В канун 30-летия разрушения Советского Союза публикуем беседу с Владимиром Ивановичем Щербаковым, который в 1991 году занимал должность Первого заместителя Премьер-министра СССР и одновременно возглавлял Министерство экономики и прогнозирования СССР (бывший Госплан).
Трудовую деятельность начал в 1969 году в должности инженера Управления строительства Главмосстроя на строительстве Волжского автомобильного завода в Тольятти, с 1977 по 1982 год работал заместителем и далее начальником планово-экономического управления ВАЗа. С 1982 по 1985 год — заместитель генерального директора, затем директор по экономике и планированию КАМАЗа. С 1985 по 1988 год — в Госкомитете СССР по труду и социальным вопросам, с 1989 по 1991 год — Председатель этого комитета.
"ЗАВТРА". Владимир Иванович, мы представляем читателям написанную вами — совместно с Николаем Кротовым — книгу "Крушение советской империи (глазами последнего председателя Госплана СССР)". Вы являлись непосредственным участником главных событий последних советских лет. Например, вы, как управленец, устраняли последствия аварии на Чернобыльской АЭС. Этой катастрофе посвящено огромное количество книг и фильмов, но наверняка есть то, что не было ещё сказано во всеуслышание.
Владимир ЩЕРБАКОВ. В Чернобыле я оказался в составе первой правительственной комиссии во главе с заместителем председателя Совета министров СССР Борисом Евдокимовичем Щербиной. Я ещё не был тогда министром, работал в Госкомтруде. Мои задачи в Чернобыле были исключительно технического характера. Позже, будучи председателем Госплана, я знакомился с секретными докладами о причинах, характере и последствиях этой катастрофы. Скажу о фактах бесспорных. Это была техническая авария, связанная с человеческим фактором. Был ослаблен контроль за поведением персонала при проведении сложных, хотя и достаточно стандартных, ремонтно-модернизационных работ. Знаете, это напоминает лётчиков, которые на фигурах высшего пилотажа, которые они делали сотни раз, внезапно срываются в штопор. Люди проводили работы с большими нарушениями.
Когда рвануло, поначалу совершенно не понимали значения случившегося. До сих пор говорят и пишут: "руководство СССР всё скрывало", "в Киеве проводили парад как ни в чём не бывало" и так далее.
"ЗАВТРА". Это было от непонимания?
Владимир ЩЕРБАКОВ. Да, именно так.
Оказался я в Припяти совершенно неожиданно для себя. На первомайской демонстрации 1986 года на второй трибуне Красной площади ко мне подошли два молодых человека, один встал передо мной, а другой сзади: "Щербаков?" ― "Да", — "Пройдёмте!" И мы вот так строем, без объяснений, оттуда выходим. Я понятия не имел, в чём дело. Но попали мы в кабинет Щербины. Тут же выяснилось, что "что-то рвануло на Украине", и нам сказали срочно лететь туда и разбираться. Предполагалось, что на два-три дня.
Летим, а с нами человек шесть министров, мы молчали, потому что устали под конец этого сложного дня. Садимся в автобус, доезжаем до левого берега Припяти, встаём напротив атомной станции и начинаем первую "оперативку": где горит, как не допустить распространения огня, куда придётся подвозить технику, сколько понадобится людей. В это время подлетают к нам два дюжих мужика. Я первый раз в жизни видел, чтобы на советских министров так орали матом. Похватали они всех нас за шиворот, включая меня и Щербину, и побросали обратно в автобус. А два эти здоровяка оказались вовсе не простыми: геофизик, депутат Верховного Совета СССР Юрий Израэль и заместитель председателя Совета Министров СССР, атомщик Лев Рябев. Они прекрасно понимали, что происходит, и каков уровень опасности, которой мы подвергались!
А у нас тогда под рукой не было ни одного счётчика Гейгера, мы даже йод не принимали! Вместо него "для обеззараживания" нам привезли ящики с водкой и кагором. Водкой протирать нос и полоскать горло, а кагором запивать, чтобы выводить гадость из внутренних органов. Всё это говорит о том, что первоначальная реакция системы была, мягко говоря, не совсем адекватной.
Я пробовал смотреть документальные и художественные фильмы про Чернобыль, наш сериал "Чернобыль. Зона отчуждения" и американский "Чернобыль". Последний я не смог вытерпеть больше десяти минут.
