы, Фм. 56, Посл. римл. 9, 5).
И Он же есть Царство на Небе и на Земле (Посл. эфес. 3, 15).
Отрицание Его означает то же самое, что отрицание Бога, то есть безбожие.
Исус Христос есть Истина (Ин. 14, 6) и Справедливость (1 Посл. кор. 1, 30).
Отрицание Справедливости, которая должна быть установлена в душах людей, в государстве и в мире -- это то же самое, что отрицание Бога, то есть безбожие.
Snickser:
И потому я не верю в христианство, оно алогично.
Кто не с нами тот против нас. И нет третьего варианта...
А я и не с вами и не против вас...
Дмитрий Гордеев:
Я говорил в этой беседе, что нужно отличать Два Бога: Благого и Злого.
Благой Бог - это Исус Христос (Ин. 1, 1, Посл. римл. 9, 5). Он отличается тем, что Он Справедлив. В Нём пребывает Справедливый Мир (Ин. 16, 33, Флп. 20) на Небе и на Земле (Посл. эфес. 3, 15, Ин. 14, 7). От Него рождаются справедливые люди (1 Посл. Иоан. 2, 29, Флп. 28; 116).
Его противоположность -- Злой бог этого мира (2 Посл. эфес. 4, 4). Он несправедлив, и поэтому этот мир является несправедливым миром (1 Посл. Иоан. 5, 19).
Власть Двух Богов по-разному проявляется в душах людей, в государстве и в мире, а Сами Два Бога изображаются как Два Разных Человека: Человек Исус Христос и человек Адам, и отличаются тем, что один одержал победу над самим собой и, соответственно, над худшей частью своей души, а другой оказался побежден самим собой. (Ср. Платон, "Государство", Книга 9, 589 д-е, Евангелие от Фомы, Фм. 7, 1 Посл. Петр. 5, 8.)
Апостол Павел говорит:
12 "…Одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. (Ср. выск.: "Всякая неправда (несправедливость) есть грех", 1 Посл. Иоан. 5, 17.)
13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
15 Но Дар Благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более Благодать Божия и Дар по Благодати Одного Человека, Исуса Христа, преизбыточествуют для многих.
16 И Дар не как суд за одного согрешившего; ибо суд за одно преступление – к осуждению; а Дар Благодати – к оправданию от многих преступлений.
17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие Благодати и Дар Справедливости будут царствовать в жизни посредством Единого Исуса Христа.
18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так Справедливостью одного всем человекам оправдание к жизни.
19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются справедливыми многие".
(Посл. римл. Глава 5.)
Два Человека — это еще и Два Мира: Новый Мир (Посл. эфес. 2, 14-15) и этот мир.
Новый Мир -- это Царство Божие на Небе и на Земле (Посл. эфес. 3, 15), которое есть "Справедливость и Мир и Радость во Святом Духе" (Посл. римл. 14, 17),
тогда как этот мир полон несправедливости и зла (1 Посл. Ион. 5, 19).
Два Мира -- это Две Разные Вещи: Прекрасное и Безобразное, Постыдное.
Сократ говорит:
– «Раз Прекрасное противоположно Безобразному [Постыдному], значит, это Две Разные Вещи.
– Конечно.
– Но раз это Две Вещи, то каждая из них – Одна?
– И это, конечно, так.
– То же самое можно сказать о Справедливом и Несправедливом, Хорошем и Плохом и обо всех других видах: каждое из них – Одно, но кажется Множественным, проявляясь повсюду во взаимоотношении, а также в сочетании с различными действиями и людьми.
– Ты прав».
(Платон, «Государство», Книга 5, 476. )
Исходя из того, что Два Человека противопоставляются Один другому, следует вывод, что то, что связано с человеком Адамом есть нечто плохое и несправедливое, безобразное, а То, Что имеет отношение к Человеку Исусу Христу есть Нечто Хорошее и Справедливое, Прекрасное.
Дмитрий Гордеев:
Апостол Филипп говорит:
«Есть Два Дерева в середине Рая. Одно порождает [животных], другое порождает людей. Адам [съел] от Дерева, которое породило животных. Он стал животным. Он породил животных. Поэтому почитают [животных, которые подобны] Адаму. Дерево, [с которого Адам съел] плод, — [Дерево Животных]. Поэтому многочисленны были [дети его. Они] съели [плод Дерева Животных]. Плод [Дерева Животных] породил людей-[животных, которые] почитают человека-[животное]». (Флп. 84.)
Из этого высказывания можно понять, что Два Человека отличаются один от другого как
человек-животное Адам, в котором пребывают люди-животные,
и
Истинный Человек Исус Христос, которым облекаются истинные люди (Флп. 1) или, иначе говоря, духовные люди (Флп. 107, 1 Посл. кор. 15, 47-49).
21 "… Истина в Исусе, –
22 отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях,
23 а Обновиться Духом Ума вашего
24 и Облечься в Нового Человека, созданного по Богу, в Справедливости и Святости Истины.
25 Посему, отвергнув ложь, говорите Истину каждый ближнему своему, потому что мы члены друг другу".
(Посл. эфес. Глава 4, ср. 1 Посл. кор. 12, 26-27, Платон, «Государство», Книга 5, 462 е.)
При этом апостол Филипп называет Нового Человека, который есть в то же время и Новый Мир, еще и Живым Человеком.
«Вода Живая — это Тело. Следует, чтобы Мы Облеклись Человеком Живым. Поэтому, если некто идет (и) опускается в Воду, он обнажается (от заблуждения и незнания), дабы облечься Им» (в знании). (Евангелие от Филиппа, Флп. 101.)
Еще один пример сравнения Двух Человек.
«Человек Неба — многочисленнее Его Сыновья, чем у человека Земли. Если сыновья Адама многочисленны, хотя они умирают, насколько более (числом) Сыновья Человека Совершенного, те, которые не умирают, но порождаются постоянно». (Евангелие от Филиппа, Флп. 28, ср. Флп. 116.)
Из высказывания Флп. 116 следует, что Человек Совершенный -- это Исус Христос, "Сущий надо Всем Бог, Благословенный в Вечности". (Посл. римл. 9, 5.)
Адама же можно отождествить со Злым богом (с того времени как несправедливый Каин убил справедливого Авеля, где Каин -- это худшая часть души Адама, а Авель -- лучшая), а оправдывающих и делающих несправедливость людей, с его сыновьями (ср. 1 Посл. Иоан, Глава 3).
Поэтому Исус говорит в Евангелии от Иоанна фарисеям:
43 "Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать Слова Моего (которое есть Истина, Ин. 17, 17).
44 Ваш отец Дьявол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был Человекоубийца от Начала и не устоял в Истине, ибо нет в нем Истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45 А как Я Истину говорю, то не верите Мне.
46 Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю Истину, почему вы не верите Мне?
47 Кто от Бога, тот слушает Слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога".
(Евангелие от Иоанна, Глава 8. Ср.: 3 Книга Ездры, Глава 3.)
Злой бог является отступником от Истины и Справедливости и именуется в Христианском учении Дьяволом (лжецом, клеветником) и Сатаной (врагом, противником).
Апостол Петр говорит:
"Трезвитесь, бодрствуйте, ибо Дьявол бродит словно рыкающий лев, ища кого поглотить". (1 Посл. Петр. 5, 8.)
Поэтому Исус говорит в Евангелии от Матфея:
"Кто не со Мною, тот против Меня, и кто не собирает со Мною, тот расточает". (Мф. 12, 30.)
Snickser:
Замените слово "душа" на слово "психика"
Этого категорически нельзя делать, и вот почему...
"психика", которая соотносится с душой
Это неверное представление о душе. Душа - нематериальная субстанция, а психика - это сугубо материалистические понятие, относящееся к уму, разуму, памяти и интеллекту. Все эти составляющие - это функции материального тела, и душа в том вообще никак не участвует.
Душу невозможно изменить. Она вечная, следовательно неизменная.
Душу в материальном мире покрывает так называемое ложное эго, вот оно уже и является частью материи, что может действовать или плохо или хорошо, когда человек на основе ложного эго (ложного отождествления себя с материей) приводит своими желаниями, с помощью Бога, в движение гуны материальной природы.
И когда говорят "что человек должен очистить душу" это не означает буквально вырвать из субстанции души части себя, а освободить душу от диктата ложного эго. Открыть свою истинную форму, неизменную, вечную, которая не может быть трансформирована, уничтожена, или раздроблена.
Душа смотрит на материальный мир сквозь "призму замутнённого стекла" материального тела, но сама при этом никак не меняется. Душа - это чистое сознание. Но покрытая ложным эго и лишившись памяти считает себя телом (психикой). Потому нет плохих людей, есть неосведомлённые, пребывающие в иллюзии материальных желаний.
Дмитрий Гордеев:
Если бы душа людей этого мира была чиста, то они не отправлялись бы из этого мира в Середину (Евангелие от Филиппа, Флп. 63), приобретая тем самым смерть (там же).
Я уже говорил в комметариях в этой теме о Злой душе, которая стала причиной появления мира Зла, а именно, этого мира, который "весь ...лежит во Зле" (1 Посл. Иоан. 5, 19) и приводил соответствующие цитаты из диалога "Законы".
"Адам стал душой живущею" и затем в его душе проявился Злой бог этого мира, после того, как люди получили тела и психику, обремененную инстинктивной составляющей и эгоизмом.
Snickser:
Именно потому я не считаю христианскую философию совершенной, она не имеет понятия о том что такое душа, и постоянно смешивает в суждениях разные сущности и субстанции, алогично рассуждая.
Такое хорошо для запудривания мозгов, но не как способ передачи знания.
Дмитрий Гордеев:
Запудривают мозги те, кто не видит Двух Вещей и называет мир Зла справедливым миром, оправдывая несправедливость и зло мира.
Души бывают разные. Изначальная Душа чиста. Остальные души имеют некоторое отличие от Неё.
Об этом иднет речь в следующем фрагменте.
"Тогда Он Сам (Бог Всей Вселенной), желая, чтобы Мир Высший больше не был в бездействии, решил наполнить его Духами, чтобы ни в коей мере Мир не оставался неподвижным и бездейственным, и употребил все Свое Божественное Искусство при выполнении Своей Творческой Работы. И взяв из Себя Самого необходимое количество Духа, смешав Его с Разумным Огнем, Он соединил Его с иными неизвестными веществами. Затем, соединив воедино составные части при помощи тайных заклинаний, Он довел Эту Смесь до кипения так, что на поверхности появилась некая Материя более тонкая, более чистая и более прозрачная, чем Её составные части: Она была настолько прозрачной, что только Сам Творец мог Её видеть.
Вскоре Она достигла Совершенства, не будучи ни растопленной жаром Огня, из которого Она вышла, ни охлажденной до конца, ибо Она вышла из Духа; Она сохраняла собственную особую природу и Свой Особый Состав, Эту Смесь, составлявшую Её. Бог справедливо назвал Её чудесным и соответствующим Ей именем — Одушевление (Психосис).
Из Этой Смеси Бог сделал множество Душ, употребив Её для Своей Цели согласно мере и порядку, науке и смыслу, так, что не было разницы между душами больше, чем это было необходимо, ибо пена, вышедшая на поверхность, не была одинакова в различных местах. Первый слой был намного лучше и чище, чем второй, а второй, низший по отношению к первому, — лучше, чем третий. И так до шестидесятой ступени, завершающей общее число. Но Бог установил Закон, по которому все Души вечны, поскольку они берут свое Начало из Единственного Вещества [...], Тайну Приготовления которого знает только Бог. И Он предписал им различные части Неба для каждого Рода Звезд, дабы они Вращали Колесо (Килиндрон) согласно Установленному Порядку и Направлению и этим доставляли радость своему Отцу".
(Герметический текст. Дева или Зеница Мира.)
Snickser:
Я этому не верю. Христос про это ничего не говорил, а Кришна прямым текстом заявляет Бг 2.12 - Не было такого времени, когда бы не существовал Я, ты и все эти цари, и в будущем никто из нас не перестанет существовать.
А вы приводите фрагмент какого-то колдунского варева )
Душа - это частица Бога, имеет природу света. Как фотон что исходит из светила. Так и души - это сияющие частицы что исходят из тела Господа, и их в нём - бесчисленное кол-во. Душа может быть в проявленном или непроявленном состоянии. Входить в, и выходить из тела Господа по своему желанию.
Дмитрий Гордеев:
Об этом и идет речь в приведенном фрагменте, а именно, о том, что происходило в Начале Всего.
"Тогда, вознесшись на чудесный Свод Эфира и созвав к Себе все уже существующие Души, Он изрек: «О Души, прекрасные дети Моего Духа и Моей заботы (ср. Фм. 3), вы, которых Я привел на Свет Своими Собственными Руками и которых Я отныне предаю принадлежащему Мне Миру, следуйте как Законам следующим Моим повелениям. Не занимайте иного Места, чем то, которое вам определено Волею Моею; если вы будете послушны, то Местом вашего Обитания будет Небо, приписанные вам Созвездия, Престолы, преисполненные Добродетели и Могучих Сил; но если вы совершите какое-либо действие воли супротив Моей Воли, Я буду вас за это судить Моим Священным Духом, Этой Смесью, из которой Я вас создал, Этими Руками, творящими Души, Я не замедлю сковать вас цепями и предать страданиям».
(Герметический текст. Дева, или Зеница Мира, 14-17).
После этого Души нарушили запрет Бога и сделали несправедливость.
«И Души сии, ...как если бы они совершили подвиг, возгордились своей работой и осмелились пренебречь повелениями Бога: они покинули отведенные им Обители и, не желая пребывать в одном месте, начали непрерывно двигаться; привязанность к одному месту они теперь считали смерти подобным.
И это движение душ, ...не ускользнуло от взора Господа и Бога Всей Вселенной. Он решил их наказать и готовил для них тяжкие оковы. (Ср. «Государство» 7, 514.) Властелин и Высший Господь Всего возжелал сотворить человеческое тело, чтобы в этом теле род душ вечно отбывал свое наказание».
(Дева, или Зеница Мира, 24-25).
Наказанием для них стало воплощение в тела в этом мире.
Snickser:
над ним работали многие поколения философов из многих стран.
Умом, разумом, интеллектом, логикой, и философией - Бога не понять )
Важно лишь то что Он лично про себя говорит.
А то, что напридумывали спекулятивные философы, вероятнее всего к истине не имеет никакого отношения.
Человек обладает четырьмя несовершенствами, он любит обманывать, обманываться, впадать в иллюзию и имеет несовершенные органы чувств, среди которых и ум. Потому он по определению не способен создать ничего совершенного, особенно мораль и философию. Она всегда будет иметь изъяны.
Дмитрий Гордеев:
Бог (Исус Христос) приходит и открывает подлинное учение для многих людей.
Благодаря этому они приобретают знание Истины и способность самостоятельно познавать Истину и приобретать большее знание.
Об этом апостол Иоанн говорит:
20 "...Вы имеете помазание от Святаго и знаете все.
21 Я написал вам не потому, чтобы вы не знали Истины, но потому, что вы знаете Её, равно как и то, что всякая ложь не от Истины...
27 ...Помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, То, Чему оно научило вас, в Том пребывайте".
(1 Посл. Иоан. 2, 20-21, Евангелие от Филиппа, Флп. 95.)
В соответствии с древним философским учением истинный ум имеется только у тех людей, кто может познавать Истину.
Отсюда появляется вопрос, о каких людях вы говорите, имея ввиду людей, не способных обратиться к истинной философии? -- О несовершенных? -- (В философии и в Христианском учении действительно) есть такое понятие. Это те, кто не обладает знанием Истины.
