Ахиллесова пята государства

Иван ГОЛУБНИЧИЙ. Александр Андреевич, сегодняшняя беседа посвящена вашему новому роману "ЦДЛ". Роман очень многослойный, многоплановый, в нём говорится о событиях, которые уже стали достоянием истории нашего Отечества. Но в то же время те события обретают новую актуальность. Вы подняли судьбоносные, роковые для нашей страны темы. Это и перестройка, и военные действия в Афганистане, и путч 1991-го года. А роман называется "ЦДЛ". Почему именно "ЦДЛ"? Может быть, в этом названии есть какой-то посыл, адресованный посвящённому читателю, и в этом заключён ключ к пониманию романа?

Александр ПРОХАНОВ. В моей жизни и в жизни многих моих современников ЦДЛ стал средой обитания — очень интересной, уникальной средой. Вы, Иван Юрьевич, знаете, что ЦДЛ был островом, который находился среди бушующего, во многом печального, моря нашей действительности. Это был элитный клуб, где выступали не только представители литературы, но и политики, да и порой самые странные люди. Это был ковчег. Поэтому слово «ЦДЛ» для меня является даже не аббревиатурой, оно для меня — наскальная надпись, что-то руническое. Иметь под руками текст под названием "ЦДЛ" — было подспорьем для меня, потому что я писал именно ради этих трёх выбитых на скале букв — ЦДЛ.

Иван ГОЛУБНИЧИЙ. Ваш роман охватывает события, которые происходили в период конца 80-х — начала 90-х годов прошлого века. Роман начинается с перестройки, когда неожиданно для многих великое государство — огромный механизм, существовавший семь десятилетий, казавшийся незыблемым, — в одночасье прекратило своё существование. Вдруг началась какая-то суета, непривычная общественная активность, которую многие поначалу не воспринимали всерьёз. Казалось, начинается что-то очень весёлое, и скоро это выльется в нечто хорошее, мы заживём лучше, чем раньше. Но произошло то, что произошло, и что впоследствии, в 1993-м году, закончилось расстрелом Верховного Совета и сопутствующими трагическими обстоятельствами. Известно, что в той ситуации огромную роль сыграла советская литература, конкретные писатели. То есть во многом перестройку готовили именно советские писатели, причём не только те, кого мы сейчас называем либералами (тогда они назывались демократами) — в расшатывании советского государственного строя принимали участие и почвенники, и «православные» писатели. Оказалось, что все как бы устали от советского благополучия, от ясности цели… Проявилась коллективная безответственность писательской братии, за относительно небольшим исключением. Как это могло произойти?

Александр ПРОХАНОВ. В последнее десятилетие советской власти было три основных направления русской литературы. Это деревенская литература с такими звёздами, как Белов, Распутин, Астафьев. Городская, так называемая трифонианская литература. Обе эти литературы в глубине своей были антисоветские, антигосударственные. Деревенщики предъявляли государству счёт за чудовищное разорение российской деревни и вообще — за угнетение русского фактора. Хотя деревенщики награждались советскими орденами, медалями, премиями, они были глубинно антисоветские, и их деятельность, их работа среди огромных толп их почитателей, с точки зрения государства, была деструктивной. То же самое можно сказать о трифонианской, городской литературе. Они печалились по поводу гибели ленинской гвардии, были измучены темой сталинских лагерей и репрессий. Эта тема не затихала, и они явно или неявно и ту, последнюю фазу советской государственности, винили в происшедшем, тоже были антисоветские. Было ещё третье направление, так называемая «секретарская проза». Это несколько крупных писателей: Иванов, Проскурин, ряд других, которые создавали советский партийный эпос. Но их влияние среди интеллигенции не было столь значимо. Перестройку, вы правы, готовили и деревенщики, и трифонианцы.

Хотя не так уж они её и готовили: в обществе тлели эти настроения, и перестройщики, получив в руки власть и управление всеми процессами (военными, политическими, культурными) попросту воспользовались этими настроениями, усилили их. Существовал своеобразный, может быть, неизречённый, но — заказ на произведения, которые винили советский строй в чудовищных злодеяниях. И такие произведения появлялись одно за другим. И точно так же, как "Разгром", "Оптимистическая трагедия", "Как закалялась сталь", как Маяковский открывали советский проект, такие книги, как "Белые одежды", "Дети Арбата", "Архипелаг ГУЛАГ", "Пожар", "Печальный детектив" закрывали советский проект. Все эти книги — и левые, и правые, и демократические, и деревенские — закрывали советскую эру. И мне, человеку литературному, были видны процессы разрушения константы советского строя под напором этих тенденций. Было ещё много и других тенденций, например, национальные тенденции были очень сильны.