"ЗАВТРА". Потому что в реальности всё было по-другому.
Владимир ЩЕРБАКОВ. Да и у нас не всегда понимают, о чём ставят фильмы.
Я расскажу, как было. Раскалённый реактор стал быстро прожигать под собой землю, и было крайне важно не допустить, чтобы ядерное топливо, прорвав оболочки каналов, соприкоснулось с грунтовыми водами, которые были расположены не очень глубоко.
"ЗАВТРА". Тогда бы зона заражения расширилась неимоверно!
Владимир ЩЕРБАКОВ. Да, она стала бы огромной. И вызвали шахтёров-добровольцев. Подчёркиваю, добровольцев! Они стали копать под реактором тоннель и бетонировать для того, чтобы реактор опустился на бетон. Под 150 метров глубина. Они отчётливо понимали, что делали, где и зачем. Мы с ними подписывали специальные договоры.
"ЗАВТРА". Это не был подвиг неведения.
Владимир ЩЕРБАКОВ. Так же, как и у вертолётчиков, которые сбрасывали специальные смеси для гашения выбросов на кровлю реактора с высоты 100–200 метров. Конечно, там страшно фонило радиацией. Мы пробовали разработать разные способы для вертолётчиков, вплоть до свинцовой обкладки внизу машин, но в этом случае нечего было и думать о грузоподъёмности.
А главное, необходимо было постоянно следить за состоянием реактора. Там уцелели самописцы на четвёртом этаже. Кое-как удалось восстановить лестницу, марши бетонные поставить сбоку корпуса. Расчёты показывали, что за три минуты, проведённые там, человек получит около пяти смертельных доз. Поэтому нужно было быстро бежать в водолазном костюме, шлеме и сапогах со свинцовым покрытием. Забежать наверх, снять бобину с данными, поставить чистую. Данные надо было снимать каждый час. Не потому, что бобина кончалась, а потому, что в реакторе была неустойчивая ситуация — надо было оперативно отслеживать, куда она движется. По 25–27 человек в день должно было туда бегать. Только добровольцы. Но у нас даже очередь стояла, более того — по 5–7 человек на каждое место! Ребятам, конечно, сулили пожизненную пенсию, квартиру, всевозможные льготы. Но всем было ясно, что они камикадзе.
Тренировались жёстко: в Припяти мы подобрали аналогичный дом, на четвёртый этаж которого нужно было взбегать в тяжёлой "сбруе" за 40 секунд; 20 секунд отводилось на замену бобины и примерно 30 — на спуск.
"ЗАВТРА". Сразу в больницу отправляли потом?
Владимир ЩЕРБАКОВ. Да. Что с этими ребятами стало, не знаю. Обещаний в их адрес со стороны правительства было много — большое количество постановлений, касающихся их, мы в том году подписали.
В перестроечном Союзе в отношении социальной политики разгильдяйства уже, конечно, хватало. Я, как председатель комиссии по персональным пенсиям, тоже занимался "чернобыльцами". Очень много людям морочили голову на местах. Если надо было срочно, без очереди дать квартиру человеку, согласно постановлению правительства, — частенько начиналась волокита, игры в кошки-мышки. Я вспоминаю наших героев — ликвидаторов аварии, и думаю, что, по сути, они ничем не отличались от Павки Корчагина, от Александра Матросова. И когда показывают в американском сериале, что этих ребят под дулами автоматов отправляли на убой, то просто плюнуть хочется!
Перестройку принято очернять, красить одним цветом, но я не могу не отдать должное совестливости наших позднесоветских министров. С 1986 по 1991 год включительно каждый месяц в Припяти и окрестностях работала правительственная комиссия — была постоянная вахта. Мне было 40 лет. Остальные были лет на 20–30 старше. Ефим Павлович Славский, министр среднего машиностроения, был, на минуточку, 1898 года рождения! Да и другие атомщики были в пожилом или даже преклонном возрасте. И ни одного случая не было, чтобы кто-то из них, мотивируя различными причинами, отказался от поездки. Вот не было этого — и всё! Да, врачи им запрещали ехать, но они не могли себе позволить укрыться за медотводом на фоне того, что происходило в стране. Вот какие это были люди!