Snickser:
Для начала надо получить "помазание". А без него никак )
Самостоятельное изучение истины (механический способ) мало что даст.
Именно в этом несогласие православия и протестантизма, православие утверждает что передача знания происходит через опыт наставника, через то самое "помазание". А протестанты что человек сам может изучать Писания без сторонней помощи.
Лично я тут согласен с православием, ибо Кришна говорил тоже самое в Бхагавад-гите 4.34 - Чтобы узнать истину, вручи себя духовному учителю. Вопрошай его смиренно и служи ему. Осознавшие себя души могут дать тебе знание, ибо они узрели истину.
Snickser:
о каких людях вы говорите, имея ввиду людей, не способных обратиться к истинной философии?
Я о таких не говорил. Все люди способны обратится к истинной философии, если захотят.
Дмитрий Гордеев:
Обратиться к Истинной Философии могут те, кто стремится к Истине и Справедливости, а познавать Истину могут только представители так называемого рода философов, о которых говорит Сократ в диалоге "Государство", имея ввиду знающих Истину людей.
Snickser:
Значит Сократ неправ, и не каждому даёт шанс на спасение, что противоречит учению Христа.
Дмитрий Гордеев:
Не могут спастись люди, в душе которых правит вожделеющее начало (гуна тамас). Мы уже говорили об этом.
Вы недостаточно разобрались, что такое три гуны. Поэтому вам имеет смысл обратиться к Платону и Сократу, подробно объясняюшим этот вопрос.
При этом имеются ввиду люди, ищущие во всем собственную выгоду и поэтому делающие несправедливость.
Это не в коей мере не противоречит Христианскому учению. Посмотрите притчи в 13 главе Евангелия от Матфея, где объясняется, что спастись могут только справедливые, тогда как несправедливые будут ввергнуты в «геену огненную».
Snickser:
Вожделеющее начало - это гуна страсти, тамас, невежество это гуна тьмы - лень, безумие, иллюзия.
Гуна страсти правит миром, именно она заставляет всё тут переиначивать.
В гуне невежества человек инертен.
И в каждый момент времени человеком управляют сразу сочетание этих трёх гун, в разном количестве. Даже гуна благости порочна, она обуславливает ощущением счастья, в котором человек может застрять. Нужно выйти из под их влияния вообще. Стать - ниргуна. Но в отличии от философии "адвайты" состояние "ниргуна" не подразумевает остановку деятельности или прекращение личностного существования. Просто вся деятельность направляется на Бога, на служение ему.
Потому в каждом человеке есть и тьма и свет и страсть. И спастись может каждый.
Понятно что с уровня невежества этого сделать невозможно, и даже с уровня страсти, но если поднять своё сознание на уровень благости, с помощью истинного духовного учителя, то реально. И не надо рождаться в некоем "роде философов". А уже в этом теле, уже при этой жизни. )
Самый главный стих Бхагават-гиты 18.66 - Оставь все религии и просто предайся Мне. Я избавлю тебя от всех последствий твоих грехов. Не бойся ничего.
Ну и 9.34 - Всегда думай обо Мне, стань Моим преданным, выражай Мне почтение и поклоняйся Мне. Полностью сосредоточенный на Мне, ты непременно придешь ко Мне.
Дмитрий Гордеев:
Вы зачем то пытаетесь смешать все в кучу.
В соответствии с древним философским учением есть три рода людей: философы, честолюбцы и сребролюбцы, т.е. духовные, душевные и плотские люди.
Я уже говорил об этом и приводил цитаты.
Три начала имеются в душе каждого отдельного человека. Разница между людьми проявляеься в том, какое начало в душе людей является правящим.
Почему то нам приходится снова повторять то, о чем уже было сказано.
Не сможет предаться Богу тот, кто не знает Бога, т.е. не обладает знанием Истины.
Поэтому к Истине и к Богу могут придти те, кто следует за знающими Истину людьми, в которых пребывает Бог.
Но вожделеющие люди (сребролюбцы) отличаются тем, что они в основе своей не следуют за знающими людьми. Поэтому они и не могут спастись.
Если такие люди и стараются следовать за знаюшими людьми, то они все равно не достигают полного спасения, а приобретают только плод на 30 крат, как это объясняется в притче о сеятеле. Это означает, что они родятся в мире снова и приобретенные ими заслуги окажут им помощь в том, будущем рождении.
Snickser:
Три начала имеются в душе каждого отдельного человека.
Именно в этом и ошибка суждения, в душе нет никаких иных начал кроме божественного.
Все души одинаково возвышенные. Как частицы Бога. Они просто не могут быть иными.
Если же вы верите что душу сварити в котле - тогда да, но я в такое не верю.
Не сможет предаться Богу тот, кто не знает Бога
Может. Душа изначально Бога знает, это знание находится внутри, оно просто забыто (намеренно). И человек не обретает знание из-вне, а открывает его изнутри, проявляет. Он не обучается новому, а открывает то что уже и так является частью его естества. Потому порывом души человек может придаться некоему образу Бога в своём сознании, и этого уже будет достаточно.
Дальнейшее - не более чем просто усугубление имеющегося.
Поэтому они и не могут спастись.
Могут, это путь карма-йоги. Когда человек посвящает плоды своего труда Богу.
Бг 5.4 - Только невежды могут говорить, что преданное служение [карма-йога] отлично от аналитического изучения материального мира [санкхьи]. Истинно мудрые утверждают, что тот, кто не сворачивая идет одним из этих путей, достигает цели обоих.
Карма-йога это путь направление своего вожделения на служение Богу. Так можно занять любое из неправедных порывов кроме зависти.
Дмитрий Гордеев:
Если бы в душах людей была только одна божественная сторона, то они не делали бы зла. Но мы видим, что в душах большинства людей есть зло.
Две стороны души и три начала души - это основа знания. Без этого вы не сможете приобрести знание Истины.
О трех началах я уже подробно говорил. Рассмотрим теперь вопрос о двух сторонах души,
Сущностной и материальной, ибо «только человек есть тварь двойственная. Одна из двух составляющих его частей проста, её греки называют «Сущностной» (Усиодэс), а мы — «сотворенной по подобию Бога». Другая — четверичная [т. е. составленная из четырех стихий) часть, которую греки называют «материальной» (иликон), а мы — «земной». Она составляет тело, которое у человека служит оболочкой Божественной части, чтобы Эта Божественная Часть и то, что с Нею связано, — чувства чистого ума — почивали сами в себе, как за стеною тела».
(Герметическое учение. Трактат «Асклепий». Часть 1. Двойственность человека).
Необходимость присутствия двух сторон в душе человека объясняется так:
«… Поскольку Он знал, что Сущностное не смогло бы заботиться обо Всём, не будучи облаченным в материю, Он дал ему для пребывания тело. Возжелав, чтобы человек имел две природы, Он их тесно соединил и смешал в нужном соотношении. Так Он создал человека из Духа и тела, Природы Вечной и природы смертной, дабы составленная таким образом тварь могла, по причине своего двойного происхождения, созерцать Вещи Небесные, и вместе с тем взращивать и направлять то, что есть на Земле. Я говорю здесь о вещах смертных, не о двух стихиях, подчиненных человеку, Земле и Воде, но о вещах, исходящих от человека, кои суть в нем или зависят от него, — такие, как обрабатывание земли, пастбища, постройки, порты, мореплавание, пути сообщения, взаимообмен — все, что укрепляет связь между людьми и людей с той частью Мира, которую составляют Земля и Вода. Сия земная часть содержится благодаря наукам и ремеслам, без которых Мир был бы несовершенен в глазах Бога. А То, Что нравится Богу, есть необходимое, и Волю Его сопровождает действие; нельзя поверить, что То, Что Ему понравилось, перестало бы Ему нравиться, ибо Он знал заранее, Что будет и Что Ему понравится.
… Человек не унижен обладанием смертной частью, напротив, сия смертность увеличивает его возможности и могущество; его двойная роль доступна для него именно благодаря его двойной природе; он сложен так, чтобы одновременно заботиться о вещах земных и Чтить Божество».
(Трактат «Асклепий», 8-9).
Однако добавление материальной стороны человеческой природы привело к возникновению Изъяна в душе человека, в государстве и в мире.
Гермес говорит:
«Бог, Отец и Господь, после Богов создал (телесного) человека, соединив в равном соотношении тленную мирскую часть и Свою часть Божественную, и в итоге изъяны (тела) были внедрены в (мир). Потребность в пище, которая у нас общая со всеми тварями, предает нас желаниям, а также вожделение и все иные пороки нашли свое место в человеческой душе. Боги, созданные из наиболее чистой части Природы, не нуждаются в помощи науки и ума; Бессмертие и Вечная Молодость суть для них Мудрость и наука. Но ввиду Единства Порядка и чтобы они не были чужды этим благам, Бог дал им вместо науки и ума вечный Закон Необходимости. Единственный из всего тварного, дабы избежать или победить зло тела, человек пользуется помощью рассудка и ума, а также тешится надеждой на Бессмертие. Чтобы человек мог быть Благим и способным стать Бессмертным, Бог сотворил его из двух природ, одной Божественной, другой — смертной, и сотворив его таким, Воля Божия сделала его выше Богов, которым дана только бессмертная природа, равно как и выше всех смертных. Вот почему человек, соединенный тесной связью с Богами, воздает им религиозный культ, Боги же с нежной любовью следят за всеми человеческими делами. Но я говорю здесь лишь о немногих людях набожных; что же касается злых, о них нечего говорить, дабы не осквернить святость сей речи».
(Асклепий. VII, 23 а.)
Изъян — это ошибка, порок, несправедливость, зло.
Добавление материальной стороны человеческой природы привело к возникновению несправедливости и зла в душе человека, в государстве и в мире.
Поэтому об этом мире сказано, что он "произошел из-за Ошибки" (Евангелие от Филиппа, Флп. 99 ).
Snickser:
Но мы видим, что в душах большинства людей есть зло.
Нет, не видим. Мы вообще неспособны заглянуть в душу человека.
А внешние проявления - обманчивы.
Если бы в душах людей была только одна божественная сторона, то они не делали бы зла.
А они и не делают, это всё гуны материальной природы делают. Любые трансформации материи душу не затрагивают никак. Это всё иллюзия (философия адвайты).
Любое страдание что видимо причиняется материи (телу) это просто взаимодействие грубых элементов творения с которыми душа вообще никак не соприкасается.
А кажется это душе - из-за Ложного Эго, что заставляет думать "я есть это тело".
Бг 3.27 - Введенная в заблуждение ложным эго, душа считает себя совершающей действия, которые на самом деле совершаются тремя гунами материальной природы.
Бг 14.19 - Тот, кто видит, что всё в материальном мире совершается гунами материальной природы, и кто знает Верховного Господа, запредельного этим гунам, достигает Моей духовной природы.
Вот Истинное знание.
Когда кто-то думает что сам стреляет в другого из пистолета, не понимает что это на самом деле Господь в форме гун материальной природы стреляет сам в себя. А две души находящиеся по разные стороны только наблюдают происходящее.
Бг 13.32 - Прозревающие вечность видят, что бессмертная душа трансцендентна, вечна и неподвластна гунам материальной природы. О Арджуна, даже помещенная в материальное тело, душа не совершает действий и не запутывается [в их последствиях].
Дмитрий Гордеев:
Зло в душах людей -- это чрезмерное себялюбие, т.е. эгоистичность людей.
"В душах большинства людей есть врожденное зло, величайшее из всех зол; каждый извиняет его в себе и вовсе не думает его избегать. Зло это заключается вот в чем: говорят, что всякий человек по природе любит самого себя и что таким он и должен быть. Но поистине в каждом отдельном случае виновником всех проступков человека выступает как раз его чрезмерное себялюбие. Ибо любящий слеп по отношению к любимому, так что плохо может судить, что справедливо, хорошо и прекрасно, и всегда склонен отдавать предпочтение перед истиной тому, что ему присуще. Кто намерен стать выдающимся человеком, тот должен любить не себя и свои качества, а справедливость, осуществляемую им самим либо кем-то другим".
(Платон, "Законы", Книга 5.)
"Люди не делают зла" -- это ложное утверждение.
Посмотрите вокруг. Откуда в мире зло? Оно присутствует в мире из-за того, что люди делают зло.
Три начала души имеются в душах людей, в государстве и в мире. (См. Платон, "Государство", цитаты давались выше.)
С помощью этого понятия изображаются и сами люди.
Поэтому действующие в мире три гуны -- это люди и действующие в них три начала души
Именно об этом и говорит Кришна в приведенных вами цитатах.
Разумное Начало -- это философы, знающие люди. Яростное начало -- это честолюбцы. Вожделеющее начало -- это сребролюбцы.
Это и есть три гуны и три начала души. (См. Платон, "Государство".)
Характеристики представителей трех этих родов я давал выше. Они отличаются по тому признаку что в их душах правит одно из трех этих начал.
Видите, мне приходится объяснять вам ваши же тексты.
На этом пока что всё. Спасибо за внимание.
Snickser:
Нет, гуны это не люди и даже не вещество, потому все суждения основанные на их тождестве ошибочны.
Но в сути вы настоящий философ, что даже слова Кришны трактуете на свой лад )
Дмитрий Гордеев:
Нет, ошибки в моих словах нет. Я говорю примерно то же, что говорит Сократ о трех началах в диалоге "Государство".
Рассмотрим еще раз фрагменты из этого диалога в том, что касается этого вопроса.
Сократ говорит:
«...В государстве и в душе каждого отдельного человека имеются одни и те же начала и число их одинаково».
«...В душе каждого отдельного человека можно различить три начала».
(Платон. «Государство». Книга 4.)
Это Разумное Начало, яростное начало и вожделеющее начало, и эти же три начала в государстве и в мире составляют Совещательное Начало, защитное начало и деловое начало.
— (Сократ): «... У одних людей правит в душе одно начало, а у других — другое; это уж как придется.
— Да, это так».
(Платон. «Государство». Книга 9, 581 С).
Поэтому есть три рода людей: одни — философы, другие — честолюбивые люди, третьи — вожделеющие люди, и соответствующие им три сословия в государстве.
В душе философов правит Разумное Начало, в душе честолюбивых людей правит яростное начало, а в душе вожделеющих людей правит вожделеющее начало.
— (Сократ): «...Начало, посредством которого мы познаем (т.е. Разумное Начало) ...всегда и полностью направлено на познание Истины, то есть Того, в Чём Она состоит, а о деньгах и молве заботится всего менее.
— Даже совсем не заботится.
— Назвав Его Познавательным и Философским, мы обозначили бы Его подходящим образом?
— Конечно».
(Платон. «Государство». Книга 9.)
По следующим словам Сократа видно, что в том, что касается государства и мира, он соотносит философов с Разумным Началом (или, иначе говоря, с Совещательным Началом), честолюбцев с яростным началом (защитным началом), а сребролюбцев с вожделеющим началом (деловым началом).
(Сократ): «...Способности рассуждать подобает господствовать, потому что Мудрость и попечение обо всей душе в целом — это как раз её дело, начало же яростное должно ей подчиняться и быть ей союзником. ...Оба этих начала, воспитанные таким образом, обученные и подлинно понявшие своё назначение, будут управлять началом вожделеющим, а оно составляет большую часть души каждого человека (и большкю часть граждан в обычном государстве, -- прим.) и по своей природе жаждет богатства. За ним надо следить, чтобы оно не умножилось и не усилилось за счёт так называемых телесных удовольствий и не перестало бы выполнять своё назначение: иначе оно может попытаться поработить и подчинить себе то, что ему не родственно, и таким образом извратить жизнедеятельность всех начал».
