Переговоры между Россией и США в Саудовской Аравии продолжаются. Однако роль европейцев в мирном урегулировании украинского конфликта крайне деструктивна. Что скрывается под маской европейской дипломатии? Какова роль современных европейских политиков в глобальном мире? Почему европейская русофобия принимает экстремальные формы? Об этом экс-посол Испании Хосе Антонио Соррилья рассказывает в интервью Паскалю Лоттасу на канале "Исследования нейтральности". Посол Соррилья более 30 лет провёл на дипломатической службе, став генеральным консулом поочерёдно в Милане, Шанхае и Москве, а затем послом Испании в Грузии в 2011 году.
— Что вы думаете о нынешней ситуации на Украине? Дискуссии, которые велись из Вашингтона и Брюсселя в течение последних трёх лет, сводились к тому, что "НАТО не воюет с Россией, мы просто поддерживаем жертву агрессии". И, следовательно, дипломаты якобы не имеют права голоса, они не могут добиваться каких-либо переговоров. Вы согласны с подобной позицией?
— Конечно, нет. Это вопиющая ложь. В 1991 году, когда Советский Союз распался, у Соединённых Штатов был выбор. Одним из сценариев был план, предложенный Германией. Вы можете найти этот план в книге Мэри Элиз Саротт "Ни на дюйм" ("Ни на дюйм: Америка, Россия и тупик, сложившийся после холодной войны". — Ред.). Там на карте была представлена система евразийской безопасности, которая простиралась от Бретани во Франции до Кыргызстана на Востоке. Так что она была всеобъемлющей, всеохватывающей. Альтернативой была американская идея с НАТО. Американцы категорически отвергли немецкую концепцию, потому что считали её "беззубой". Они считали, что "должна быть ведьма". И этой ведьмой должно быть НАТО. Идея "ведьмы" опиралась на старую доктрину английского империалиста Хэлфорда Маккиндера. Во-первых, никогда не должно быть союза между Германией и Россией. Во-вторых, следуя советам корпорации RAND и Пола Вулфовица, американцы вместо того, чтобы создать коллективную безопасность, попытались вторгнуться на те территории, которые остались после развала Советского Союза. Основная их идея была абсолютно не новой — завоевание мира, следуя представлению о "Манифесте судьбы", то есть эта идея датируется ещё началом XIX века. В результате реализованной политики мы видим бесконечные войны, преступления, кровь, капитал и дефицит американской экономики в три триллиона долларов в год. Очевидно, что это нежизнеспособная модель. И конец этой безрассудной политике пришёл с Дональдом Трампом. Идея, что "у нас есть война, но у нас нет войны", лицемерна. В течение многих лет, с 1990 по 2014 год, до переворота на майдане, Соединённые Штаты финансировали и продолжают финансировать все возможные НКО и институты в Восточной Европе, занимаясь исключительно подготовкой различных переворотов, один из которых в итоге произошёл в 2014 году в Киеве.
Наверняка вы не раз видели, как играют на фортепиано. Есть левая рука, а есть правая. Какова была стратегическая цель Виктора Януковича до 2014 года? Он знал, что Восток пророссийский, а Запад не пророссийский. Идея заключалась в том, чтобы заставить и левую, и правую руку вместе звучать гармонично. Для США это было неприемлемо. Они хотели иметь единую Украину под властью Киева. Киев, конечно же, был подчинён США. Для любого человека, хотя бы поверхностно знакомого с историей Украины, конфликт между Западом и Востоком очевиден. Ведь было ясно, что восточная часть Украины никогда не стала бы подчиняться приказам киевской элиты, которая считает своими предками и основателями страны нацистов, таких как Степан Бандера, Роман Шухевич, Евгений Коновалец и т. д. Даже Генри Киссинджер писал об этом. 5 марта 2014 года в "Вашингтон пост" он опубликовал статью, в которой анализировал возможный территориальный раскол Украины и потенциал гражданской войны. Уже тогда Соединённые Штаты хотели, чтобы война продолжалась, потому что это должно было обескровить Россию.
Лично я не понимаю, по какой причине неоконсерваторы считают Россию опасной. Это очень большая страна, в ней одинадцать часовых поясов. Насколько я знаю, она ни для кого не представляет опасности? И, конечно, утверждать, что украинцы были без весомых причин атакованы русскими, — значит лукавить. Но самое невероятное, что весь Запад присоединился к этой лжи — все соглашаются, что Украина была нормальной страной, ничего плохого не делала, ничего не произошло, а потом вдруг Россия ни с того ни с сего цинично вторглась на Украину.