"ЗАВТРА". Это была советская трудовая этика, которая, к сожалению, не присуща многим нынешним управленцам.
Владимир ЩЕРБАКОВ. У меня от чернобыльской трагедии осталось чувство, что в той огромной беде никто со своими личными делами не считался всерьёз. Безалаберности, неготовности к принятию быстрых решений, неумения было сколько угодно, но только не трусости или чёрствости!
"ЗАВТРА". Как же получилось, что люди столь высоких моральных качеств потеряли контроль над ситуацией и допустили появление тотального дефицита в конце 1980-х годов, который многими сравнивается с рукотворным петроградским хлебным дефицитом февраля 1917 года? Возможно, это было сделано специально, чтобы людям было не жалко прощаться с советским, скажем так.
Владимир ЩЕРБАКОВ. Я не сторонник конспирологических версий, но было несколько опорных точек, подтолкнувших события в известную сторону.
Во-первых, это пропажа табака и мыла в начале 1989 года, спровоцировавшая первые шахтёрские забастовки в северных областях, на Урале, в Кемеровской области, в Донбассе. Конечно, был "разбор" у Горбачёва по этому поводу на заседании Политбюро. Что выяснилось? В стране 26 из 29 табачных фабрик одновременно закрыли на капитальный ремонт! Никогда в жизни такого не было! Всегда фабрики останавливались по графику. И даже при плановых снижениях выпуска табачной продукции мы всегда подстраховывались закупками из Болгарии, Турции, Индии, Венгрии. Помню, как сейчас: на заседание пригласили Ельцина вместе с Иваном Степановичем Силаевым, тогда ещё заместителем председателя Совета министров СССР, но они ничего не смогли пояснить. Комитет государственной безопасности, проверяя эту тёмную историю, тоже вразумительного ответа не предоставил.
"ЗАВТРА". Как же так?
Владимир ЩЕРБАКОВ. Говорю, как было, только факты, и их не комментирую.
После этого я, уже как председатель госкомитета по труду и социальным вопросам, попал в Кемерово, к бастующим. Потом — в Донбасс. Там, в Донецке (а это Украина, житница советская, казалось бы), в июле 1989 года из магазинов исчезли масло, хлеб, все мясные и макаронные изделия, мыло и сигареты! После смены в шахте людям невозможно было помыться с мылом, голодно. Мужики термосы с собой брали в штреки, а в них лишь картошка или каша, колбасы нет!
Вместо мыла люди сначала стали использовать стиральные порошки и закупать их в больших количествах, про запас, в результате и стиральные порошки исчезли.
И стал я разбираться в этом вопросе вместе с первым заместителем премьер-министра Украины Витольдом Павловичем Фокиным.
Выяснилось, что мыло должен варить республиканский пищепром. Варить из костей скота. А в это время экспорт казеина (молочного белка) из Украины вырос в пять раз! Спрашиваю Фокина: "Можешь объяснить, почему в пять раз подняли экспорт казеина?" — "Не знаю. Будем разбираться!"
У меня осталось ощущение, что кризис был искусственным с самого начала, но "подкрутили" его сознательно или от безграмотности, сложно сказать. Этим кризисом многие сумели воспользоваться. Например, один мой знакомый в это время — но это уже не на Украине было — "под шумок" скупил кучу заводов по производству соды.
"ЗАВТРА". То есть уже в 1989 году можно было скупать заводы?!
Владимир ЩЕРБАКОВ. Да, что было, то было. Потом этот "товарищ" создал дефицит продукта и поднял стоимость соды в пять раз! Может быть, что-то подобное провернули тогда и на востоке УССР.
Во-вторых, опорной точкой нараставшего кризиса стала серьёзная ошибка правительства Николая Ивановича Рыжкова. И я тоже, увы, поучаствовал в этом. Объясняю…
У нас стоял тогда вопрос о пересмотре цен на продовольствие и одновременно о повышении зарплат. Диспропорции между различными группами товаров стали просто невыносимыми! Например, зерно стоило в два с лишним раза дешевле, чем комбикорм, в котором этого зерна было от пяти до десяти процентов. Хлеб стоил дешевле зерна! Скот стало выгодно кормить хлебом, а не кормами. В результате мы закупали по 20–30 миллионов тонн кормового зерна и вынуждены были отдавать по такой же дешёвой цене, дотировали.