(Платон. «Государство». Книга 4. Ср. Евангелие от Филиппа, Флп. 62.)
Это объяснение справедливо как для отдельного человека, так и для отдельно взятого государства. Место правителей в правильно устроенном государстве должны занимать знающие люди, а помощников — люди стремящиеся к познанию Истины.
В течении того времени, пока сохраняется такой строй, граждане государства будут жить в хорошо устроенном государстве.
Если по какой-то причине этот порядок будет нарушен и в число правителей и помощников проникнут те, кто движим корыстными интересами и руководствуется идеей несправедливости, -- в государстве начнёт устанавливаться несправедливость, а следом за ней будут проявляться различные негативные последствия, которые можно наблюдать обычно в порочных государствах. (Ср. «Государство». Книга 4, 434 А-С, Книга 3, 417 Б.)
Исходя из сказанного, можно сделать вывод, что причина зла в этом мире только одна — допуск во власть худших людей, которые устанавливают несправедливость в государствах.
А за комплимент спасибо.
Snickser:
Ошибка логическая в том что вы попытались притянуть гуны к тем "началам". Утверждая что это часть души, часть общества, и часть человека.
Определение гун резко отличается от этого. Это не части, это силы, энергии Бога, что повелевают материей и приводят её в движение.
И сословий не три, а четыре. По роду деятельности, а не качествам (началам). Вы на работу будете брать механика или философа? )
Деление общества по вожделению, алчности и философии бесперспективно.
Алчный банкир лучше банкира философа.
Ведическая система более приближена к реальности. Когда банкир, в гуне страсти и невежества, может выйти в гуну благости, совершая благотворительность. А философ это кто?
Дмитрий Гордеев:
Нет ошибки, тем более логической, ведь я не свое мнение высказал, а привел цитаты из диалога "Государство", в которых дается объяснения о трех началах в душах людей, в государстве и в мире.
Вы считаете, что три гуны и три начала -- это разные понятия? Давайте подробнее рассмотрим этот вопрос. Думаю, это достаточно просто выяснить.
Дайте определения гун и связанных с ними понятий из древних индийских священных текстов.
Вы говорите три гуны -- это энергии Бога. Что же, по вашему, и вожделеющее начало (тамас) -- это энергия Бога? Между прочим оно соответствует звероподобной стороне душ людей. Или вы имеете ввиду Злого бога?
Сократ говорит:
"Начало, из-за которого человек влюбляется, испытывает голод и жажду и бывает охвачен другими вожделениями, мы назовем началом неразумным и вожделеющим, близким другом всякого рода удовлетворения и наслаждений". ("Государство", Книга 4, 439 д.)
Сословий три, потому что они соответствуют трем началам души в государстве.
"Раз государство подразделяется на три сословия, то и в душе каждого отдельного человека можно различить три начала". (9, 480 д.)
Дмитрий Гордеев:
"Алчный банкир лучше банкира философа.
Ведическая система более приближена к реальности. Когда банкир, в гуне страсти и невежества, может выйти в гуну благости, совершая благотворительность. А философ это кто?"
--------------------------
Это ваше заблуждение. Алчный банкир по определению не сможет проявить в своей душе Разумное Начало, ведь для этого ему придется приобрести знание Истины.
– "Так посмотри: из этих трех человек кто всего опытнее в тех удовольствиях, о которых мы говорили? У корыстолюбца ли больше опыта в удовольствии от познания, когда человек постигает Самое Истину, Какова Она, или же философ опытнее в удовольствии от корысти?
– Философ намного превосходит корыстолюбца; ведь ему неизбежно пришлось отведать того и другого с самого детства, тогда как корыстолюбцу, даже если он по своим природным задаткам способен постигнуть Сущее, нет необходимости отведать этого удовольствия и убедиться на опыте, как оно сладостно; более того, пусть бы он и стремился к этому, для него это нелегко.
– Стало быть, философ намного превосходит корыстолюбца опытностью в том и другом удовольствии.
– Конечно, намного".
(Платон, "Государство", Книга 9.)
Snickser:
Бг 18.45 - Занимаясь деятельностью, соответствующей его природе, каждый человек может достичь совершенства.
Банкир это вайшья, вайшьи находятся под смешанным влиянием гун страсти и невежества.
Земледелие, защита коров и торговля — таковы занятия, соответствующие природе вайшьев.
Если человек привязан к деятельности и к ее результатам, если он движим желанием насладиться плодами своего труда, если он жаден, злобен, нечист, подвержен радостям и печалям, о таком человеке говорят, что он находится под влиянием гуны страсти.
Выполняя предписанные обязанности, отвечающие его природе, человек никогда не навлекает на себя греха.
Следовательно алчный и жадный банкир - исполняет свою природу, и потому не совершает греха.
Вы и Платон рассуждаете с позиции Знания. Что только став философом человек прогрессирует, превосходит. Но это не единственный путь.
Только невежды могут говорить, что преданное служение [карма-йога] отлично от аналитического изучения материального мира [санкхьи]. Истинно мудрые утверждают, что тот, кто не сворачивая идет одним из этих путей, достигает цели обоих.
И путь Знания и путь Деятельности одинаково результативен. Но путь Служения результативнее их обеих. Кришна не делает градации в деятельности людей, каждому даёт шанс. А Платон только тем у кого развит интеллект, кто может рассуждать о высоком и кто превосходит остальных. Мне кажется это несправедливо... )
Snickser:
А я утверждаю что есть, нельзя смешивать в суждении разные сущности.
"На улице шёл дождь и рота солдат".
Поэтому действующие в мире три гуны -- это люди и действующие в них три начала души
Ваши слова.
Гуны это не люди, и у души нет начал. Вы приводите слова Платона, я привожу слова Кришны из Бхагавад-гиты. Они не совпадают. Тут нечего притягивать друг к другу, нет аналогии.
Следовательно нельзя их использовать в утверждении, а значит и все суждения на их основе после тоже ошибочны.
Дмитрий Гордеев:
Ваши слова говорят о вашем непонимании, что такое три начала в душах людей, в государстве и в мире.
Я привел цитату из диалога "Государство", в которой Сократ отождествляет представителей трех родов людей и три начала души. Поэтому и идет речь в Трехчастном трактате о духовных, душевных и плотских людях, что три начала формируют природу людей, которая проявляется в зависимости от того, какое из трех начал является правящим в их душе.
Рассмотрим пример с помощью которого можно показать, что Разумное Начало -- это знающие Истину люди.
Разумное Начало -- это Логос, Исус Христос, т.е. Бог. В Нем пребывают Истинные Люди. (Евангелие от Иоанна, Ин. 14, 20; 17, 21-24, Платон, "Государство", Книга 5, 462.) И Они есть Он Сам, т.к. составляют Его Тело. (1 Посл. кор. 12, 26-27, Платон, "Государство", Книга 5, 462 е.)
Слова Кришны из Бхагават гиты не противоречат такому пониманию, а наоборот становятся яснее.
В душах людей есть две стороны: Человеческая (Божественная) и звероподобная. Это Два Начала: Разумное Начало и вожделеющее начало. Яростное начало находится посередине между ними и может склониться в одну или в другую сторону. Поэтому в Трехчастном трактате сказано, что природа душевных (психических) людей двойственна, -- они по своей природе и добрые, и злые.
Snickser:
Я понимаю, просто не согласен с его мнением, ибо на мой взгляд оно несовершенно. И привожу почему. Вижу изъяны в этой системе.
Он характеризует и классифицирует людей по типу сознания, и что тип сознания чётко влияет на деятельность, и в том ошибка.
Одну и туже деятельность могут совершать люди разного сознания, имея разные мотивы.
Иначе понимая Платона, человек с нефилософским складом ума недостоин быть примером для общества.
Однако я считаю, даже тот кто моет туалеты может быть высокодуховным и сознающим Бога.
Род деятельности не влияет, сословия не влияют, все люди одинаково способны осознавать Бога.
И ещё раз обращаю внимание на невозможность прямой аналогии. По ведам душа - частица Бога, она тождественна Богу качественно, но не количественно. Потому если у неё есть звероподобное начало то и у Бога тоже, и наоборот, любое качество Бога есть в душах. А мы знаем что Бог абсолютен, следовательно и душа абсолютна, неделима и недвойственна.
Просто Платон не знал что такое душа, ему это не было открыто явно, и он придумал свою трактовку, на основе которой вы пытаетесь свести вместе со словами Кришны, и не получается.
Дмитрий Гордеев:
Ваше мнение о Платоне и описанном им философском учении является предвзятым. В нем видна неприязнь к философии.
Но ведь это Две Разные Вещи: истинное учение, о котором рассказывает Платон в своих диалогах, и ложное учение последователей так называемого "общества сознания Кришны".
Так что можно спросить: где вы и где Платон? Кто критикует? Что значит мнение последователей ложного учения?
Платон передал в своих диалогах древнее философское учение, проверенное многими поколениями мудрецов и философов в течении столетий и тысячелетий.
А ваше учение является ложным учением, что можно понять и по этому нашему обсуждению, т.к. вы занимаете сторону оппонента, оправдывающего несправедливость в душах людей, в государстве и в мире.
Дмитрий Гордеев:
Что насчет представителей трех родов людей, то каждый должен заниматься своим делом, т.е. тем, к чему у него имеются способности, и что у него получается лучше всего.
Это важный тезис древнего философского учения.
Одну и ту же деятельность не должны совершать представители разных родов людей, потому что это приводит к установлению несправедливости в государстве.
Правителями должны быть справедливые люди, обладающие знанием Истины; помощниками люди, стремящиеся к Истине и Справедливости; также и остальные люди тоже должны заниматься своим делом, которое у них лучше всего получается.
В противоположность тому, что вы говорите, люди не обладают одинаковыми способностями. Это утверждение противоречит тому же древнеиндийскому учению, в котором имеется концепция воплощения душ в тела, с помощью которой показывается постепенное развитие людей, происходящее не только в течении этой жизни, а на протяжении ряда жизней. О том же говорит и Сократ в диалогах Платона. Поэтому в Христианском учении идет речь об избранных (Фм. 54, притча о Брачном Пире) и говорится: "много званых, да мало избранных".
В этом нет несправедливости, потому что "неизбранные" отличаются своей природной несправедливостью. Это те, кто оправдывает и делает несправедливость. Будь у них такая возможность, они бы делали несправедливость, действуя из своекорыстных интересов. Если бы они стали бы правителями государства, то совершенно закономерно установили бы несправедливость в государстве. Такой является природа людей, не познавших Истину. И по этой причине они не должны допускаться в число правителей и помощников в правильно устроенном государстве.
Я уже сказал, что в текстах идет речь о двух разновидностях душ: тех, которые появились от Начала, и тех, которые совершили несправедливость после того, как получили тела и вместе с ними двойственную психику, в которой помимо человеческой (Божественной) присутствовала инстинктивная (звероподобная) сторона, и эта вторая должна была находиться в подчиненном отношении по отношению к первой, однако те, кто совершили несправедливость, подчинили звероподобной стороне человеческую сторону. (Ср. Платон, "Государство", Книга 9, 589 д-е, Евангелие от Фомы, Фм. 7, 1 Посл. Петр. 5, 8.) Об этом рассказывают древние тексты.
В текстах (в диалогах Платона и в Герметическим учении) дается описание состава вещества двух разных душ, и из этого описания можно понять, что несправедливые души далеко отдалились от своего Истинного Я и перешли некую грань, отделяющую людей и животных. Так описывается произошедшая от Начала инволюция (деградация), о чем сказано: "Адам стал душою живущею" (1 Посл. кор., Глава 15), и, после совершения несправедливости: "Адам стал животным" (Евангелие от Филиппа, Флп. 84).
Вышедшая из под контроля звероподобная сторона души имеет отношение не к Истинному Благому Богу (1 Посл. Иоан. 5, 20), а к Злому богу этого мира (2 Посл. кор. 4, 4) именуемому Дьяволом.
В древнем философском учении есть понятия: Две Души (Благая и Злая), Две Разные Вещи (Единая Вещь и Иная вещь), Два Мира (Новый Мир и этот мир) и Два Бога (Благой и Злой). (Ср. Платон, "Государство", Книга 5, 476, Посл. римл. 5, 12-19.) В комментариях этой темы я приводил цитаты из диалога Платона "Законы" о Двух Душах, Благой и Злой.
Дмитрий Гордеев:
Рассмотрим, что сказано в текстах о преступлении совершенном душами Изначала.
Исида говорит:
«И Души сии, ...как если бы они совершили подвиг, возгордились своей работой и осмелились пренебречь повелениями Бога: они покинули отведенные им Обители и, не желая пребывать в одном месте, начали непрерывно двигаться; привязанность к одному месту они теперь считали смерти подобным.
И это движение душ, ...не ускользнуло от взора Господа и Бога Всей Вселенной. Он решил их наказать и готовил для них тяжкие оковы. (Ср. «Государство» 7, 514.) Властелин и Высший Господь Всего возжелал сотворить человеческое тело (под которым может пониматься порочный мир, т.е. решил разделить Землю и Небо, ср. 1 Посл. Иоан. 5, 19), чтобы в этом теле род душ вечно отбывал свое наказание».
(Дева, или Зеница Мира, 24-25).
После того, как Души нарушили запрет Демиурга и начали беспорядочно двигаться с одного места на другое, ими было совершено высшее преступление смысл которого Сократ объясняет так:
— «Мы еще вначале, когда основывали государство, установили, что делать это надо непременно во Имя Целого. Так вот Это Целое и есть Справедливость или какая-то Её разновидность. Мы установили, что каждый отдельный человек должен заниматься чем-нибудь одним из того, что нужно в государстве, и притом как раз тем, к чему он по своим природным задаткам больше всего способен.
— Да, мы говорили так.
— Но заниматься своим делом и не вмешиваться в чужие — это и есть справедливость, об этом мы слышали от многих других, да и сами часто так говорили.
— Да, говорили.
— Так вот, мой друг, заниматься каждому своим делом — это, пожалуй, и будет справедливостью...
— Ну, а согласишься ли ты со мной вот в чем: если плотник попробует выполнять работу сапожника, а сапожник — плотника, поменявшись с ним и инструментом, и званием, или если один и тот же человек попытается выполнять обе работы и мастера поменяются местами, считаешь ли ты, что государство потерпит большой ущерб?
— Не очень большой.
— Но право, когда ремесленник или кто-либо другой, делец по своим природным задаткам, возвысится благодаря своему богатству, многочисленным связям, силе и тому подобному и попытается перейти в сословие воинов, или когда кто-нибудь из воинов постарается проникнуть в число членов совета или в стражи, будучи этого недостоин, причем и те и другие поменяются и своими орудиями, и своим званием, или когда один и тот же человек попытается все это делать одновременно, тогда, думаю, и ты согласишься, что такая замена и вмешательство не в свое дело — гибель для государства.
— Полнейшая гибель.
— Значит, вмешательство этих трех сословий в чужие дела и переход из одного сословия в другое — величайший вред для государства и с полным правом может считаться высшим преступлением.
— Совершенно верно.
— А высшее преступление против своего же государства не назовешь ли ты несправедливостью?
— Конечно.
— Значит, вот это и есть несправедливость. И давай скажем еще раз: в противоположность ей справедливостью будет — и сделает справедливым государство — преданность своему делу у всех сословий — дельцов, помощников и стражей, причем каждое из них будет выполнять то, что ему свойственно.
— Дело обстоит, как мне кажется, именно таким образом».
(Платон. «Государство». Книга 4, 433; 434).