Так что процессы перестройки были хорошо видны от ресторанных столиков Дома литераторов.

Иван ГОЛУБНИЧИЙ. В одном из интервью, отвечая на вопрос о ситуации в современной литературе, вы высказали важную мысль о том, что проблемой современной литературы является отсутствие среды, в которой писатели занимались бы и творчеством, и полемикой, и самоидентификацией (эстетической, идейной, мировоззренческой); была бы общая система координат, объединяющая литературу. В романе "ЦДЛ" вы замечательно показали эту существовавшую в ЦДЛ, в советском Союзе писателей среду, в которой в одном творческом пространстве находились все: почвенники, патриоты, демократы... И хотя между ними постоянно «проскакивала искра», тем не менее была единая система координат, это была одна большая литература со своими внутренними крайностями и противоречиями.

На ваш взгляд, Александр Андреевич, актуален ли для нашей дальнейшей истории урок советской литературы как организованной структуры, в которой, как сейчас говорят либералы, был всеобщий контроль, и не было, якобы, пресловутой свободы творчества? Но при этом создавались талантливые произведения, советские писатели так или иначе служили власти, но эта власть была частью народа, и писатели были в основном выходцами из народа, и все мы были единым обществом. Можно ли, нужно ли из этого извлечь урок, говоря о роли писателя в государстве? И насколько сегодня можно говорить о связи и сотрудничестве писателей и государства?

Александр ПРОХАНОВ. Трудно сказать. В советское время Союз писателей был концентрированным выражением господствующей идеологии. Это была очень мощная идеологическая функция. Она и замышлялась Сталиным в своё время как продолжение партийной работы, которая совершалась устами писательских златоустов. Даже в мягкие, рыхлые брежневские времена Союз писателей оставался этаким департаментом идеологии, что обеспечивало управление литературой. Литература управлялась тогда не только тем, что чуть что — в ГУЛаг, как Шаламов или Солженицын. Литература управлялась очень тонко, с соблюдением баланса этих направлений — деревенских и трифонианских, созданием баланса премий, величины тиражей, частоты выхода книг. Это была тонкая индустрия, политическая алхимия, с помощью которой управлялась литература. Наличие общей системы координат и было обусловлено присутствием в литературе государства. Иногда очень жёсткого, как в сталинские времена, иногда более мягкого, изысканного, бархатного, но оно существовало.

Ведь Солженицын, будучи антисоветским писателем, тем не менее был советским. Он был важен и понятен в системе советских координат. Как только рухнули советские координаты, он из них как бы выпал и сразу уменьшился, интерес к нему исчез. А когда он был в недрах очень жёсткой советской системы координат, он был важен как фрондёр, как человек, который выносил приговор системе.

Теперь вряд ли возможны такие взаимоотношения писателя и государства. Хотя ситуацию улучшить можно было бы. Да, люди перестали читать, чтение кажется им изнурительным, обременительным, люди хотят отдохнуть от сумасшедшей политики, им не хочется погружаться в сложные тексты, ведь литература — это сложные тексты. Так что это, видимо, неисправимо, но создание такой элитарной среды, грубо говоря, Клуба любителей литературы, знатоков литературы, возможно. Также возможно создание литературных печатных, телевизионных или Интернет органов, которые поддерживали бы этот баланс, отслеживали литературу, сравнивали, говорили о литературе. Сейчас во всех СМИ литературе практически не уделяется внимания. Но если поставить такую цель и понять, что эта цель не праздная, не во имя писателей, а это цель во имя государства, то можно исправить положение. В литературной среде всегда зарождались течения, тенденции, партии, настроения. Они и теперь зарождаются, но, зарождаясь там, они умирают и не находят выхода, новые зарождаются и тоже не находят выхода...

Сегодняшнее государство использует военно-промышленный комплекс как огромное достижение, как гарант существования государства. Конечно, и армия, полиция очень важны. Но государство должно понять, что и литература ему нужна как нечто очень сильное, мощное, драгоценное, способное вырабатывать эссенцию государственности, идеологию. Государству очень важны СМИ как инструмент воздействия на общество, на общественные взгляды.

Говорят, что у нас нет идеологии. Но она есть. И её может высказать только писатель: он может вычерпать её из сегодняшней турбулентной действительности, может её нащупать, найти ей название, слова; может своей интуицией проникать в сущность явлений. Если государство поймёт, что это так, то возможно появление литературных площадок, которые так или иначе идеологически выходили бы на государственные константы.