Я докладывал в Политбюро, что это неприемлемо, так как партия говорит о "социализме с человеческим лицом", а дотацию приходится давать не человеку, а коровам, свиньям и козам.
А дальше мы не просчитали ситуацию. После Политбюро с этим вопросом надо было выходить на Верховный Совет. Горбачёв всё это одобрил. Николай Иванович Рыжков зачитал доклад, и вся страна услышала, что "в ближайшее время цены на всё продовольствие вырастут в два-три раза". Он ещё не закончил читать доклад в прямом эфире, как, не дослушав про компенсационные меры, народ побежал в магазины. У нас любят показывать драки в магазинах, фото пустых полок тех лет. То, что произошло в 1989 и начале 1990 года, было нашей огромной промашкой!
В это же время разгорелся большой спор между правительством СССР и правительством РСФСР, когда Верховный Совет России с подачи Ельцина и Силаева принял решение ввести "одноканальную" систему уплаты налогов. Это означало, что все хозяйствующие субъекты, юридические и физические лица на территории РСФСР платят отныне налоги только в российский бюджет. А оттуда уже будут отдавать союзному столько, сколько посчитают нужным! И моментально прекратились поступления в союзный бюджет!
У нас касса пустая была. Где взять денег на необходимые социальные функции — на учителей, врачей, производственников, учёных, не говоря уже об армии? Они же все на союзном бюджете были! Детские пособия, пособия инвалидам, пенсии — всё накрывалось.
Мы были вынуждены срочно продать часть золотовалютных запасов, чтобы купить за рубежом побольше продовольствия. И вот здесь уже начинается новый, совершенно кошмарный этап (выборочную хронику которого любят показывать наши либералы), когда в июле 1991 года снова вспыхивают драки у пустых прилавков магазинов. Эта история уже целиком была на совести новосозданного российского правительства. Впрочем, вполне возможно, тут не без содействия со стороны некоторых изменников из союзных структур обошлось.
Я читал июльские доклады МПС, МВД, КГБ, панические телеграммы из горисполкомов, обл-исполкомов об отсутствии хлеба, мяса, масла, сахара, инсулина. А в это время на территории от Бреста до Москвы все железнодорожные пути были забиты продовольствием, вагоны стояли не разгруженными. В них тухли рыба и мясо, так как электричество в холодильных устройствах было отключено. Вагоны с пропадающими товарами не пропускали в Москву. Ни КГБ, ни МВД так нам и не доложили о виновных в этой диверсии. А на внутренних совещаниях, в том числе у Горбачёва, собиравшихся "узким составом" (я уже на них присутствовал как министр экономики и прогнозирования СССР), обсуждения шли довольно-таки странные. Например, Крючков всё время говорил так: "Михаил Сергеевич, нам нужно политическое решение. Мы можем решить этот вопрос, но нам нужно политическое решение". И в кулуарах он же повторял: "Вы же понимаете, я не могу арестовать половину Верховного Совета Российской Федерации, правительства России и Бориса Николаевича во главе, потому что смешно думать, что это депутаты из "Демократической России" самостоятельно приняли решение не разгружать вагоны и им подчинились!"
Совершенно очевидно, что были достаточно жёсткие команды с самого "верха". И за всем этим стояли немалые деньги. В противном случае любой горисполком, имея в распоряжении гарнизон солдат из ближайшей воинской части и сотрудников милиции, давно бы разгрузил не один товарняк с продовольствием, учитывая, что в стране разгорались почти "голодные бунты".
"ЗАВТРА". Эти картины коллапса по-прежнему у нас преподносятся как иллюстрация неэффективности советской административно-командной системы. Но слушая вас, убеждаешься в том, что это были не огрехи системы, а результат целенаправленных действий, по сути, заговора.
Владимир ЩЕРБАКОВ. Но, на мой взгляд, перестройка общества, изменение его модели были всё же остро необходимы. Однако надо было иметь общий план и действовать очень аккуратно, а получилось, что в государственное здание пришла куча мужиков, и одни стали срочно разбирать крышу, вторые — стены, третьи стали менять фундамент, а четвёртые посчитали, что весь дом подлежит сносу. И все действовали одновременно.