Дмитрий Гордеев:
Эту же мысль Платон озвучивает в диалоге «Законы».
«...Бог, согласно древнему сказанию, держит Начало, Конец и Середину Всего Сущего. Прямым Путем приводит Он Всё в исполнение, Вечно Вращаясь при этом, согласно Природе. За Ним всегда следует Правосудие, мстящее тем, кто отступает от Божественного Закона. Кто хочет быть счастлив, должен держаться этого Закона и следовать ему смиренно и в строгом порядке. Если же кто, по надменности, кичится богатством, почестями, телесным благообразием или, по молодости и неразумию, распаляет свою душу заносчивостью и начинает считать, что ему не нужен ни правитель, ни руководитель, но он сам годится в руководители другим, то такой будет покинут Богом. Покинутый таким образом, он вместе с другими себе подобными мечется, все вокруг сокрушая. Многим он кажется человеком значительным, но в скором времени ему приходится дать должное удовлетворение Правосудию; он до основания губит себя самого, свой дом и государство. Вот как обстоит дело». (Платон. «Законы». Книга 4, 716.)
Похожее описание имеется и в раннехристианских текстах, где рассказывается о том, как София произвела мысль своею мыслью без Воли Духа и о "метаниях Софии" (см. Апокриф Иоанна).
Итак, Души стали беспорядочно двигаться с места на место и тем совершили высшее преступление, поскольку из-за этих движений в мире была установлена несправедливость.
По этой причине Земля и Небо, были разделены, а наказанные за совершённые ими преступления души, стали воплощаться в предоставленные им тела в этом мире. (Ср. Евангелие от Филиппа, Флп. 51, Платон, «Государство», Книга 10.)
Snickser:
Вы правда не замечаете за собой то о чем пишите мне?...
Вы не привели ни одного аргумента в защиту своего мнение о "ложности" учение последователей "общества сознания Кришны", но при этом осмеливаетесь упрекать меня в предвзятости? )))
проверенное многими поколениями мудрецов и философов в течении столетий и тысячелетий.
Я тоже самое могу заявить про Веданту, которую не смог оспорить ещё ни один философ. И на Веданте основаны все основные течения индуизма, и учение "МОСК" в том числе.
вы занимаете сторону оппонента, оправдывающего несправедливость в душах людей, в государстве и в мире.
А что делать, приходится, ведь люди не понимают почему такое происходит. И наивно полагают, что есть и добро и зло. Думают дуальными конструкциями. Это конечно в природе человека материального, но совершенно неправильно для человека духовного. Бог - абсолютен, недвойственная субстанция. Он на всё смотрит одинаково. Следовательно чтоб и нам стать как Бог - надо ко всему относится одинаково, абсолютно. А сделать это можно только поняв причину тех или иных событий, познав их глубинную суть. И там оказывается что ни добро и зло само по себе не существует.
И Кришна подтверждает это Бг 5.18 - Смиренные мудрецы, обладающие истинным знанием, одинаково смотрят на ученого и благовоспитанного брахмана, корову, слона, собаку и собакоеда [неприкасаемого].
Нож в руках и хирурга и маньяка это и зло и добро одновременно.
Зло это когда человек начинает действовать за рамками своей дхармы. Ответьте прямо:
Убийство это зло?
А убийство на поле битвы ради захвата власти?
А убийство в мирное время?
А убийство в мирное время по указанию Бога?
Дмитрий Гордеев:
Д. Г. : вы занимаете сторону оппонента, оправдывающего несправедливость в душах людей, в государстве и в мире.
snickser: "А что делать, приходится, ведь люди не понимают почему такое происходит. И наивно полагают, что есть и добро и зло. Думают дуальными конструкциями. Это конечно в природе человека материального, но совершенно неправильно для человека духовного. Бог - абсолютен, недвойственная субстанция. Он на всё смотрит одинаково. Следовательно чтоб и нам стать как Бог - надо ко всему относится одинаково, абсолютно. А сделать это можно только поняв причину тех или иных событий, познав их глубинную суть. И там оказывается что ни добро и зло само по себе не существует."
------------------------------------------------------------------------
В соответствии с Христианскими текстами недвойственность Бога означает соединение Двух в Одном (Евангелие от Фомы, Фм. 12, Фм. 110, Посл. эфес. 2, 14-16, Фм. 28, Евангелие от Иоанна, Ин. 17, 21-24, Платон, "Государство", Книга 5, 462),
и означает, что "Бог есть Свет (т.е. Знание, Флп. 115), и (что) нет в Нем никакой Тьмы" (1 Посл. Иоан. 1, 5).
А также, что Бог есть Справедливость Самое по Себе, и что нет в Нём никакой несправедливости. (Ср. Флп. 110.)
Сократ говорит:
"Истина же гласит так: Бог никоим образом не бывает несправедлив, напротив, Он как нельзя более Справедлив, и ни у кого из нас нет иного способа уподобиться Ему, нежели стать как можно более справедливым. Вот здесь-то и проявляются истинные возможности человека, а также ничтожество его и бессилие. Ибо знание этого есть Мудрость и подлинная Добродетель, а незнание – невежество и явное зло. Прочие же мнимые возможности и премудрости оборачиваются грубостью в делах государственного правления и пошлостью в искусствах. Поэтому людям несправедливым и неблагочестивым в словах и поступках лучше всего не позволять искусно злоупотреблять своей злокозненностью, ибо они кичатся своим позором и не предполагают даже услышать, что они – вздорный люд, то есть бремя Земли, а не Благоспасаемая Опора Отечества. По правде сказать, чем меньше они предполагают быть тем, что они есть, тем больше становятся такими, какими не предполагают быть".
(Платон, "Теэтет", 176.)
Таким образом, ваше утверждение:
snickser: "Бог - абсолютен, недвойственная субстанция. Он на всё смотрит одинаково. Следовательно чтоб и нам стать как Бог - надо ко всему относится одинаково, абсолютно",
является ложным утверждением.
Такова ценность распространяемого вами учения.
Вы говорите подобные слова потому что стараетесь оправдать собственную несправедливость и несправедливость этого мира.
Стараясь не замечать несправедливость и зло, вы оправдываете несправедливость и зло этого мира.
Более того, вы ведь высказались в одном из комментариев в этой теме, что мир справедлив, и что каждый получает то, что заслуживает (сказав далее что то о карме).
Получается, что вы все переворачиваете вверх ногами, Справедливость называете несправедливостью, а несправедливость "справедливостью", и призываете людей смириться с несправедливостью и злом, и не замечать несправедливости и зла, т.е. сдаться властителям этого мира, которые именуются в Христианском учении архонтами.
«Архонты пожелали обмануть человека, ибо увидели, что он — одного происхождения с воистину хорошими вещами. Они взяли имя хороших (и) дали его дурным, дабы путем имен обмануть его и при вязать их к дурным вещам. И после этого, если они делают им милость, они заставляют их отделиться от дурных и помещают их среди хороших, тех, которых они знают. Ибо они желали взять свободного и сделать его своим рабом навеки».
(Ср. Евангелие от Филиппа, Флп. 13.)
Злой бог этого мира именуется в Христианском учении "первым архонтом" (т.е. первым властителем). На его стороне действуют и другие силы Зла, проявляющиеся в душах людей, в государстве и в мире (ср. 1 Посл. Иоан. 5, 8).
Силы Зла в государстве и в мире -- это люди, оправдывающие и делающие несправедливость, в том числе распространяющие ложные учения.
Дмитрий Гордеев:
snickser: "Нож в руках и хирурга и маньяка это и зло и добро одновременно".
Нож -- это инструмент, который можно использовать как угодно, в зависимомти от того, в чьих руках он находится.
snickser: "Убийство это зло?"
Убийство -- это Зло.
Но убийство врага на войне, напавшего с целью поработить народ и государство, не является злом.
snickser: "наивно полагают, что есть и добро и зло"
Если вы считаете, что нет ни Добра, ни Зла, то это означает, что нет и вас, потому что незнающие что есть Добро и Зло отличаются тем, что не способны познавать Истину (Платон, "Государство", Книга 5, 476). Поэтому о них сказано: "Те, кто происходит от незнания, и не существовали, и не существуют, и не будут существовать" (Евангелие от Филиппа, Флп. 123).
snickser: "Следовательно чтоб и нам стать как Бог - надо ко всему относится одинаково, абсолютно".
Для людей приобрести знание Добра и Зла означает стать как Боги. Об этом идет речь в первых главах Книги Бытие.
snickser: "наивно полагают, что есть и добро и зло. Думают дуальными конструкциями. Это конечно в природе человека материального, но совершенно неправильно для человека духовного..."
Знание Добра и Зла -- это и есть знание Истины. Люди, обладающие знанием Истины именуются Духовными Людьми (Флп. 107, ср. Флп. 110), а также Совершенными Людьми, "у которых чувства навыком приучены к различению Добра и Зла". (Посл. евр. 5, 14.)
Вспомним о чем говорит Сократ в диалоге "Государство". Есть три рода людей": философы, честолюбцы и сребролюбцы. Философами именуются люди, обладающие знанием Истины.
В раннехристианском тексте Трехчастный трактат эти три рода людей определяются как духовные, психические (душевные) и материальные (плотские). Примерно о том же говорит апостол Силуан в раннехристианском тексте "Поучения Силуана".
Snickser:
Знание добра и зла и есть дуализм мышления.
Чтоб проводить оценку и суждения уму необходимо знать о том и о другом.
Вы утверждали на основе Евангелия и Платона, что Бог недвойственная субстанция. И нет в нём никакой тьмы, зла, и несправедливости. Следовательно Бог неспособен видеть и отличать зло, так как сравнивать ему не с чем, ведь в нём этого нет.
Знание зла оставляет в памяти отпечаток зла, как информацию. В результате человек обращается к этой информации и понимает как поступать не надо. Но если такой информации нет, человеку не с чем будет сравнивать.
Когда Господь приказал убить сына Исааку, Бог знал о зле, просил совершить зло?
А когда умертвил всех первенцев?
Или то не Христос был?... )
Дмитрий Гордеев:
Примеры, которые вы привели из текстов Ветхого Завета -- это притчи, требующие правильного истолкования.
snickser: "Вы утверждали на основе Евангелия и Платона, что Бог недвойственная субстанция. И нет в нём никакой тьмы, зла, и несправедливости. Следовательно Бог неспособен видеть и отличать зло, так как сравнивать ему не с чем, ведь в нём этого нет."
Тьма -- это незнание. Если в Боге нет незнания, зла и несправедливости, то это означает, что Он есть Знание, Добро (Благо) и Справедливость, и это не означает то, что вы говорите. Сказанное вами нелогично.
Знание Истины подразумевает наличие способности отличать Две Разные Вещи и, соответственно, Два Мира.
Сократ говорит:
"...Зло неистребимо, Феодор, ибо непременно всегда должно быть что-то противоположное Добру. Среди Богов Зло не укоренилось, а смертную природу и этот мир посещает оно по необходимости. Потому-то и следует пытаться как можно скорее убежать отсюда Туда. Бегство – это посильное уподобление Богу, а уподобиться Богу – значит стать Разумно Справедливым и Разумно Благочестивым. Однако, добрейший мой, не так-то легко убедить большинство, что вовсе не по тем причинам, по каким оно считает нужным избегать подлости и стремиться к Добродетели, следует об одном радеть, а о другом – нет, чтобы казаться не дурным, а добрым человеком. Это, как говорится, бабушкины сказки. Истина же гласит так: Бог никоим образом не бывает несправедлив, напротив, Он как нельзя более Справедлив, и ни у кого из нас нет иного способа уподобиться Ему, нежели стать как можно более справедливым".
(Платон, "Теэтет", 176.)
Приобрести знание Добра и Зла означает то же самое, что познать Истину. (Ср. Евангелие от Иоанна, Ин. 8, 32.) Вы же не будете утверждать, что Бог не знает Истину?
О познании Истины идет речь в следующем фрагменте.
Собеседник спрашивает Сократа:
– «А кого же ты считаешь подлинными философами? (Т.е. знающими Истину людьми, ср. 1 Посл. Иоан. 2, 20-21.)
– Тех, кто любит усматривать Истину.
– Это верно; но как ты это понимаешь?
– Мне нелегко объяснить это другому, но ты, я думаю, согласишься со мной в следующем...
– В чем?
– Раз Прекрасное противоположно Безобразному [Постыдному], значит, это Две Разные Вещи.
– Конечно.
– Но раз это Две Вещи, то каждая из них – Одна?
– И это, конечно, так.
– То же самое можно сказать о справедливом и несправедливом, хорошем и плохом и обо всех других видах: каждое из них – Одно, но кажется Множественным, проявляясь повсюду во взаимоотношении, а также в сочетании с различными действиями и людьми.
– Ты прав».
(Платон, «Государство», Книга 5, 476.)
Две Разные Вещи -- это Два Разных Мира. В одном мире есть Зло и несправедливость. В другом Мире нет Зла и несправедливости.
snickser: "Знание добра и зла и есть дуализм мышления.
Чтоб проводить оценку и суждения уму необходимо знать о том и о другом."
Знание Добра и Зла не есть дуализм мышления, а есть истинное мышление. Осутствие такого знания говорит о наличии инстинктивного (животного) мышления (ср. Евангелие от Филиппа, Флп. 84; 28; 30).
Дмитрий Гордеев:
Для того, чтобы приобрести знание Истины, нужно познать не только Добро, но и Зло.
"Ибо, пока корень зла скрыт, оно сильно. Но если оно познано, оно распускается, и, если оно открылось, оно погибло. Поэтому Логос говорит: Уже топор утвержден у корня деревьев. Он не рассечет - то, что будет рассечено, снова разрастается, но топор врезается вглубь, пока не вырвет корня. И Исус уничтожил корень (Зла) Всего Места, а другие частично. Мы же да врезается каждый из нас в корень Зла, которое в нем, и вырывает [его] до корня его в своем сердце. Но оно будет вырвано, когда мы познаем его. Но если мы в неведении о нем, оно укореняется в нас и производит свои плоды в нашем сердце. Оно господствует над нами, мы - рабы ему. Оно пленяет нас, чтобы мы делали то, чего мы [не желаем], (и) то, что мы желаем, мы бы [не] делали. [Оно] могущественно, ибо мы не познали его. Пока [оно существует], оно действует. Незнание есть мать [дурного для нас}, незнание служит [смерти]. Те, кто происходит от [незнания], и не существовали, и [не существуют], и не будут существовать. [Те же, кто пребывает в Истине], исполнятся Совершенства, когда вся Истина откроется. Ибо Истина подобна незнанию: сокрытая, Она покоится в Самой Себе, но, когда Она открывается (и) познается, Её прославляют. Насколько могущественнее Она незнания и заблуждения! Она дает свободу. Логос сказал: Если вы познаете Истину, Истина сделает вас свободными. Незнание - это рабство. Знание - это свобода".
(Евангелие от Филиппа, Флп. 123.)
Snickser:
Примеры, которые вы привели из текстов Ветхого Завета -- это притчи, требующие правильного истолкования.
Погодите, вы хотите сказать что Евангелия содержат "сказки"? ))
Ведь одно из утверждений христиан, что все события из Библии - реальны.
Следовательно Бог - убивал. Творил Зло в реальности, а не на словах.
Тут в ЖЖ есть секта "светлого сатанизма", так они на анализе библейских текстов нашли более 600 личностей что были так или иначе умерщвлены Богом или его последователями.