Иван ГОЛУБНИЧИЙ. В вашем романе ярко и образно показано, что советская литература обрела свои формы и своё дыхание в сталинскую эпоху, когда она служила государству. Там были свои драмы и трагедии, свои противоречия, тем не менее было единство государства и литературы. Сейчас часто говорят: надо сделать так, чтобы каждый высказывал всё, что у него есть за душой, и в этом многообразии, в «цветении всех цветов» состоит благо для русской литературы. Но, как вы справедливо отметили, без единства цели всё это многообразие становится абсолютно бесплодным. Более того, прикрываясь превратно истолкованной традицией свободомыслия, оно начинает служить не благим целям, а каким-то иным, смутным. Уже давно вместо нормального литературного процесса мы видим литературный шоу-бизнес.

Как вы считаете, нормально ли положение, когда государство не использует возможности современной литературы? Очевидно, что сейчас по объективным причинам государству более просто и выгодно использовать такие средства, как телевидение, Интернет. А с писателями в лучшем случае государство заключает какие-то индивидуальные договоры, не заморачиваясь литературой как общенациональным духовным явлением. Имеет ли перспективы такой подход? Или всё-таки придётся начать создавать вновь литературу в единстве с государством, с едиными государственными целями и задачами?

Александр ПРОХАНОВ. Даже у советской литературы, не говоря уже о русской литературе вообще, были разные времена, когда она по-разному соотносилась с государством. В русской литературе очень сильна протестная волна, если говорить языком грубым — антигосударственная волна. Русские писатели часто были противниками власти, противниками государства настолько, что это, в конце концов, стало хорошим тоном.

Но были времена, когда литература объединялась вокруг государства. Я думаю, что таким временем была Севастопольская, Крымская война. Таким временем была война 1812 года, может быть, Балканские войны. В советское время был период, когда молодая интеллигенция вся устремлялась в тот прорыв, который сделало государство. Это Маяковский, это весь русский конструктивизм. То была пора, когда писателя не надо было уговаривать быть рядом и выполнять государственные заказы. Литература была рядом, шла волной. Некоторые писатели даже опережали политический процесс.

А потом опять возникло внутреннее глубинное отторжение. И хотя литературные массивы контролировались, управлялись, но не могу сказать, что деревенщики были рядом с государством. Да, всё делалось для того, чтобы это так выглядело: они были героями соцтруда, награждались премиями, участвовали в фестивалях. Но их глубинные претензии к государству были страшны. Деревенщики предъявляли государству ужасный счёт в том, что государство покончило с Русью, покончило с русскими людьми, что государство разорило не просто деревню, оно истребило русский фактор, вытолкнуло его из среды.

То же самое и с трифонианской литературой. Поэтому не думаю, что сегодня возможно прямое управление писателями. Мне кажется, что если бы государство затеяло долгожданное развитие, если бы начался мощнейший процесс нового освоения Арктики, Сибири, строительства уникальных заводов, создания новой космической, фармацевтической промышленности, возникновения новых отраслей науки, и об этом всё время говорили не языком пиара, а языком самих творцов, то в это возрождение, в этот прорыв устремилось бы много литературных сил и энергий — тех, которые сегодня враждуют, кажутся непримиримыми по отношению друг к другу. Они бы примирились в этом развитии. Там бы всем нашлось место: и левым, и правым, каждый нашёл бы себе место, потому что этот русский поток, русский рывок необъятен, огромен. Он имеет космическое происхождение, космическое значение. Пока этого рывка нет, трудно ждать момента, когда писатели прильнут к Спасской башне и будут выполнять волю мощных пиар-компаний. Этим занимается Russia Today, телевизионные каналы, и государству пока этого достаточно. А вот воспеть этот прорыв… Ведь прорыв невозможен без того, чтобы о нём не возвестить, чтобы не протрубили трубы о нём, чтобы не было в рядах этих колонн своих трубадуров. А сделать это может только писатель. И когда начнётся реальный прорыв, наряду с существованием телеканалов, всяких ток-шоу появятся певцы этого прорыва, которые найдут метафору для прорыва. Я жду этого момента.