"ЗАВТРА". Но мы-то — не Буркина-Фасо, а страна плановой экономики! Зачем надо было действовать наобум и с такой быстротой?
Владимир ЩЕРБАКОВ. А это важнейший вопрос. Одновременно провести перестройку государственной власти и модели экономики никому в мире никогда не удавалось. Китайцы тут не пример, ведь они добились результатов только после долгого изучения взлёта и крушения СССР. Китайцы всё делали постепенно. Я разговаривал с руководителями КНР, поэтому знаю, о чём говорю. Китайцы на пути к своему рыночному триумфу сменили четыре состава партийного руководства. Сначала шли методами хунвэйбинов (расправы, травля), потом вполне официальными расстрелами. Они убрали всех своих "троцкистов" и "бухаринцев". После этого укрепили государственную власть, скорректировали курс КПК и пошли перестраивать экономику.
У нас ситуация другая. Мы много на эту тему говорили, в том числе с Горбачёвым. И точка зрения у нас была практически единая: с имевшимся составом партийных руководителей, образца 1985–1990 годов, невозможно было реализовать перестройку. Но и заменить их было некем. Горбачёв пробовал разные способы. Если помните, он даже призывал всех коммунистов выдвигаться в депутаты, в руководители областных советов. Но партийное руководство оставалось "королями" на местах. Даже когда в феврале 1990 года Горбачёв провозгласил необходимость снять 6-ю статью Конституции СССР о руководящей роли КПСС, оживить руководство свежими кадрами не удалось. Поэтому то шаг влево, то шаг вправо, то одни побеждают, то другие…
Надо сказать, что партийные руководители в массе своей были крепкими мужиками и себе на уме. Они вовремя поняли, что с новыми веяниями лучше не спорить, а возглавить процесс. И кто в итоге, в начале 1990-х, почти всегда оказывался первым собственником объектов? Партийные и советские кадры! Какой-нибудь председатель исполкома быстренько дом отдыха прибирал к рукам, базу снабжения, ещё что-нибудь, а партийный руководитель захватывал "рыбу" покрупнее. Надо сказать, что Путин ещё далеко не от всех таких кадров избавился. Помню многих из них, непотопляемых, ещё первыми секретарями обкомов…
"ЗАВТРА". Потом директора пошли, вторым эшелоном…
Владимир ЩЕРБАКОВ. Параллельно с ними на авансцену повылезал весь "серый бизнес", "цеховики"… А когда деньги выходят наружу, как тут не появиться бандитам, перевёртышам из милиции и госбезопасности? Они и появились в виде "крыш".
Я это к тому говорю, что любая ошибка имеет много последствий. Как говорил Сталин: "Есть логика намерений и логика обстоятельств, и логика обстоятельств сильнее логики намерений". Хотели, как лучше…
"ЗАВТРА". Ваша книга завершается 1991 годом. Будет ли продолжение?
Владимир ЩЕРБАКОВ. Я и эту-то книгу не собирался писать. Но друзья, особенно соратники по Вольному экономическому обществу России, меня постоянно подталкивали: "Кому, как не тебе? Ты и Рыжков — "последние из могикан", кто помнят, как всё происходило". И меня, прочитавшего мемуары тех, кто в то время отличился (Алексашенко, Фёдорова, Шахрая, Явлинского, Ельцина), такая злость взяла вдруг, что я сам размахнулся на книгу. Нужно было указать на ложь. Я же помню, что я говорил на тех или иных совещаниях, и знаю, где были или не были авторы этих мемуаров, чему были они свидетелями, а чему нет, и что попросту выдумали.
"ЗАВТРА". Это обычное свойство авторов мемуарной литературы — вспоминать то, что хочется.
Владимир ЩЕРБАКОВ. Поэтому в моей книге нет оценок, только фактура. Я писал её в расчёте на то, что рано или поздно появится поколение, которому будут интересны факты. В ней я описываю то, чему был непосредственным свидетелем, даю прямые ссылки на опубликованные речи или документы. Так, если я цитирую Маслюкова, Павлова, Рыжкова, Крючкова, Догужиева и прочих людей, я привожу конкретные источники. У меня нет пересказов чьих-то сплетен.