Сказанное вами нелогично. Знание Истины подразумевает наличие способности отличать Две Разные Вещи
Логично, просто вас это не устраивает, вы не можете такое принять. Слова писаний это хорошо, до тех пор пока они не противоречат реальному опыту. Анализ подразумевает сравнение, а если не с чем сравнивать то и анализ невозможен. Чтоб отличать Добро от Зла надо обладать знанием и того и другого. То есть содержать информацию об этом.
Ребёнок не обладая знанием, информацией, легко раздавит жука, просто чтоб посмотреть что случится потом. И только обладая знанием последствия (жук умрёт, будет страдать), не станет его давить. Знание Зла автоматически не приводит к действиям во зло. Но при этом Зло как информация присутствует в памяти субъекта, для последующего анализа.
Дмитрий Гордеев:
Притчи -- это иносказательные истории с глубоким смыслом.
В подлинном учении есть много притч и благодаря этому оно сохраняется в течении тысячелетий от непосвященных.
9 Кто имеет уши слышать, да слышит!
10 И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царства Небесного, а им не дано,
12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите – и не уразумеете, и глазами смотреть будете – и не увидите,
15 ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.
16 Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат,
17 ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали.
(Евангелие от Матфея, Глава 13.)
О знании Добра и Зла, которое есть то же, что и познание Истины, сказано достаточно.
Те, кто не может отличить Две Разные Вещи и Два Мира (этот несправедливый мир, 1 Посл. Иоан. 5, 19, и Новый Справедливый Мир, Посл. эфес. 2, 14-15; 4, 24), демонстрируют тем самым, что не обладают знанием Истины. (Платон, "Государство", Книга 5, 476, Посл. римл. 5, 12-19.)
Snickser:
Я могу отличить две разные вещи (сапоги от кроссовок), и два мира, материальный и трансцендентный, следовательно я знаю истину )
Дмитрий Гордеев:
Вы назвали этот мир справедливым миром, и это означает, что вы не можете отличить Две Разные Вещи и не обладаете знанием Истины. (Платон, "Государство", Книга 5, 476, Посл. римл. 5, 12-19.)
Snickser:
Вы не доказали что мир несправедлив.
Законы физики в мире работают стабильно и идеально аккуратно для всех живых существ и неживой материи. Они беспристрастны.
Следовательно справедливость в мире - существует.
Несправедливость возникает только как суждение в умах людей, и то под воздействием невротизма, зависти, жадности, вожделения, безумия, иллюзии и гнева.
Впрочем определение Платона нелогично, нарушает четвёртый принцип логики, правило достаточного основания, ибо что такое "две разные вещи" не уточняется, следовательно даёт свободу для спекуляций, про различие батинок и кроссовок я написал. Пожалуйста, придумаю ещё примеры - я умею различать день и ночь, кислое и горькое, радость и печаль, девочек и мальчиков, людей и животных, могу отличить мягкое от тёплого... и так как обладаю знанием, то и добро от зла тоже.
Snickser:
Вы не доказали что мир несправедлив.
Законы физики в мире работают стабильно и идеально аккуратно для всех живых существ и неживой материи. Они беспристрастны.
Следовательно справедливость в мире - существует.
Несправедливость возникает только как суждение в умах людей, и то под воздействием невротизма, зависти, жадности, вожделения, безумия, иллюзии и гнева.
Впрочем определение Платона нелогично, нарушает четвёртый принцип логики, правило достаточного основания, ибо что такое "две разные вещи" не уточняется, следовательно даёт свободу для спекуляций, про различие батинок и кроссовок я написал. Пожалуйста, придумаю ещё примеры - я умею различать день и ночь, кислое и горькое, радость и печаль, девочек и мальчиков, людей и животных, могу отличить мягкое от тёплого... и так как обладаю знанием, то и добро от зла тоже.
И ещё интересный момент, Адам съел плод с древа познания, и понял что наг, следовательно до этого момента он был "робот", что не мог различать Две Разные Вещи, и не мог действовать на основе рассуждений, а только по приказам Бога, как раб. И получив знание добра и зла стал свободным. Ева в общем тоже, ибо иначе бы Змей её не уговорил скушать плод. Она не могла сопротивляться внешней воли убеждения.
То есть можно смело утверждать что знание первых людей было ущербным, неполным, и отсутствовал механизм прогноза событий, критическое мышление.
Так что знание зла и добра зависит только от опыта и информации хранящейся в памяти человека. А их анализ от силы интеллекта и разума, что может корректировать животное начало (ум).
Ум, разум, интеллект и память это разные функции живого существа.
Из чего выводится, что несправедливость мира - частное суждение на основе личного опыта, основанного на памяти, как результат личного участия в ситуациях или научения, как принятие чужого опыта. Следовательно - строго субъективно. Два разных индивида будет видеть разные несправедливости, а не общую объективную. А это значит что видят они по сути иллюзии...
Дмитрий Гордеев:
snickser: "Вы не доказали, что мир несправедлив".
Поэтому вы и не обладаете знанием Истины, что не можете видеть этого.
Snickser:
Я правильно понял, что вместо аргументов и фактов основанных на наблюдении окружающей действительности, вы просто обозвали меня слепцом (не способным видеть)? )
А ваше мнение основано на чужих словах, возведённых в ранг догм, то есть фанатично?
Дмитрий Гордеев:
Аргументы я приводил в продолжении этой беседы, и объяснял то, что говорит древнее философское учение.
Но вы не способны это воспринимать, потому что являетесь последователем сектантской организации и распространяете ложное учение.
Я вам старался объяснить, что такое Две Разные Вещи и показал, что вы не можете их отличать.
Это означает, что вы не обладаете знанием Истины.
Это закономерный вывод из древнего философского учения, подкрепленный словами Сократа из диалога "Государство", а его слова -- не мнение, а знание, и важный критерий, по которому можно отличить разных людей кем они являются.
Вы не философ и не честолюбец, следующий за философами, а последователь ложного учения, идущий в неверном направлении, и вводящий в заблуждение других людей.
В диалоге "Государство" Сократ говорит о такой разновидности честолюбцев, что они отличаются тем, что получили неправильное воспитание и поэтому не стремятся к Истине и Истинной Справедливости.
Snickser:
То есть, отвечать на прямые и неудобные вопросы вы не намерены?
А как вы лично можете доказать что обладаете знанием Истины?
Snickser:
По сути вы только подтвердили мои слова, разве вы это не видите?... )
Говоря о недвойственности приводите цитату где Бог только "Справедлив", и что нет в Нём никакой несправедливости. Я по сути сказал тоже самое. С чем вы спорите?
Кстати "тьмы" как сущности не существует в природе вообще.
является ложным утверждением.
Докажите! Приведённые цитаты как раз доказывают мои слова, а не ваши.
несправедливость этого мира
И в чём она выражается?
Вам Солнце светит не так ярко как другим, или на газоне соседа трава зеленее?
и призываете людей смириться с несправедливостью и злом
Вы уже опускаетесь до прямого вранья...
Дмитрий Гордеев:
Я вам говорил, будьте осторожнее со словами, когда обращаетесь к оппоненту по дискуссии.
Не следует говорить, то, что вы сказали и необоснованно обвинять оппонента во лжи. Это является проявлением грубости в речи и нарушением правил общения между людьми, правил дискуссий, полемики и споров, и говорит с плохой стороны о тех, кто делает подобные нарушения.
snickser: "Кстати "тьмы" как сущности не существует в природе вообще."
Если Свет (Знание) -- это Истинный Бог (1 Посл. Иоан. 1, 5), то Тьма (невежество, незнание) -- это Злой бог этого мира, именуемый Дьяволом.
Вернемся к предыдущим комментариям. Я сказал вам:
Вы занимаете сторону оппонента, оправдывающего несправедливость в душах людей, в государстве и в мире.
Ответ ваш был таким:
snickser: "А что делать, приходится, ведь люди не понимают почему такое происходит. И наивно полагают, что есть и добро и зло. Думают дуальными конструкциями. Это конечно в природе человека материального, но совершенно неправильно для человека духовного. Бог - абсолютен, недвойственная субстанция. Он на всё смотрит одинаково. Следовательно чтоб и нам стать как Бог - надо ко всему относится одинаково, абсолютно. А сделать это можно только поняв причину тех или иных событий, познав их глубинную суть. И там оказывается что ни добро и зло само по себе не существует."
Вы сказали, что нет ни Добра, ни Зла.
Но Добро (Благо) -- это и есть Истинный Бог, а Зло -- это Злой бог этого мира. Истинный Бог есть Справедливость Самое по Себе, Злой бог -- это несправедливость.
Бог есть Благо (Добро) Само по Себе.
Таким образом, получается, что вы отрицаете существование Бога и призываете к тому, чтобы люди не замечали ни Справедливости, ни несправедливости.
Поэтому я сказал вам в предыдущем комментарии:
Вы говорите подобные слова потому что стараетесь оправдать собственную несправедливость и несправедливость этого мира.
Стараясь не замечать несправедливость и зло, вы оправдываете несправедливость и зло этого мира.
Более того, вы ведь высказались в одном из комментариев в этой теме, что мир справедлив, и что каждый получает то, что заслуживает (сказав далее что то о карме).
Получается, что вы все переворачиваете вверх ногами, Справедливость называете несправедливостью, а несправедливость "справедливостью", и призываете людей смириться с несправедливостью и злом, и не замечать несправедливости и зла, т.е. сдаться властителям этого мира, которые именуются в Христианском учении архонтами.
«Архонты пожелали обмануть человека, ибо увидели, что он — одного происхождения с воистину хорошими вещами. Они взяли имя хороших (и) дали его дурным, дабы путем имен обмануть его и при вязать их к дурным вещам. И после этого, если они делают им милость, они заставляют их отделиться от дурных и помещают их среди хороших, тех, которых они знают. Ибо они желали взять свободного и сделать его своим рабом навеки».
(Ср. Евангелие от Филиппа, Флп. 13.)
Злой бог этого мира именуется в Христианском учении "первым архонтом" (т.е. первым властителем). На его стороне действуют и другие силы Зла, проявляющиеся в душах людей, в государстве и в мире (ср. 1 Посл. Иоан. 5, 8).
Силы Зла в государстве и в мире -- это люди, оправдывающие и делающие несправедливость, в том числе распространяющие ложные учения.
Snickser:
необоснованно обвинять оппонента во лжи.
Обоснованно, я нигде не писал что я людей призываю (указываю действовать) смириться с несправедливостью!
то Тьма (невежество, незнание)
Это не сущность, а абстрактное понятие, идея в уме не более того.
Тьма - это не присутствует чего-то, а отсутствие, антоним, не более.
В материальном мире тьмы не существует. Любой клочёк пространства, даже глубокий космос, пронизан материей, веществом, излучением, светом и разными э.м. полями.
Вы сказали, что нет ни Добра, ни Зла.
Нет, я сказал что сами по себе эти понятия не существуют. Любое действие, слово, или мысль мы можем охарактеризовать и как Зло и как Добро. Это зависит только от точки зрения, то есть субъективно, а не объективно.
И вы сами с тем согласились, что "убийство" бывает и злом, и добром, в зависимости от мотива и цели.
Бог есть Благо (Добро) Само по Себе.
Бог - это личностный аспект Абсолюта, Абсолютной Истины. Вам знаком этот термин?...
"Абсолют" включает в себя все возможные аспекты что только можно придумать, иначе Бог был бы не абсолютным. Если Бог только Добро - значит это не абсолютный Бог. И Евангелия только это подтверждают, когда Бог или лично убивает людей и животных, или заставляет действовать в этом направлении, и допускает существование в мире Зла, да и вообще создал мир где такое возможно.
Стараясь не замечать несправедливость и зло
Это только ваши фантазии...
оправдываете несправедливость и зло этого мира.
Вы так и не доказали что этот мир несправедлив, ссылки на писания доказательствами не являются, ибо эмпирический опыт тут главнее.
каждый получает то, что заслуживает (сказав далее что то о карме).
Да, око за око, зуб за зуб. Сделал кому гадость - получил гадость в ответ. Закон причин и следствий.
Но и добро тоже так возвращается. А что вам не нравится в такой справедливости?
Дмитрий Гордеев:
Д. Г.: необоснованно обвинять оппонента во лжи.
snickser: "Обоснованно, я нигде не писал что я людей призываю (указываю действовать) смириться с несправедливостью!"
Вы сказали, что построить идеальное государство в век кали-юги невозможно. Это означает, что вы отрицаете возможность установления Справедливости в государстве (также как и другие последователи так называемого "общества сознания Кришны"), а это означает то же самое, что оправдание несправедливости и зла этого мира.
Что насчет сделанного вами обвинения во лжи. Допустим, что во время дискуссии один из оппонентов сделал ошибочный вывод. Другой должен в таком случае поправить его. Если же он вместо этого будет обвинять его во лжи, то это будет нарушением правил дискуссий, полемики и споров.
Д. Г.: то Тьма (невежество, незнание)
snickser: "Это не сущность, а абстрактное понятие, идея в уме не более того.
Тьма - это не присутствует чего-то, а отсутствие, антоним, не более.
В материальном мире тьмы не существует. Любой клочёк пространства, даже глубокий космос, пронизан материей, веществом, излучением, светом и разными э.м. полями."
Если Свет -- это Благой Бог (1 Посл. Иоан. 1, 5), то Тьма -- это Злой бог.
Этот мир пребывает во Тьме, потому что Тьма -- это незнание и Злой бог этого мира.
Поэтому сказано, что "весь мир лежит во зле" (1 Посл. Иоан. 5, 19).
Д. Г.: Вы сказали, что нет ни Добра, ни Зла.
snickser: "Нет, я сказал что сами по себе эти понятия не существуют. Любое действие, слово, или мысль мы можем охарактеризовать и как Зло и как Добро. Это зависит только от точки зрения, то есть субъективно, а не объективно.
И вы сами с тем согласились, что "убийство" бывает и злом, и добром, в зависимости от мотива и цели."
Вы высказались в предыдущем комментарии, сказав, что нет ни добра, ни зла, и что добро и зло не существуют, а теперь пытаетесь отговориться. Добро (Благо) -- это Истинный Бог, Зло -- это ложный бог. Отрицать возможность познания/существования Добра и Зла есть то же самое, что отрицать существование Бога.
Д.Г.: Бог есть Благо (Добро) Само по Себе.
snickser: "Бог - это личностный аспект Абсолюта, Абсолютной Истины. Вам знаком этот термин?...
"Абсолют" включает в себя все возможные аспекты что только можно придумать, иначе Бог был бы не абсолютным. Если Бог только Добро - значит это не абсолютный Бог. И Евангелия только это подтверждают, когда Бог или лично убивает людей и животных, или заставляет действовать в этом направлении, и допускает существование в мире Зла, да и вообще создал мир где такое возможно."
По этим вашим словам можно понять, что учение, которое вы распространяете является ложным учением.
У Бога есть только два имени: Отец и Благо. Сын является Богом потому, что Он есть Отец. Если же вами не признается Сын, то вы не имеете доступа и к Отцу, т.к. к Отцу можно придти только через Сына (Евангелие от Иоанна, Ин. 14, 6).
Я уже говорил вам на примере Христианского учения и Адвайта-Веданты, что Отец (Брахман) больше Сына (Бхагавана), хотя Сын и есть Отец.
Бог есть Свет и Справедливость, и это значит, что в Нем нет невежества и несправедливости.
Всё Место (Космос) пребывает в Боге, и Зло не укоренилось во Всем, Что Истинно Существует, но укоренилось только в этом призрачном мире.
Вы же не можете отличить Две Разные Вещи и приписываете богу негативные качества, из чего следует, что бог, о котором вы говорите, и которому поклоняетесь, не является Благим Богом, а является Злым богом. (Платон, "Государство", Книга 5, 476.)