Иван ГОЛУБНИЧИЙ. Сегодня мы наблюдаем общественную активность, напоминающую атмосферу времён перестройки, когда вдруг появились какие-то брожения, которые возникли вроде бы естественным образом, и в то же время многим было ясно, что за ними стоят некие силы — как вне страны, так и внутри неё. И, наверное, все факторы сыграли свою роль. Одним из главных, решающих был фактор усталости от затянувшегося благополучия. Тем не менее, несомненно, разрушение Советского Союза происходило по алгоритмам, свидетельствующим о том, что оно готовилось умными и подготовленными для таких дел людьми, имеющими перед собой ясную цель. Сейчас происходит нечто похожее. Мы видим иногда сборища странной молодёжи, которая неспособна порой даже внятно сформулировать свою позицию: почему выходит на улицы, из-за чего, ради чего, но при всём том эти люди агрессивно настроены против государства. В этом можно усмотреть сходство с событиями, описанными в романе "ЦДЛ". Уже говорят, что, возможно, готовится или уже происходит «перестройка-2». На мой взгляд, есть серьёзные различия между ситуацией конца 80-х годов прошлого века и нынешней. Поскольку в перестройку очень многие люди заблуждались, верили, что выступают за то, чтобы жизнь сделать лучше, чтобы усовершенствовать социализм и, не сворачивая с прежнего пути, идти вперёд. А сегодня мне, например, представляется, что очень многие из тех, кто выходит, условно, на Болотную площадь, вообще не верят в то, что делают, не говоря уже о тех, кто даже и не задаётся этим вопросом. В основе поведения таких людей могут лежать разные факторы: фактор личной выгоды, фактор возраста, отчасти медицинский фактор... Выросло уже несколько поколений, которые не верят ни во что, кроме денег.

А насколько негативную роль это может сыграть в нашей жизни, в дальнейшей судьбе России? Можно ли считать эти поколения потерянными для страны?

Александр ПРОХАНОВ. Советский Союз существовал в условиях постоянной борьбы с Западом: то с фашистским Западом, то с либеральным. Эта борьба то носила чудовищный характер, приближая нас к катастрофе, то умягчалась: появлялись всевозможные разрядки, так называемые перезагрузки. Но враг оставался и ставил целью ослабление, а в идеале — уничтожение Советского Союза. Он изучал Советский Союз, смотрел, где в этом огромном мощном ядерном государстве ахиллесова пята, где есть незащищённые зоны. И в Советском Союзе были три зоны, которые враг использовал в период перестройки. Их было больше, но три — наиболее важные.

Первая — это кости. Огромное количество костей было рассеяно по всей нашей территории за время советской власти. Это кости мучеников, кости ГУЛАГа. Они до поры до времени как бы тихо и смиренно лежали в могилах, но потом вдруг зашевелились, стали подниматься. Эти кости свидетельствовали о чудовищных злодеяниях, и они разрушали советский опыт и советскую страну.

Очень силён был национальный фактор. Советский Союз был Красной империей, то есть симфонией пространств, народов, языков, верований, векторов развития. И Советский Союз мечтал о создании «народа народов» — советского народа, куда бы гармонично вошли все остальные развивающиеся народы. Но развитие народов не привело к созданию народа народов. Наоборот, чем благополучнее становился один из народов, чем больше у него накапливалось исторической памяти, чем интенсивнее становилась его культура, тем он более стремился вон, на свободу из-под имперского купола. Национальный фактор был вторым мощным фактором, разрушившим Советский Союз.

Третьим мощным фактором был фактор перерождения. Советский Союз исходил из того, что может создать новое человечество, создать нового человека. Казалось, после войны, после Победы 1945 года возникло это новое человечество, возник новый народ-великан, окровавленный, но прошедший по миру с победным грохотом. Но постепенно, когда был свёрнут сталинский мобилизационный проект, и кушачок был слегка распущен, началось возникновение традиционных форм человеческого мироощущения. Можно это назвать мещанским перерождением. Людям мало быть потребителями или управляющими собственностью, они хотели владеть этой собственностью: курицей, яблоней, мастерской, парикмахерской, а потом и заводом. Красным директорам, мощным управленцам, захотелось владеть объектами, которыми они управляли. И это был третий фактор: возникновение инстинкта собственности или буржуазного инстинкта. Эти три главных фактора разрушения кодов советского государства использовал противник — в перестройку все они были задействованы. После чего пало государство СССР.

Какие уязвимые зоны есть у сегодняшнего государства, куда направлены удары противника, и что может послужить крушением сегодняшнего государства? По-прежнему национальный фактор. У нас нет стратегии национальной политики. Сравнительно недавно были укрощены национальные суверенитеты: их просто загнали в глубину, они там тлеют; есть целые группы, новые поколения националистов. Это опасный момент, который может разрушить ансамбль сегодняшней остаточной России, которая по-прежнему остаётся империей — столько пространств, столько народов, столько культур, столько верований… Это один из очень опасных факторов.