Будет ли продолжение, пока не знаю. Честно говоря, у меня нет желания навязывать свои мысли обществу. Книга "Крушение советской империи" появилась именно от противного, как ответ на негатив и ложь.
"ЗАВТРА". Вы верите в будущий Госплан во главе с Андреем Рэмовичем Белоусовым? Сейчас тенденции направлены именно в сторону восстановления плановой экономической системы. Реализуются ли они в глубокое, сильное и, главное, полезное?
Владимир ЩЕРБАКОВ. У идеи Госплана есть две стороны. Первая — планирование с точки зрения цели, ресурсов, сроков, организации процесса. Это контроль всех движений для достижения успеха в задуманном. Так решаются все задачи ведь! И это, наконец, поняло и наше правительство. Поэтому появились программы, надеюсь, ускорившиеся с приходом Белоусова. Думаю, все уже давно поняли, почему мы сделали такой прорыв в военно-промышленном комплексе. Мы поставили чёткие цели и определили, как к ним двигаться.
И в других отраслях президент сформировал направления работы, множество программ. Я не знаю, каким образом под них выделили ресурсы, как это всё считали. Но это, может быть, мне со стороны непонятно, хватит ли этих ресурсов или не хватит и как реализовывать эти программы… А там есть люди знающие, которым поручили их разработать. И я считаю всё это признаками прямого движения к правильной роли Госплана не в смысле госоргана, а в смысле государственного подхода к планированию. Так как Министерство экономического развития Российской Федерации этой роли даже близко не выполняет.
И вторая сторона Госплана — это ответственность министерств, ведомств, предприятий, учреждений и их руководителей за исполнение директив. В советское время за невыполнение плана могли расстрелять, что было даже правильно для времени, когда ценой срыва поставок была безопасность страны. Но и в нынешней ситуации внешних угроз меньше не становится.
Когда говорят, что, мол, Королёв и Туполев сидели из-за политики, направленной на разгром передовой технической интеллигенции, я всегда предлагаю обратиться к фактам. Посмотреть, например, за что именно сидел Сергей Павлович Королёв. Не за политику он сидел, а за хозяйственное преступление, совершённое в Реактивном институте. Наркомат обороны заказал институту (и конкретно группе Королёва) определённые работы, а у Сергея Павловича голова была занята созданием ракеты и крылатых торпед! Мало того, он сделал четыре опытных образца и испытал их, но все испытания оказались неудачными. Наркомат обороны с Наркоматом народного контроля провели ревизию и установили, что Королёв, не получив никаких разрешений, под свою ответственность нецелевым образом израсходовал 140 тысяч рублей, отпущенных на вооружение Красной Армии. (Танк в это время стоил 25–30 тысяч рублей, то есть Королёв лишил нашу армию почти шести танков.) Хорошо, что ему дали всего 10 лет исправительно-трудовых лагерей, потому что в предвоенное время за такие фокусы могли сразу же расстрелять.
Этот второй аспект Госплана, абсолютно не рыночный. Он имеет отношение к системе государства. Это вопросы ценностного и правоохранительного порядка, которые решают уже не экономисты.
"ЗАВТРА". Ясно, что любой план требует жёсткого контроля.
Владимир ЩЕРБАКОВ. Безусловно!
"ЗАВТРА". К сожалению, с контролем за выполнением стратегических планов у нас дело обстоит не очень хорошо.
Владимир ЩЕРБАКОВ. Но наш президент часто находит такие действенные слова, которые помогают лучше любых угроз. Помните, как он однажды сказал о владельце металлургического гиганта "Мечел", не явившемся на совещание? "Игорь Владимирович должен как можно быстрее поправиться. Иначе к нему доктора придётся послать…" Тот мигом "выздоровел" и срочно решил вопросы по сырью, проданному за рубеж по ценам в два раза ниже внутренних. Или вспомните недавние слова Путина об американском корабле в Чёрном море: "Мы можем посмотреть на него в бинокль либо в прицел…"
Так что управлять можно по-разному. Иные слова замечательно действуют, а иногда и кнут нужен.
"ЗАВТРА". Надо управлять и словом, и делом. Владимир Иванович, спасибо за беседу!
Фото: Данила Дубшин. Москва перестроечная, 1990 год.