С Евангелиями вы что-то напутали. Нет в Евангелиях того, что вы сказали.
Дмитрий Гордеев:
Д. Г.: Стараясь не замечать несправедливость и зло
snickser: "Это только ваши фантазии..."
Д. Г.: оправдываете несправедливость и зло этого мира.
snickser: "Вы так и не доказали что этот мир несправедлив, ссылки на писания доказательствами не являются, ибо эмпирический опыт тут главнее."
Вот об этом и идет речь, что вы не замечаете несправедливости и зла этого мира, который "весь ...лежит во зле" (1 Посл. Иоан. 5, 19), т.е. не можете отличить Две Вещи: этот мир и Новый Справедливый Мир, и, соответственно, не обладаете знанием Истины. (Платон, "Государство", Книга 5, 476.)
Новый Справедливый Мир -- это Сам Исус Христос (Посл. эфес. 2, 14-15; 4, 24), и, соответственно, Истинный Кришна. Но вы не познали Его. (Ср. Евангелие от Фомы, Фм. 56, 1 Посл. Иоан. 3, 6.)
Д. Г.: каждый получает то, что заслуживает (сказав далее что то о карме).
snickser: "Да, око за око, зуб за зуб. Сделал кому гадость - получил гадость в ответ. Закон причин и следствий.
Но и добро тоже так возвращается. А что вам не нравится в такой справедливости?"
На этом основании вы сделали вывод, что этот мир справедлив, но так называемая карма исходит не от этого мира, и потому не есть свидетельство справедливости мира.
Snickser:
Вот об этом и идет речь, что вы не замечаете несправедливости
Вы делаете ошибочные суждения на моём молчании, утверждая за меня то чего я не говорил. И возможно не делал. И опять привели в доказательство не реальный пример из жизни, а просто некое мнение некоего человека.
Эмпирический опыт давайте обсудим, там и выясним что такое "несправедливость".
Солнце всем справедливо светит?
Воздух у всех справедливо вдыхается?
А дети справедливо рождаются от секса?
Еда справедливо растёт на растениях?
но так называемая карма исходит не от этого мира
Карма существует только внутри материального мира, это закон взаимодействия энергий (физика), причин-следствий (логика), и формирования будущего тела на основе желаний, действий, слов и мыслей (религия и философия).
Взаимодействие объектов внутри материального мира порождает карму. Так что ваше утверждение алогично.
Дмитрий Гордеев:
Не вижу смысла много раз объяснять одно и то же: всякий, кто говорит о невозможности установления Справедливости в государстве, по определению несправедлив.
snickser же именно это и утверждает, а именно, что установить Справедливость в государстве в "век кали-юги", который длится почти полмиллиона лет, и продолжается в настоящее время, невозможно.
--------------------
Что насчет кармы, то только благодаря тому, что есть Три Неба (ср. 2 Посл. кор. 12, 2): это место, места середины и То Место, и может идти речь о карме. (Ср. Евангелие от Филиппа, Флп. 63.)
"Исус сказал: "Это небо прейдет, и то, что над ним, прейдет, и те, которые мертвы, не живы, и те, которые живы, не умрут". (Евангелие от Фомы, Фм. 11, ср. Фм. 115, 2 Посл. кор. 13, 5, Посл. эфес. 4, 24.)
А если бы было только одно это небо, здешнего мира, то никакой кармы бы не было.
Так называемая карма исходит не от этого мира, потому что в отсутствие Бога слепая и бездумная природа по определению не может произвести ничего такого, что можно было бы назвать кармой.
Snickser:
Вы сказали, что построить идеальное государство в век кали-юги невозможно. Это означает, что вы отрицаете возможность установления Справедливости в государстве
Нет это логически неверно.
Вы не ограничили суждение о установлении Справедливости рамками, следовательно оно абсолютно, то есть можно использовать слово "всегда", а в конкретном случае - никогда.
Я же указал только на Кали-югу. А это 432000 лет только. В другие юги - пожалуйста. Устанавливайте сколько влезет, и оно таки там и устанавливается. А потом по мере деградации (энтропии) разваливается.
а теперь пытаетесь отговориться.
Нет, лично мне кажется вы просто вырвали из контекста то что вам больше понравилось.
Я привёл своё определение Добра и Зла, и потому не принимаю ваше определение.
Зло - это выполнение чего либо выходящего за рамки своей дхармы (см. значение слова дхарма).
Дхарма кшатрия - защита, управление, порядок. Кшатрии могут убивать, это его дхарма. Арджуна был кшатрием и пытался нарушить свой долг война, и Кришна его вразумил не делать этого. Для кшатрия убийство в сражении или на охоте или нечестивцев - не зло. А вот для брахмана - зло.
приписываете богу негативные качества
Не приписываю, Бог в Библии убивает, следовательно совершает негативные поступки. Вы с этим будете спорить?
У Бога есть только два имени: Отец и Благо.
А Адонай кто, а Аллах, а Яхве?
Дмитрий Гордеев:
Сделаю здесь исправление: У Бога есть два главных имени: Отец и Благо, которые подходят только Ему и никому более.
Отец -- это Невидимый Дух, не имеющий формы и порождающий в Форме Сына (ср. Ин. 16, 33, Флп. 20) Всё Сущее (в индуизме -- Брахман)
Благо -- это Вселенская Справедливость, Справедливость Самое по Себе.
Дмитрий Гордеев:
То, что вы говорите о периодах, в которые можно построить справедливое государство и в которые нельзя, выглядит несерьезно.
Справедливое государство следует стремиться построить всегда, в любой исторический период, если конечно вы относите себя к людям, а не к животным (ср. Евангелие от Филиппа, Флп. 28; 84; 1 Посл. Иоан. 2, 29).
А ваши слова, что в течении "432000 лет только" нельзя построить справедливое государство, в том числе и в настоящее время, потому что этот период именуется "кали-югой", означают, что вы отрицаете возможность установления Справедливости в государстве, и что вы несправедливы по своей природе (Флп. 30, Флп. 28, Флп. 84; 1 Посл. Иоан. 3, 7-10).
Исходя из этого, в очередной раз приходим к выводу, что вы не можете отличить Две Разные Вещи (Платон, "Государство", Книга 5, 476) и, соответсвенно, Два Мира: этот несправедливый мир (1 Посл. Иоан. 5, 19) и Новый Справедливый Мир (Посл. эфес. 2, 14-15; 4, 24, Евангелие от Фомы, Фм. 56, Евангелие от Иоанна, Ин. 16, 33).
Перейдем к вопросу о Добре и Зле.
-----------------------
snickser: "Зло - это выполнение чего либо выходящего за рамки своей дхармы (см. значение слова дхарма)."
-----------------------
Понятие "дхарма" означает, что каждый должен заниматься своим делом, которое ему больше всего подходит по самой его природе.
Поэтому правителями в государстве должны быть знающие люди -- брахманы (философы), а помощниками их -- кшатрии (честолюбцы).
Знающие люди отличаются тем, что делают Справедливость и не делают несправедливости. (1 Посл. Иоан. 3, 7-10, Евангелие от Филиппа, Флп. 110, Евангелие от Иоанна, Ин. 8, 31-35.)
А их помощники -- тем, что следуют за знающими людьми и стремятся к познанию Истины и к Справедливости.
Дхарма -- это то же самое, что Справедливость, и суть её состоит в том, чтобы все занимали свои места и делали свое дело.
А наилучшим образом осуществить дхарму можно в справедливом государстве.
Это означает, что брахманы и кшатрии должны стремиться установить и сохранять Справедливость в душах людей, в государстве и в мире.
Отсюда приходим к выводу, что вы и другие последователи так называемого "общества сознания Кришны" имеете искаженное восприятие понятий Добро и Зло и делаете подмену этих понятий, называя Зло Добром и Добро Злом, и не можете отличить Две Разные Вещи, когда речь идет хорошем и плохом, справедливом и несправедливом (человеке, государстве и мире) и т.д. (Ср. Платон, "Государство", Книга 5, 476, Посл. римл. 5, 12-19.)
Snickser:
Давайте порассуждаем на реальном примере - разбойник на кресте рядом с Иисусом.
Кто он по определению Платона?
Разве он философ?... Разве он знал истину?
Но в мгновение ока он стал освобождённым, при этом он не изучал Бога, не читал умные книги и не размышлял ночами применяя интеллект. Нет, он просто поверил, предался в глубине своего сердца. И этого уже стало достаточно.
Дмитрий Гордеев:
Мы уже обсуждали этот вопрос в этой дискуссии.
Прежде всего нужно учитывать, что это притча, и просто так, в один момент, никто не может спастись.
Исус Христос -- это Мир (Посл. эфес. 2, 14), т.е. Царство Божие на Небе и на Земле (Посл. эфес. 3, 15), и пребывающие в Нём представители рода философов, в душе которых правит Разумное Начало (ср. Платон, "Государство", Книги 4 и 9, О трех началах души), которые отличаются тем, что обладают знанием Истины и не делают несправедливости (Евангелие от Филиппа, Флп. 110, Платон, "Государство", Книга 5, 462 с, Евангелие от Иоанна, Ин, 8, 31-35, 1 Посл. Иоан. 5, 17.)
Разбойник справа, приобретший Спасение, -- это яростное начало, которому соответствуют представители рода честолюбцев, помощники философов, знающих людей.
Разбойник слева, приобретший смерть, -- это вожделеющее начало, которому соответствуют представители рода сребролюбцев, которые по этой причине оправдывают и делают несправедливость.
Спасение приобретают те, кто следует по Пути Истины и исполнения Справедливости (ср. Евангелие от Иоанн, Ин. 14, 20, Евангелие от Филиппа, Флп. 96; 9; 89).
Сократ говорит в диалоге «Государство»: есть три рода людей: философы, честолюбцы и сребролюбцы.
Род философов составлят те, кто обладает знанием Истины. Род честолюбцев, имея ввиду тех, кто достигает Спасения, составляют те, кто стремятся к познанию Истины и Справедливости. В справедливом государстве философы — это правители, а следующие за ними честолюбцы, являются их помощниками.
«Человечество начало быть в трёх сущностных типах: духовном, психическом и материальном, согласно Троичному Разделению Логоса, из которого выделились и материальные, и психические и духовные (люди). Каждый из трёх сущностных типов познаётся по плоду его. И поначалу они были неизвестны, но (стали известны) только с приходом Спасителя, светившего святым и открывшего всем то, чем являлся каждый.
Будучи подобной Свету от Света и Духу от Духа, Духовная Раса, когда проявился её Глава, незамедлительно ринулась навстречу Ему. Она немедленно стала Телом Своего Главы. Внезапно она получила знание в Откровении.
Психическая Раса подобна Свету от Огня, ведь она сомневалась при принятии знания того, кто явился ей. Ещё больше сомневалась она в том, ринуться ли (ей) с Верой Ему навстречу. Пожалуй, она получила наставление через Голос, и этого было достаточно, ведь она недалека от Надежды, согласно Обетованию, ведь она получила, так сказать, словно клятву, гарантию Того, Чему надлежало Быть (2 Посл. кор., Глава 13). Материальная Раса, однако, чужая в любом случае: ведь она темна (и) избегает Сияния Света, так как Его появление разрушает её. И поскольку она не получила своего Единства, она — нечто чрезмерное и ненавидящее Господа в Его Откровении.
Духовная Раса получит полное Спасение во всех отношениях. Материальная во всех отношениях получит разрушение, словно некто, противостоящий Ему. Психическая Раса, поскольку она посередине с тех пор, как выделилась и с тех пор, как сотворена, является двойственной, согласно определению своему и как доброй, и как злой. Она внезапно принимает свой предначертанный исход и свой предначертанный переход к Добрым. Те, кого выделил Логос согласно Первому Элементу Своей Мысли, когда Он вспомнил Возвышенного и взмолился о Спасении, внезапно обрели спасение. Они будут полностью Спасены из-за Спасающей Мысли. Также как Он (Логос) был выделен, также и они выделились из Него — как Ангелы, так и Люди. В соответствии с исповеданием, что есть Некто более возвышенный, чем они, и в соответствии с мольбой и поиском Его, они также добьются Спасения тех, кто был выделен, ведь они от Расположения, являющегося Добром. Им было предписано служить, проповедуя приход Спасителя, пребывавшего во имя Жизни, и Его явленное откровение. Как Ангелы, так и Люди обрели, фактически, Самую Сущность своего Бытия, когда Он был послан, чтобы служить им. Те, однако, которые от Мысли Страстной Жажды Власти, начавшие быть от дуновения боровшихся с Ним, те, кого из них выделила Мысль, поскольку они смешаны — те обретут свой внезапный конец".
(Раннехристианский текст "Трехчастный трактат".)
Дмитрий Гордеев:
Из описания в Евангелиях как происходило распятие Исуса можно понять, что спасшийся разбойник был справедлив, потому что сказано, что он был распят по правую руку, а правая сторона символизирует в Христианском учении Справедливость. (См. Раннехристианский текст "О происхождении мира": "...назвали правое "Справедливостью", левое же назвали несправедливостью"). Также и люди, следующие за знающими людьми, философами, и помогающие им устанавливать Справедливость в душах людей, в государстве и в мире, тоже могут приобрести, благодаря этому, знание. В диалоге "Государство" Сократ говорит, что философы, появляются из среды честолюбцев.
На то, что речь идет о притче, указывает следующее высказывание:
"Если кто не родится от Воды и Духа не может войти в Царство Божие". (Евангелие от Иоанна, Ин. 3, 5.)
Это означает, что спастись может только тот, кто изучая учение, приобретет знание Истины. (Ср. Евангелие от Филиппа, Флп. 59, 2 Посл. кор. 1, 21-22, Флп. 95, 1 Посл. Иоан. 2, 20-21.)
Дмитрий Гордеев:
Что насчет предания себя Богу, то в Христианских текстах можно найти объяснение, что это становится возможно благодаря покаянию.
"...Нужно молиться Отцу и взывать к Нему всей душей не внешними устами, но внутренним духом, который выходит из глубины, воздыхать и раскаиваться о жизни, которую мы вели, исповедовать грехи, почувствовать пустое заблуждение, в котором мы находились, и пустое стремление, оплакать то, как мы находились во тьме и буре, скорбеть о себе самих, чтобы Он смилостивился к нам, ненавидеть себя такими, какими мы теперь являемся. Еще сказал Спаситель: "Блаженны алчущие, ибо они насытятся". И еще сказал Он: "Кто не возненавидит свою душу, не сможет следовать за Мной". Ибо начало спасения - покаяние. Поэтому до пришествия Христа пришел Иоанн, проповедующий крещение покаяния. А покаяние происходит в печали и скорби сердца. Отец же - Человеколюбец Добрый, и Он слышит душу, которая призывает Его и посылает ей Свет спасения. Поэтому сказал Он через Духа - пророка: "Скажи сынам Моего народа: когда ваши грехи распространятся от [земли до] неба и станут [красными], как плоды гранатового дерева, и чернее, чем власяница, и когда вы обратитесь ко Мне всей вашей душей и скажете Мне: "Отец мой", - услышу я вас, как святой народ".