Ещё один фактор — чудовищное неравенство. Чудовищное неравенство! Нищета одних и ослепительное богатство других. Причём богатство, которым они щеголяют. Они испытывают какой-то садизм по отношению к тем, кто ничего этого не имеет, и показывают людям, как они прекрасно живут, какую едят икру, сколько стоит бутылка шампанского, сколько этажей на их яхте, куда они на самолёте летают. Это неравенство, живущая в народе глухая ненависть к ним, ощущение великой случившейся несправедливости — это второй фактор, который может разрушить страну.

Третий очень важный фактор — то, что большинство нашей элиты уже порвало с Отечеством. Элитарии выбрали другое отечество, и там, в другом отечестве, смысл их существования. Они хотят, чтобы то отечество преуспевало: туда они вложили свои деньги, там разместились, там живут их дети. Здесь они стоят одной ногой, а другой — там, и по существу являются потенциальными врагами и предателями. Они смотрят на Россию не как на Родину, а как на территорию, где могут обогатиться. Такие люди есть везде: они есть в крупном бизнесе, есть среди кремлёвских политиков, среди силовиков, интеллигенции… И это третий фактор, очень удобный для врага.

Три этих фактора — это зоны, куда устремлены удары противника. И всё, что мы сейчас видим, есть проявление этих ударов. Вы говорите — потерянное поколение. Какое потерянное поколение? Это управляемые процессы для того, чтобы эти каверны, эти несовершенства, слабости нынешнего государства были использованы ему во вред, а также использованы с целью полной его смены, истребления, как это было в последние советские годы. Поэтому бороться с уличными беспорядками, конечно, можно с помощью Росгвардии и полиции, с помощью судов и всевозможных процессов. Но, борясь с этим, не бороться с коррупцией — бессмысленно. Существование коррупции — открытое, возвещённое нам — делает неизбежным протестное движение. Потому что людям, особенно молодым, с обострённым чувством справедливости, невыносимо, что они живут в стране, насквозь прогнившей и коррумпированной.

Эти факторы надо преодолевать. Необходимо то, что я называю «великим очищением». Я, постоянно говоря о развитии, имею в виду, что должны быть уничтожены или отодвинуты силы, мешающие развитию: всё, что ему мешает, должно быть отодвинуто, подавлено или направлено в развитие. Это я и называю «великим очищением». Правительство должно затеять великое очищение, которое не является революцией, а является сложной, мощной концептуальной эволюцией нашего общества в процессе развития.

Вот так я смотрю на сегодняшний политический процесс.

Иван ГОЛУБНИЧИЙ. В романе "ЦДЛ" две главные линии: судьба страны и личная судьба главного героя — писателя Виктора Ильича Куравлёва, которая неразрывно связана с событиями, происходящими в стране. Начинается роман с того, что у Куравлёва выходит книга "Небесная подворотня". Она встречает доброжелательное отношение критики, имеет успех у читателей. Куравлёв внутренне уже готов к тому, что его писательская судьба идёт на взлёт. Его приглашают к влиятельному литератору, профессору Андрею Моисеевичу Радковскому, который как бы визирует его новый, более высокий неформальный статус. И тут происходит судьбоносное для главного героя событие — Куравлёву предлагается командировка в Афганистан, где наша страна выполняет, в терминологии той эпохи, интернациональный долг. С этого момента судьба его вступает в противоречие с какими-то ещё не до конца понятными ему процессами и меняется коренным образом. Ведь война в Афганистане — это ключевой момент в идеологическом противостоянии демократов и патриотов. Демократы всегда говорили о том, что это война преступная, что советские молодые люди гибнут на ней бессмысленно и бесславно. То есть понятия об интересах государства, об интернациональном долге, о серьёзных политических обязательствах были в них просто подавлены доведёнными до абсурда интересами личности. Но известно, что даже в самых демократических государствах никогда не было полной гармонии между государством и личностью. Государство всегда помнит о своих обязанностях и при необходимости, так или иначе, ограничивает интересы личности в своих, государственных интересах. Но этот идеологический фетиш имел такие последствия, что ветераны Афганской войны шельмовались, назывались преступниками, фактически подвергались дозволенной травле и, возвратившись домой с войны, встречали отчуждённое, зачастую враждебное отношение. Это, на мой взгляд, одна из травм, нанесённых нашему общенациональному самосознанию, и последствия этой травмы до сих пор в людях моего поколения ощущаются. Нам внушили мысль о том, что наша страна совершила преступное деяние, за которое мы, якобы, и по сей день несём ответственность. Хотя умом мы понимаем, что это не так, но навязанный в эпоху перестройки комплекс неполноценности составляет часть мироощущения многих людей моего поколения. Как к этому нужно относиться сегодня?