Еще в другом месте: "Так говорит Господь, Святой Израиля: "Когда ты обратишься и станешь воздыхать, тогда ты спасешься и поймешь, где ты был в дни, когда ты надеялся на суетное". Еще Он сказал в другом месте: "Иеросалим восплакал плачем: "Помилуй меня"; Он смилостивится от звука твоего плача. И, увидев, Он послушал тебя. И даст Господь вам хлеб скорби и воду скудную. С этого времени не приблизятся к тебе обманывающие тебя, так как твои глаза увидят обманывающих тебя". Так что следует молиться Богу ночь и день, простирая наши руки к Нему, как плывущие среди моря молятся Богу всем их сердцем без лицемерия. Ибо молящиеся лицемерно обманывают себя самих. Ведь Бог видит даже внутренности и постигает глубину сердца, чтобы узнать (человека) достойного спасения. Ведь тот, кто еще любит место заблуждения, недостоин спасения. Поэтому записано у поэта: "Одиссей сидел на острове, плача, печалясь и отворачивая свое лицо от речей Калипсо и ее обманов, страстно желая увидеть свою деревню и дым, идущий от нее. И [если бы он не получил] помощь с Неба, [он не вернулся бы] в свою деревню". Так же еще говорит [Елена]: ["Мое сердце] отвернулось от меня, и я хочу вернуться опять в мой дом". Ведь она вздыхала, говоря: "Афродита обманула меня и увела меня из моего дома. Я оставила свою единственную дочь и своего мужа доброго, умного и красивого".
Ибо когда душа оставит своего совершенного мужа из-за обмана Афродиты, который заключается в рождении здесь, она потерпит ущерб. Но если она будет воздыхать и покается, она будет возвращена в свой дом. Ведь даже на Израиль не было сначала обращено внимание Бога, чтобы вывести его из земли Египта, из дома рабства, пока не стал он воздыхать к Богу и не заплакал от горести своих дел. Еще написано в псалмах: "Очень устал я от моего стенания; буду я омывать ложе мое и мою постель по ночам слезами моими; состарился я среди врагов моих. Отступитесь от меня все совершающие дело беззакония. Ибо вот Господь услышал крик плача моего и услышал Господь мою молитву". Итак, если мы воистину покаемся, услышит нас Бог, долготерпивый и великомилостивый, которому слава во веки веков. Аминь".
(Раннехристианский текст, "Толкование о душе".)
Snickser:
Дайте определения гун и связанных с ними понятий из древних индийских священных текстов.
Бхагавад-гита 14 глава стих 5
Материальная природа состоит из трех гун — благости, страсти и невежества. Когда вечное живое существо входит в соприкосновение с материальной природой, эти гуны, о могучерукий Арджуна, обусловливают его.
Да и вообще вся 14 глава рассказывает что такое гуны и как они действуют в материальном мире.
Вы говорите три гуны -- это энергии Бога. Что же, по вашему, и вожделеющее начало (тамас) -- это энергия Бога?
Да, нет ничего что не было бы энергией Господа, не исходило бы из Бога или не являлось бы его частью. Это принципиальная аксиома индуизма.
И вожделение и алчность это не тамас, это раджас (страсть).
Тут стоило бы привести тексты из 18 главы, но там целая простыня текста. Приведу лишь некоторые...
Три гуны материальной природы определяют три вида знания, три вида действий и три вида исполнителей.
Если человек привязан к деятельности и к ее результатам, если он движим желанием насладиться плодами своего труда, если он жаден, злобен, нечист, подвержен радостям и печалям, о таком человеке говорят, что он находится под влиянием гуны страсти.
Человек, постоянно действующий наперекор указаниям священных писаний, материалистичный и упрямый, обманывающий и нередко оскорбляющий других, ленивый, всегда угрюмый, откладывающий все на потом, — такой человек находится под влиянием гуны невежества.
Дмитрий Гордеев:
Будьте осторожнее со словами.
Не следует бездоказательно обвинять оппонента по дискуссии во лжи.
Это нарушение правил дискуссий, полемики и споров.
Если я считаю так называемое "общество сознания Кришны" сектой, то это -- мое право, считать так, и делать такое утверждение. У меня нет обязанности доказывать это одному из сектантов.
Snickser:
В таком случае это ваше мнение ничего не означает, и в дискуссии участвовать не может, ибо бездоказательно.
То есть вы сами же нарушаете правила ведения дискуссии превращая её в глупый спор.
Чем "спор" от "дискуссии" отличается я думаю вы в курсе.
Важной характеристикой дискуссии, отличающей её от других видов спора, является аргументированность.
Дмитрий Гордеев:
Вы сделали еще одно грубое нарушение правил дискуссий.
Не следует говорить оппоненту, что он затеял "глупый спор".
Контролируйте свой язык.
Я имею право говорить разные слова и утверждения, и если что-то из сказанного я не доказываю, то это не означает, что в моей речи исчезает аргументированность.
Подождите немного, я немного вспомню, кто такие псевдокришнаиты, и тогда может быть выскажусь о них. Последние пару лет они мне не попадались, и я немного подзабыл о том, что представляют из себя эти (псевдо)религиозные фанатики. Но у меня был достаточный опыт общения с псевдокришнаитами в прошлом, для того, чтобы судить об этой секте и ее участниках, -- я уже сказал об этом.
Snickser:
если что-то из сказанного я не доказываю, то это не означает, что в моей речи исчезает аргументированность.
Означает. Ибо как только человек перестаёт приводить аргументы - в тот момент времени дискуссия прекращается, и превращается не в дискуссию :)
Подождите немного, я немного вспомню, кто такие псевдокришнаиты, и тогда может быть выскажусь о них.
Не стоит, голая критика до добра не доводит... )
По сути критикуя человек проявляет гордыню, что через несколько известных этапов приводит к деградации сознания. А это путь в никуда...
Дмитрий Гордеев:
У меня нет обязанности высказываться по малозначительным вопросам, не имеющим особенного значения по отношению к обсуждаемой теме.
Так что вы здесь делаете подмену понятий: я не переставал приводить аргументы.
Что касается моей критики, то она основана на знании и опыте, а не на необоснованной критике. Мне здесь достаточно высказать свое мнение, в виде утверждения о том, что обсуждаемая организация является сектой.
Меня мало интересуют псевдокришнаиты. Я ознакомился с ними и с их ложным учением в прошлом, и у меня нет обязанности годами держать в своей памяти точные сведения об этой секте.
Snickser:
Общепринятое понятие секта - это часть отделившаяся от основного направления.
Так как основных направлений Ведической философии как минимум три (или шесть, в зависимости от трактования). То слово секта ни к одной из них не может быть применимо, пока сохраняется ученическая преемственность (парампара) внутри сампрадаи.
Ведь там знание передаётся от гуру к ученику, а не от некоей "виртуальной" личности.
А личное мнение некоторых людей на это не играет никакой роли.
С таким же успехом вас можно причислить к сектантам, так как вы используете учение не в каноне Церкви, по писаниям которые считаются Церковью сомнительными. Ведь любая неканоническая ссылка или трактовка вопреки мнению Христианской (Православной) Церкви - ересь.
Потому я бы не стал разбрасываться этим термином направо и налево... )
Snickser:
В сегодняшнем мире слово "секта" или "тоталитарная секта" имеет вполне определенное значение и в частности применяется в отношении так называемого "общества сознания Кришны". Есть книги о псевдокришнаитах и их организации, были суды и т.д.
Что касается меня, то в Конституции РФ есть статья 28 о свободе вероисповедания.
"Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними".
Snickser:
были суды и т.д.
Которые провалились. Это факт.
На данный момент "МОСК" числится официально зарегистрированной религиозной организацией, это факт неоспоримый. Можете проверить на сайте Минюста РФ.
В сегодняшнем мире слово "секта" или "тоталитарная секта" имеет вполне определенное значение
К сожалению вы ошибаетесь. Мы не найдём в законодательных документах РФ определение этого слова. Дворкин в своё время выступал за его легализацию, но воз и ныне там...
Так что пока единственный критерий, не религиозный, не философский, а светский - наличие религиозной организации в списках официально зарегистрированных.
И потому статья 28 не распространяется на незарегистрированные ) а особенно те что значатся в списках как террористические.
И потому, любое учение или религия выходящая за рамки официально зарегистрированных религиозных организаций - суть секта.
Как бы горестно это не приходилось признавать :)))
То есть, когда какой либо православный начинает утверждать что либо по неканоническим писаниям - он сектант как с религиозной точки зрения, так и со светской.
Адвайтисты туда же попадают весьма вероятно... ))
Вот такая у нас жизнь.
Дмитрий Гордеев:
Вы видимо невнимательно прочитали приведенный фрагмент из 28 статьи конституции.
Речь в нем идет о личных свободах граждан.
Если ваша псевдорелигиозная организация еще не запрещена, то только по той причине, что в государстве РФ еще не установился правильный государственный строй, о котором идет речь в моей статье.
Когда это произойдет, эта ситуация будет исправлена.
Это можно объяснить так.
Истинные Христиане отличаются тем, что обладают знанием Истины. (1 Посл. Иоан. 2, 20-21, Евангелие от Филиппа, Флп. 95, Флп. 110, Платон, «Государство», Книга 5, 462 с.)
В соответствии с объяснением Сократа в диалоге «Государство», такие люди должны быть правителями в правильно устроенном государстве.
Когда это произойдет, секты и ложные учения, наподобие так называемых «свидетелей иеговы», «общество сознания кришны» и т.п. псевдорелигиозные организации, действительно будут запрещены.
Знающим людям достаточно легко разобраться, что из себя представляют различные учения, и понять, какие из них истинные, а какие ложные.
Ложные учения разделяют общество на части, и тем самым препятствуют укреплению и усилению государства. Поэтому не удивительно, что эти учения стали распространяться в период до развала СССР и после этого.
Не удивительно и то, что внешнеполитические «гегемоны» поддерживают детельность сектантских организаций и используют секты как оружие во внешнеполитической борьбе.
Snickser:
Когда это произойдет, эта ситуация будет исправлена.
Этого не произойдёт.
Как и говорил ранее, Варнашрама, что является более древним и ранней организацией общества "протухла" по объективным причинам, и восстановлению не подлежит. Следовательно и любой строй на основе принципов варнашрамы, а принципы Платона практически на 90% совпадают в варнашрамой, и представляют по сути своей некий коммунизм - тоже неосуществимы :)
Ложные учения разделяют общество на части
Варнашрама объединяет общество в единое целое. ИСККОН тоже. Следовательно они истинные.
Истинное знание бывает абсолютное и относительное. Ведическое знание - знание Абсолютное, христианское - относительное.
Потому что в христианстве за Бога говорят богословы, а ведическое знание - рассказано Богом лично.
Ведическое знание покрывает собой любые другие, в том числе и христианство, христианство не может покрыть ведическое ибо требует отказа людей от своих старых убеждений, исторических традиций, и образа жизни, уничтожает культуру предков.
Дмитрий Гордеев:
Здесь все просто. Есть люди справедливые по своей природе, и есть несправедливые по своей природе.
Те, кто справедливы, рождены от Исуса Христа (1 Посл. Иоан. 2, 29).
Те, кто несправедливы, рождены от Злого бога, именуемого Дьяволом (1 Посл. Иоан. 7-10), и называются также сыновьями Адама (Флп. 28).
Несправедливые по определению не обладают знанием Истины и не могут чтить Бога, потому что не знают Его, и вместо Бога почитают Дьявола.
Справедливые делают Справедливость, несправедливые делают несправедливость.
Справедливые могут видеть Новый Справедливый Мир (Ин. 3, 3), несправедливые не могут увидеть Нового Справедливого Мира (Ин. 3, 3), под которым понимается Царство Божие на Небе и на Земле (Посл. эфес. 3, 15).
Афинянин. «...Справедливость и несправедливость — точно Свет и Тень на картине: несправедливость противоположна Справедливости, и, когда смотришь на нее с ее собственной точки зрения, несправедливой и дурной, она кажется приятной, а Справедливость — в высшей степени неприятной; если же смотреть с точки зрения Справедливости, то все выходит как раз наоборот.
Клиний. Это очевидно.
Афинянин. Какую из этих двух точек зрения признаем мы более значительной в смысле истинности суждения? Точку ли зрения худшей души или же лучшей?
Клиний. Необходимо признать, что лучшей.
Афинянин. Значит, необходимо признать и то, что несправедливая жизнь не только более позорна и скверна, но и поистине более неприятна, чем жизнь справедливая и Благочестивая».
(Платон. «Законы». Книга 2, 663 Б-Д.)
Добавьте к этому то, что я уже говорил о смерти и жизни. Несправедливые -- умирают. Справедливые -- не умирают. (Евангелие от Филиппа, Флп. 28.)
Тоталитарные секты не могут способствовать Истинному Объединению. Их объединение есть лишь временная иллюзия, потому что ложное учение не может объединять.
Ведическое знание ничем не отличается от Христианского знания, и по своей сути есть то же Христианское знание, потому что Христиаское знание -- это Слово, слышанное от Начала Всего Сущего. (1 Посл. Иоан., Глава 2.)
Об этом я говорил в начале этого обсуждения на примере высказывания Евангелия от Иоанна, Ин. 1, 1-2, Евангелия от Филиппа, Флп. 116 и т.д.
Так называемое "общество сознания Кришны" и его учение не имеет никакого отношения к ведическим текстам, потому что учение псевдокришнаитов -- это ложное учение.
Христианство не требует отказа от традиций и не уничтожает культуру предков.
В Христианском учении есть разные тексты. Какие то написаны от имени Бога, какие то написаны, знающими Истину людьми, через которых действует Бог (Посл. лаодикийцам 1, 11).
Snickser:
Так называемое "общество сознания Кришны" и его учение не имеет никакого отношения к ведическим текстам
Имеет, оно основано на ведических пуранах и упанишадах, что непротиворечат Веданта-сутрам в частности и Ведам в общем. На Бхагавад-гите, что признается основным индуистским священным текстом. И Шримад-Бхагаватам - как авторитетные комментарии на Веданта-сутры.
Следовательно любое учение основанное на этих текстах - ведическое.
Прабхупада не придумал своего учения, он просто брал ведические тексты и переводил их на английский язык, по указу своего духовного учителя. Многие комментарии и переводы он брал у ачарьев прошлого. Вы не сможете найти в его книгах несоответствий с утверждениями ачарьев прошлого.
Христианство не требует отказа от традиций и не уничтожает культуру предков.
По факту мы видим обратное. Именно поэтому в Индии христианство не может развернуться. Ибо это значит отказ от всего что было в прошлом, всех исторических традиций, отвергнуть общество, признав что всё что было до принятия Христа - неправильно. Нельзя будет отмечать праздники ведические, следовать культурным устоям. Ведь христианство не имеет в себе правил построения общества, иначе бы не Платона цитировали, а кого либо из Апостолов.
Дмитрий Гордеев:
Какими бы источниками ложное учение не прикрывалось, оно так и останется ложным учением. Также и истинные тексты, от того, что они используются последователями ложного учения в своих интересах, не становятся менее истинными, также как не становятся и текстами поддерживающими ложное учение.
Говоря о Христианстве и традициях, я имел ввиду Истинное Христианство, целью которого является установление Справедливости в душах людей, в государстве и в мире. Поэтому Христианам незачем уничтожать местные традиции, ведь это было бы несправедливо.
Правила построения общества, города, государства описаны Платоном очень подробно.
Snickser:
Христианства, каким бы оно ни было, до Христа не существовало. Там было что угодно но не Христианство. Потому Платона приплетать к учению Христа нелогично.
Лично я не считаю Христа богом, потому доводы о том что только христианство истинно - оставляю за кадром.
Лично я (на основе изучения) считаю истинными минимум ещё пять религий. Это те религии что ведут человека к личности Бога, а не удовлетворению своих материальных желаний.
Но есть и такой параметр кроме истинности - временность.
Христианство - временная истинная религия. Ибо имеет начало в истории человечества, и следовательно возможен и конец.