Александр ПРОХАНОВ. Я к этому отношусь как человек, который 16 раз был в Афганистане и шёл там со своей армией, — считаю этот период своей жизни одним из важнейших. Я никогда не считал, что эта война преступная или даже ошибочная. Ошибочным был вывод наших войск из Афганистана.

Мы ушли из Афганистана под звуки великолепной песни "Мы уходим, уходим, уходим с Востока…" После ухода из Афганистана мы ушли из Туркменистана, ушли из Таджикистана, из Киргизии, ушли из Казахстана, из Прибалтики, ушли с Украины, ушли из Белоруссии, из Грузии, из Армении, из Азербайджана. Мы едва не ушли из Сибири. Чудом не ушли с Дальнего Востока. Мы почти хотели уйти из Якутии. Началось бегство. Выход из Афганистана — это был удар, который породил всю эту катастрофу. Не война в Афганистане породила эту катастрофу, а уход из Афганистана. Потому что наши военные пришли туда не для того, чтобы набрать себе угодий или создать лазуритовые прииски. Тот фундаментализм, о котором сегодня говорят, он там начинался. И то, что мы сейчас делаем в Сирии, мы хотели сделать в Афганистане — хотели предотвратить это. А Горбачёв отвёл армию, и весь огненный ислам хлынул в эту пробоину. Он хлынул в Афганистан, хлынул в республики Средней Азии, он разразился чудовищной войной в Таджикистане. Вот что такое уход из Афганистана. Я горжусь, что всё это время был с моими войсками. И слава Богу, что сегодняшнее правительство, хотя ещё очень робко, осторожно, но пересмотрело отношение к Афганской войне и к афганцам и считает, что всё это было правильно и необходимо.

Наше сегодняшнее государство стоит на перепутье. У него одна нога в 90-х прошлого, а другая — в 20-х годах нынешнего века. И оно всё делает слабо, двойственно, размыто. Оно постоянно драпирует Мавзолей, боится открыть всю полноту истории, всю мощь и красоту двух мистических Парадов: 41-го и 45-го годов — всё время на Мавзолей надевается антиковидная маска. Это не просто портит дизайн великолепных парадов, потому что исчезает гранёный кристалл Мавзолея со всей его мистикой, а возникает среди металла, штыков и брусчатки нечто тряпичное, связанное с драпировкой. И во всех остальных деяниях сегодняшнее наше государство половинчато. Оно очень медленно, сложно выходит на линию государственного патриотизма. На словах — одно, на деле — другое. На словах мы со всех государственных телеканалов называем Навального предателем, бронебойным снарядом, который пробил броню нашего государства, клеймим его. А по другим государственным каналам, таким, как "Эхо Москвы", всячески поддерживаем Навального, называем его святым, мучеником. И я хочу понять, какой точки зрения должен придерживаться в этой игре. Я должен придерживаться точки зрения государственных телеканалов или точки зрения государственного "Эха Москвы"? Я в это дело не вмешиваюсь. Считаю, что это не моя проблема. Пусть они решают внутри, какая из этих группировок победит и выиграет схватку. Я знаю, что в этой схватке проигрывает только одно — государство, моя Родина. Так во всём. Так и с Афганской войной…

Иван ГОЛУБНИЧИЙ. Совершенно с вами согласен. Эта двойственность власти, которая не позволяет ей установить разумные ограничения в свободе оценок нашей истории, нашего общенационального самосознания, сильно тормозит развитие. Пока государство чётко и твёрдо не скажет, что вся наша история со всеми её трагедиями, драмами и перегибами служила великим целям, это будет непреодолимым препятствием на пути к развитию.

Значительная часть вашего романа посвящена событиям августовского путча 1991 года. Ваш главный герой по воле судьбы общается с членами ГКЧП, ведёт с ними содержательные разговоры о судьбе страны, в ходе этих взаимоотношений приходит понимание случившегося, что и отражено в романе. Вот прошло три десятка лет, и то, что тогда происходило, участникам тех событий в то время виделось как нечто новое, за этим была неизвестность. Сейчас мы смотрим на те события через призму своего жизненного опыта и новейшей истории. А были у явления, которое называлось «путч», какие-то шансы на успех? Или оно было обречено по причинам, которые на тот момент уже было поздно устранять?