Единственная известная мне вечная и истинная религия - санатана-дхарма, религия вечного любовного преданного служения Абсолютной Истине, Верховной личности Бога. А имя сами выбирайте, Кришна, Аллах, Иегова, или что-то иное. Сути это не меняет.
Единственное качество что присуще всем живым существам, всегда в истории, от самого начала - служение Богу. То качество что в результате воздействия невежества трансформируется в всякую чепуху, вроде служения телу, уму, роду, семье, государству, или даже собакам и природе. В общем всему что не личность Бога.
Дмитрий Гордеев:
Об Исусе Христе сказано:
"Исус Христос Вчера и Сегодня и в Вечности Тот же". (Посл. евр. 13, 8.)
В Евангелии от Иоанна на вопрос, кто ты, Исус отвечает: "от Начала Сущий". (См. Ин. Глава 8, окончание.)
Поэтому, как я уже не раз сказал с Христианским учением можно соотнести любой истинный текст, а Мессия, именуемый на разных языках по разному, является Исусом Христом.
Тот же Кришна ведь боролся за права угнетенных, бедных людей, насколько я знаю, а значит за установление Справедливости.
С какой целью планировалась битва описываемая в Бхагават гите? Ведь там предполагается, что Дурьодана и его сторонники представляют дурных людей, делающих зло и соответственно несправедливость. Кришна и Арджуна борятся именно против них.
Поэтому если получше исследовать этот вопрос, то с большой вероятностью Кришну можно отождествить с Исусом Христом.
А это значит, что однажды могут появиться Истинные Кришнаиты, которые будут в то же время и Истинными Христианами.
Что насчет служения Богу, то те, кто не знает Истинного Бога, могут служить только Злому богу.
"Истина же гласит так: Бог никоим образом не бывает несправедлив, напротив, Он как нельзя более Справедлив, и ни у кого из нас нет иного способа уподобиться Ему, нежели стать как можно более справедливым. Вот здесь-то и проявляются истинные возможности человека, а также ничтожество его и бессилие. Ибо знание этого есть Мудрость и подлинная Добродетель, а незнание – невежество и явное зло. Прочие же мнимые возможности и премудрости оборачиваются грубостью в делах государственного правления и пошлостью в искусствах. Поэтому людям несправедливым и неблагочестивым в словах и поступках лучше всего не позволять искусно злоупотреблять своей злокозненностью, ибо они кичатся своим позором и не предполагают даже услышать, что они – вздорный люд, то есть бремя Земли, а не Благоспасаемая Опора Отечества. По правде сказать, чем меньше они предполагают быть тем, что они есть, тем больше становятся такими, какими не предполагают быть. Ведь они не знают, в чем состоит наказание за несправедливость, а уж это следовало бы знать прежде всего".
(Платон, "Теэтет", 176.)
Snickser:
С какой целью планировалась битва описываемая в Бхагават гите?
Избавить землю от засилья кшатриев. Олицетворённая Земля (Бхуми-деви) то возжелала и позвала Кришну. Так в Махабхарате описано.
А мелкая возня Пандавов и Кауравов за власть - не более чем просто политические игры. Людей там никто не угнетал. Дурьёдхана просто занял трон царства не по праву и делов.
По сути Кришна там всех как Садом и Гамору зачистил, но точечно, только кшатриев. Заодно и своё величие показал.
Дмитрий Гордеев:
Когда я читал Бхагават гиту, у меня сложилось впечатление о Дурьодане и его сторонниках, как о худших людях государства, с которыми сражаются лучшие люди государства.
Этот вопрос интересно было бы исследовать.
Дмитрий Гордеев:
Судя по записям Геродота, официальная история Скифов исчисляется со времени пришествия Таргитая (примерно середина второго тысячелетия до н.э.). Но это не значит, что до этого времени Скифов не было. Во времена Таргитая Скифы именовались Паралатами.
О возрасте Скифского Народа в самом широком смысле слова трудно сказать что-то определённое. Для этого стоит поискать ответ на вопрос, в чём состоит отличие между Скифами и Гиксосами, и попробовать найти более древние упоминания о них, а также обратить внимание на археологические исследования, дойдя, возможно, до верхнепалеолитической стоянки Сунгирь.
О времени Царствования Таргитая мы знаем благодаря Книге Геродота. Но, судя по мифам и информации древних авторов, Скифами именовался гораздо более древний народ, Эпоха Царствования Таргитая в истории которого, составляет только часть этой истории.
«...Они сами себя более древними чем египтяне из достовернейших книг оружием доказали, ибо того, что египтяне себя старейшим или древнейшим народом сказывали, скифы терпеть не могли, как Евтропий, О фригидах, кн. 2, Иустин, кн. 2, написали. ...Они разделялись после разделения земли на три главные части: африканские, азиатские и европейские, которые сами на разные части и народы разделялись. Так, первое, африканских Птоломей указывает близ Египта на южной стране Нила, и о них рассказывают, что с египтянами о старшинстве войны имели; другие думают, что то были скифы на северной стороне реки Нил, где потом Арабия Каменистая и Пустая, которые потом сарацины назывались, и к ним оставшихся курдов, кои дикий народ, причесть можно. 2) Птоломей по реке Идосу указывает скифов индийских. 3) В Азии скифы перед Имаем или за горами Имайскими, их же иногда и Таурос именуют...»
(В. Н. Татищев. История Российская. Часть 1. Глава 11. Скифов название и обитание).
Исходя из пояснений древних авторов можно сделать предположение, что до эпохи возникновения крупных городов и отдельных цивилизационных центров человечество было ещё достаточно однородным, и не разделялось столь явно, как в последующее время, на отдельные государства и региональные цивилизации. Поэтому Скифами, действительно мог называться самый древний народ, благодаря которому, вслед за наблюдением звёздного неба и возникновением астрономии в её древнем виде, появилась Философия.
Snickser:
Модель миграции человечества на основе анализа митохондриальной ДНК
Как видите вначале всё шло через Индостан и уже потом вернулось обратно в Северную Африку.
Древними источниками философии и астрономии, как и медицины, являются индийские Веды, что весьма близко к изображённой схеме переселения людей.
Дмитрий Гордеев:
Не знаю, насколько верны эти сведения. Мне сейчас это не интересно и нет времени заниматься этим.
Это не важно, откуда что чего шло, потому что речь идет о паре сотен тысяч лет назад, когда появились люди аномически современнного вида.
Это продвижение началось из Африки, а дальше процесс расселения не имеет особого значения, т.к. мы мало что можем знать о времени 200 тыс. -- 30 тыс. лет назад, имея ввиду устройство общества, верования и т.п.
Да и рассуждения о древности текстов не столь важны, хотя очевидно, что Тексты Пирамид, написанные на внутренних стенах пирамид, -- это и есть самые древние философские тексты.
Суть в том, что, как я уже сказал,
Исус Христос -- это Логос, который был в Начале Всего Сущего. (Евангелие от Иоанна, Ин. 1, 1-2, Евангелие от Филиппа, Флп. 116.)
Его учение -- это учение Его Отца, и Слово Истины (Ин. 17, 17), слышанное Истинными Людьми (Флп. 1) от Начала, т.е. учение Истинного Человека (Евангелие от Филиппа, Флп. 102).
Поэтому любой древний или современный текст, помогающий познать Истину, может быть соотнесен с Христианским учением.
Например, та же Бхагават гита, или тексты философии Санкхья, и т.д.
Snickser:
К сожалению не любой. Христианство, да и вообще все авраамические религии обладают одной пакостной чертой - эксклюзивизм. То есть проповедуют, что "только с нами", а кто не с нами - тот против нас.
Из-за этого они не смогут никогда описать через себя другие религиозные философии, а только отвергнуть их. Это ясно видно при их анализе.
В отличии от Ведической.
К примеру доктрина о Троице, что появилась уже после Христа. Она включает в себя только персонализированные аспекты Бога. Тогда как атеизм, или монизма, или имперсонализм, никак в эту схему не попадает. Следовательно не может быть описан, а только отвергнут как ересь.
Вообще, любая религиозная фолософия что имеет в своём обиходе определение ереси - неполноценна.
Ведическая же оперирует понятие Абсолют, и разными составляющими частями, аспектами Абсолюта, как персональными, там и имперсональными. Что потенциально включает в себя и атеизм и прочее.
Дмитрий Гордеев:
Вы, видимо, приводите в пример Христианские конфессии, распространенные в условиях порочного государства, которое закономерно оказывает отрицательное воздействие на так называемые официальные религии, в том числе и в Индии.
Я же говорю об Истинном Христианстве, которое может по-настоящему проявиться, как признанное многими учение, в условиях правильно устроенного государства.
Доктрина об Отце, Сыне и Святом Духе не появилась после Христа. Это можно понять, например, из того же Евангелия от Филиппа, где есть соответствующее высказывание (Флп. 69).
Христианское учение не противоречит ни древнеегипетскому учению, ни учению Платона, ни Скифскому учению, ни, например, философии Санкхья.
В нем есть понятие Единого и Истинного Бога, не имеющего формы, понятие Сына Бога, а также Истины и Жизни, пребывающей в Отце и в Сыне.
Отец -- это Истинный Бог, Благо.
Исус Христос есть Образ Бога Невидимого, Сын Бога.
Святой Дух есть Истина (1 Посл. Иоан. 5, 6), Знание, Мысль, Предвидение и Вселенская Идея Справедливости.
Отец и Сын есть Одно (Ин. 10, 30). Говоря простыми словами, Христос -- это воплощенный Благой Бог и Мессия, устанавливающий Справедливость в государстве и в мире.
Поэтому любой древний или современный текст, помогающий познать Истину, может быть соотнесен с Христианским учением.
"Исус -- имя скрытое. Христос - имя открытое. Поэтому Исус не существует ни в одном языке, но его имя - Исус, как его называют. Христос же: его имя по-сирийски - Мессия, а по-гречески Христос. Вообще все остальные обладают им, согласно языку каждого из них. Назарянин - это то, что открыто из того, что скрыто". (Евангелие от Филиппа, Флп. 19.)
Дмитрий Гордеев:
где есть соответствующее высказывание (Флп. 69).
Исправление:
Флп. 67.
Snickser:
И где оно, то Истинное Христианство реализовано? )
Почему до 1945 года (как пишет википедия) про Евангелие от Филиппа никто не слышал?
Дмитрий Гордеев:
Евангелие от Филиппа -- один из текстов библиотеки раннехристианских текстов из Наг Хаммади, найденной в 1945 году в Египте.
Я об этом уже сказал в комментариях выше:
Эти текты были спрятаны в пещере в 4 веке н.э. монахами первых Христианских монастырей, основанных св. Пахомием, когда властями Римской империи началась проводиться компания по уничтожению тайных текстов. Это был период, когда власть в государстве находилась в руках так называемых худших людей (т.е. несправедливых, порочных), деятельность которых привела к развалу Римской империи.
Истинное Христианство по-настоящему может быть реализованно в правильно устроенном государстве, о котором идет речь в статье в этой теме.
Snickser:
Следовательно, сейчас ни одна христианская конфессия не является истинной, и все их тексты "подчищены" ?
Дмитрий Гордеев:
В любом несправедливом государстве официальная религия (учение) закономерно будет инволюционировать (деградировать) с течением времени, и это обычно так и происходит.
Поэтому подлинное учение в процессе своей эволюции приняло такой вид и написано таким языком, что его не так просто понять, так что есть люди, которые понимают его по своему, не понимая его истинной сути.
Благодаря этому оно и сохраняется в течении столетий и тысячелетий. А иначе было бы уничтожено дурными и несправедливыми людьми.
Дмитрий Гордеев:
О Скифах говорят:
«...Лук и стрелы изобрел Скиф, Сын Юпитера...» (Плиний Старший. Естественная история. VII, 201).
Это можно объяснить так:
Философия появилась и распространилась благодаря мудрости некоего древнего свободолюбивого народа, называемого «Скифами», и отличавшегося от других народов тем, что он не был обременён материальными привязанностями этого мира.
Так, Страбон говорит:
«Как же Гомер мог не знать Скифов, если он называет каких-то «Гиппемолгов и Галактофагов» («и Абиев, из смертных что всех справедливей», Илиада XIII, 5-6)? Ведь современники поэта называли Скифов Гиппемолгами, и Гесиод этому свидетель в словах, приведенных Эратосфеном:
«Эфиопов, лигуров и Скифов-Гиппемолгов» (Фрг. 55. Ржах).
Но что удивляться, если Гомер из-за частых у нас случаев нечестности при заключении договоров назвал «справедливейшими» и «дивными мужами» тех, кто меньше всего в жизни занимается сделками и добыванием денег, но сообща владеют всем, кроме меча и чаши для питья, и в особенности на Платонов манер имеют общих жен и детей. Эсхил также явно согласен с Гомером, говоря о Скифах:
«Что из кумыса сыр едят, то Скифы Справедливые» (Фрг. 198. Наук).
И это мнение еще и теперь господствует среди греков. Ведь мы считаем скифов самыми прямодушными, меньше всего способными на коварство, а также гораздо более бережливыми и более независимыми, чем мы. Вообще говоря, принятый у нас образ жизни испортил нравы чуть ли не всех народов, внеся в их среду роскошь и любовь к наслаждению, а для удовлетворения этих пороков — гнусные происки и порождающие их бесчисленные проявления алчности. Подобного рода нравственная испорченность в значительной степени затронула также и варварские племена, в особенности «кочевников». Действительно, после знакомства с морем они не только стали хуже в моральном отношении (так, они обратились к морскому разбою и убивали чужестранцев), но соприкосновение со многими племенами привело к тому, что они заимствовали от них роскошь и торгашеские наклонности. Это, правда, способствует мягкости нравов, но все же портит их, так как честность сменяется хитростью, о чем я только что сказал.
Однако Скифы, жившие задолго до нашего времени и особенно близкие современники Гомера, существовали действительно и считались у греков до некоторой степени такими, как их описывает Гомер».
(Страбон. География VII, III, 7-8.)
Источник происхождения Скифского народа можно попробовать найти с помощью дошедших до нас древних сказаний.
Золотой Эпохой в древней философии именуется время правления Бога Кроноса. «От союза Кроноса с нимфой Филирой (которую Он после, опасаясь ревности Богини Реи, превратил в Кобылицу) родился Кентавр Хирон» (Википедия).
Так, в соответствии с мифом, и мог появиться Скифский Народ, одна часть которого была кочевниками и передвигалась на лошадях и повозках. Поэтому он изображается в мифологии с помощью образа Кентавра Хирона.
«...Говорят, что ...при Кроносе (существовало) в высшей степени Счастливое Правление и Общество, которому подражает Лучшее нынешнее Государственное Устройство».
(Платон. «Законы». Книга 4, 713 Б.)
В Четвёртой Книге «Истории» Геродот приводит два древних Скифских сказания (4, 5-10), основная суть которых может быть сведена к Тому, Что в Идеале Скифская Политическая Система — это Единственно Правильный Государственный (Политический) Строй, Главой которого является Сведущий Правитель. (См. Платон. "Политик".)
Правители и помощники в Скифском Благоустроенном Государстве составляли «золотой и серебряный род, не бедные, но, наоборот, по своей природе богатые, (ведущие) души к Добродетели и Древнему Устроению». (Платон. «Государство». Книга 8, 547 Б. Ср. Книга 3, 415 Б-С.)
Таким бразом, основываясь на мифологии, Скифский Государственный Строй можно изобразить как Дитя Кроноса. (Ср. Платон, "Законы", Книга 4, 713 с -- 714 б.)
*экстремистская организация, запрещённая в РФ