Александр ПРОХАНОВ. Я был очень глубоко включён во всё не как сторонний наблюдатель, а как товарищ этих последних лидеров советской власти. Я был внутри до самого последнего момента: и в момент, и после момента. Провожал под арест своих старших товарищей: и Бакланова, и Шенина, и остальных. И то, что мы называем путчем и думаем, были ли какие-нибудь шансы… Не было никаких шансов! Потому что ГКЧП был последним аккордом перестройки. Он не мешал перестройке, он не возвращал государство на доперестроечные рельсы — он завершал перестройку. Сама четырёхлетняя перестройка — это сложнейшая спецоперация по истреблению всех кодов, на которых держалось советское государство. К 1991 году эти коды были устранены, раздавлены, разрушены — государства уже практически не было. Было название, иллюзия, а государство уже напоминало горшок, который падает, просто сохраняя форму горшка. И разбивается.

Но стояла одна важнейшая задача по передаче полномочий от Горбачёва Ельцину: через разрушение общесоюзного центра передача их к региональному российскому центру. Как-то надо было передать эти полномочия, что-то сделать, чтобы окончательно завершить историю СССР. Задуманное ГКЧП и было тем инструментом, о чём не знали сами ГКЧПисты. Кроме Крючкова, с помощью которого эти полномочия были переданы. А именно: на 2 или 3 дня была создана ситуация конституционного вакуума: уехал Горбачёв, возникло как бы безвластие, мнимая ГКЧП-кая власть. И за эти три дня Ельцин перехватил полномочия. Он стал командовать армией, разведкой, финансами, политическими инструментами. А ГКЧП только создал этот момент. Внутри ГКЧП был Крючков, который по замыслу ГКЧП, моих доверчивых друзей, должен был арестовать Ельцина на подъезде того к Москве. Но он не выполнил этой задачи и, не арестовав Ельцина, по существу, не устранил этот параллельный центр. И ГКЧП оказался повисшим в воздухе, эти люди были обмануты, растерянны.

Список ГКЧП создавался с помощью Горбачёва, он курировал весь этот процесс. Мои друзья в ГКЧП рассказывали, что этот список просматривался Горбачёвым, туда вносились новые имена, в частности, имя Стародубцева внесено Горбачёвым. И он знал, что в недрах ГКЧП находится Крючков, который не выполнит этого приказания, знал, что, не выполнив приказания, он допустит Ельцина к танку, к Белому дому, и ГКЧПисты будут ненужной шелухой, которую ветер истории погонит прочь. И когда ГКЧПисты, почувствовав, как они обмануты, кинулись к Горбачёву, прося его вернуться, тот их выкинул прочь, отдал на растерзание толпе и Ельцину.

Вы говорите о шансах ГКЧП, но при этих условиях шанса не было. Потому что ГКЧП не был инструментом восстановления Советского Союза. Такого инструмента уже не было — всё находилось в руках врагов: Горбачёва, Яковлева, Ельцина. Генералы были беспомощны, трусливы или бездеятельны. Госбезопасность готовила ГКЧП, перестройку, распад Советского Союза. В этом смысле страна была обречена. Спасти её уже ничего не могло: не было центра, который был бы готов её спасти — ни в разведке, ни в армии, ни в партии, ни в интеллигенции.

Иван ГОЛУБНИЧИЙ. Александр Андреевич, понятно, что в романе есть элементы автобиографичности. Но жизнь и творчество — разные вещи, у жизни и у творчества разные законы. Некоторые вообще считают, что у жизни нет никаких законов, они только потом выявляются, задним числом. Скажите, в какой степени главный герой идентичен автору? А если он отличается, если Виктор Куравлёв — более широкий художественный образ, то в какой степени? Когда мы читаем о командировке в Афганистан, о работе в "Литературной газете", об обстоятельствах писательской жизни, то понимаем, что за этим стоит образ автора. Полное ли это соответствие, или в какой-то степени Куравлёв — вымышленный герой?

Александр ПРОХАНОВ. Это, конечно, автобиографическая работа. Я ставил себе задачу зафиксировать грандиозный опыт, который мне достался. В своё время я зафиксировал колоссальный опыт, который позволил мне познать весь советский строй, советскую техносферу: великие станции, великие заводы, их создание. У меня также был опыт, который позволил изучить и познать советскую ядерную триаду. Я летал на самолётах, ходил в автономное плавание на ядерных подводных лодках и двигался по контуру на самоходных ракетных установках. Мне довелось участвовать практически во всех локальных конфликтах, которые вёл Советский Союз на всех континентах. Довелось пережить и завершающую эру. И важно было это всё запечатлеть. И как я запечатлел в своих романах все предшествующие фазы, так я запечатлел в романе "ЦДЛ" эту фазу, моё виденье. А мне открывался очень большой обзор, потому что я видел и литературную среду, то есть идеологию, видел и высшие эшелоны власти, общался с ГКЧПистами, был вместе с ними в поездках. У меня уже был достаточный литературный статус, он позволял мне находиться в верхушке литературного аппарата. Этот роман, конечно, автобиографический. Там есть моменты, которые не являются буквальным воспроизведением, например, мои романтические истории были несколько другими. Но всё, что касается фактологии — автобиографично. И было сладостью всё это воспроизводить, переносить всё виденное на бумагу, в текст. Была задача не дать этому погибнуть, исчезнуть из памяти людской, потому что многие вещи, о которых я писал, уже оказались забытыми, их накрыла волна следующих исторических эпох, в частности, волна 1993 года. Так что этот роман очень личный, это моя "Одиссея" тех лет.

Иван ГОЛУБНИЧИЙ. Роман в значительной степени о литературе. Что вы думаете о роли писателя в наше время? В советское время писатели имели всё необходимое для жизни и творчества, их статус давал им духовную власть, они творили максимально свободно, насколько это могло позволить им государство для того, чтобы исполнять свою миссию, свои функции. Но при этом многие из них таили камень за пазухой, которым воспользовались, как только государство дало слабину. Есть ли сейчас у российских писателей хотя бы призрачный шанс утвердить себя в качестве активных участников истории России? Или надо в большей степени сосредоточиться внутренне и следовать своему долгу, не рассчитывая на большее?

Александр ПРОХАНОВ. У писателя, мне кажется, нет никакой другой задачи, кроме как быть свидетелем процессов, которые вокруг него происходят, свидетелем той жизни, в которую его поместила судьба, и из которой она его извлечёт очень скоро. Задача писателя — попробовать зафиксировать эту жизнь, зафиксировать этот период истории. Потому что предшествующий период истории уже зафиксирован, и предшествующий, предшествующий зафиксированы… Не зафиксирован только нынешний. Эта быстротечная история — она такая же восхитительная и ужасная, как и во все века. И писатель незаменим как сберегающий события от смерти. И как тогда, как сегодня, как завтра эта миссия не изменится. Меня огорчает, что многие современные писатели пишут исторические романы, биографии великих предшественников... Они боятся современности, не понимают современности, уходят от неё. А современность — это раскалённый докрасна шкворень, который надо схватить, даже если он сожжёт твою руку. Поэтому роман, о котором мы сегодня говорим, конечно, исторический, но это свидетельство сиюминутной истории. Этот роман фиксирует современную историю так, как она дана была мне в понимании, в восприятии. Но кроме истории — это роман о жизни, о смерти, о любви, об измене, о предательстве, о мгновениях человеческих слабостей, о прозрении, о богоискательстве. Это роман о человеческой душе. В данном случае — о моей душе, которая в ту пору была ищущей, заблуждалась, оказывалась на огромных перепутьях, испытывала великие поражения, крушения и восстания — восстания из ада. И хотя конец романа метафоричный — весь этот писательский мир, то есть ЦДЛ, сгорает и испепеляется, но впереди лично у меня другая мощная эра — эра создания газеты "День". И следующая моя работа, которая вот-вот выйдет, так и называется — "День". Эта борьба продолжается. Это ещё один очень мощный исторический период России, связанный с 1993 годом, в котором все современные персонажи и ваш покорный слуга, облачённый в некие ризы другого имени, другой судьбы, остаётся прежним. Я очень дорожу этими двумя романами, которые как бы ждали меня на протяжении всей моей жизни. Я не решался их трогать. А сейчас такой момент, когда я нашёл в себе силы, волю написать эти два столпа.

Иван ГОЛУБНИЧИЙ. Роман "ЦДЛ" написан в традиционной реалистической манере, но завершается он фантасмагорией: ЦДЛ сгорает, его покидают тени прошлого. Понятно, что это, как вы сказали, метафора: ЦДЛ как здание стоял и стоит на своём прежнем месте, там и сейчас протекает своеобразная творческая жизнь, которая с советской литературой имеет чисто формальную связь, или не имеет никакой. Но в романе ЦДЛ сгорел, исчез мистически, как прекратил своё существование Советский Союз. Началась другая жизнь, в которой писателю приходится нащупывать и завоёвывать для себя другую роль. Но роман "ЦДЛ" возвращает нас к тому важному, что в нашей стране и в нашей литературе происходило сравнительно недавно, чему мы были свидетелями и что начинаем понимать, может быть, только сейчас. Александр Андреевич, спасибо за интересную беседу.

Александр ПРОХАНОВ. Иван Юрьевич, вы действительно очень внимательный читатель. Я очень благодарен за эту встречу, я ею дорожу, и я в ней очень нуждался. Спасибо вам.