Один журналист спросил советника президента США по вопросам национальной безопасности Джейка Салливана: "Согласились бы вы с вооружением вокруг наших границ?" И Салливан ответил, что, конечно, нет, мы бы решительно вмешались. Для нас это неприемлемо, но Россия должна это принять. Почему? Очевидно, как я уже говорил, потому что "мы (американцы. — Ред.) другие". Мы были избраны Богом для распространения республиканства и демократии по всему миру — поэтому мы другие. И даже есть конкретные примеры. Соломоновы острова находятся в 9,3 тысячах километров от побережья Соединённых Штатов. Соломоновы острова сообщили, что хотели бы разместить у себя китайскую военную базу, а Госдеп США через два дня после этого заявил: "Никогда". Учитывая все эти аргументы, утверждать, что В.В. Путин вторгся на Украину без значимых причин, просто неправдоподобно.
— Такие люди, как Виктория Нуланд и Энтони Блинкен, имеют неоконсервативный образ мышления, в их понимании: "Мы должны контролировать мир, и ничего другого, кроме полного господства, не будет достаточно". Я понимаю, что для американцев это имеет какой-то смысл. Чего я не могу понять: в чём смысл для европейцев? Как они могли пойти на это? Вы были активным дипломатом в предшествующие годы. Каков был консенсус или каково было мнение дипломатического корпуса европейцев? Я знаю, что дипломаты встречаются и тесно общаются друг с другом, верно? Какова была точка зрения дипломатов на Украину и на Россию? Было ли медленным продвижение к этому глупому нарративу? Или это произошло внезапно, и все замолчали?
— Вы задаёте очень сложный вопрос. Помните, была та самая Германия, которая предложила всеобъемлющую безопасность на карте Евразии, та самая Германия, которая в 2008 году сказала "нет" вступлению Украины и Грузии в НАТО. И вдруг эта же Германия создала невероятную мистификацию — Минские соглашения, чтобы одурачить Россию. Для моего понимания это самый неоднозначный и сложный вопрос. Я имею в виду, что это европейцы создали Минские соглашения для того, чтобы дать Украине время на вооружение. Философия Европейского союза — это мир, но европейские политики давали Украине время, чтобы начать войну. Теперь вы задаёте мне вопрос: в чём смысл? И я не могу ответить на этот вопрос. Я не знаю, почему так внезапно изменилось направление, почему произошёл этот внезапный поворот. Но я должен сказать, что многие мои коллеги в Европе, прежде всего высокопоставленные коллеги, не имеют ни малейшего представления о долгосрочной стратегии. Они ничего не знают, вокруг царит полное невежество. И именно поэтому они совершенно извратили идею объединённой Европы, отдали её судьбу в руки людей, ненавидящих Россию, например прибалтийских стран и Польши.
Давайте обсудим нынешнюю стратегию Европейского союза. Что является принципом стратегии? Защита интересов своей страны. Каждой из стран, входящих в ЕС. А какова главная цель Прибалтики и Польши? Ненавидеть Россию. Так вот, если вы основываете свою стратегию на интересе, то, как только ваши интересы будут удовлетворены, итоговая цель будет достигнута. Но если вы ненавидите, то нет способа удовлетворить вашу ненависть. Это похоже на булимию. Не знаю, знакомо ли вам это заболевание, которое вызывает у некоторых людей неуёмный аппетит, — булимия. Когда человек ест слишком много, он не пытается удовлетворить свой аппетит, он пытается справиться со своей тревогой. А тревога не может быть умиротворена едой. Так и здесь: Прибалтика и Польша никогда не будут удовлетворены нашей политикой в отношении России, потому что они ненавидят Россию. Вот так просто — ненавидят. Поэтому они не являются стратегическими странами. Они не воспринимаются как стратегический субъект, и поэтому они не могут подтолкнуть Европейский союз к какому-то серьёзному или хорошему рациональному выводу. И подобные настроения сейчас доминируют в ЕС. Вот в чём проблема.
— Термин "русофобия" существует уже давно, можно предположить, что европейцы всегда были русофобами, и поэтому они реализуют такую политику. Но, на мой взгляд, это отчасти неверно, потому что фобия подразумевает страх, а страха в Европе нет. Если бы был страх перед Россией, то ЕС не стал бы проводить такую саморазрушительную политику. Не кажется ли вам, что идеология не страха перед Россией, а ненависти к России стала своего рода мейнстримом? Должно быть, это латентно существовало всё время, но теперь наступил момент, когда именно ненависть снова может быть подхвачена всей Западной Европой. Является ли это, так сказать, скрытым комплексом европейцев по отношению к русским? Что может порождать этот комплекс?
— Россия очень велика. Если вы хотите править миром, вам нужно завоевать Россию. Эта была философия Наполеона, это философия Соединённых Штатов. Мы хотим править миром. Как мы можем править миром, если центр Евразии не завоёван? Это невозможно. Мы должны завоевать весь мир. И точка. Например, британцы убеждены, что они лучшие в мире и что они всегда были правы.
Позвольте мне рассказать вам о том, что редко упоминается. После Наполеона наступает один из самых, я бы сказал, зловещих и печальных моментов в истории Запада. Россия, христианская страна, собиралась завоевать Турцию, и тогда Стамбул, который ранее назывался Константинополем, снова стал бы христианским. Англия предотвратила это Крымской войной. И британцы очень гордятся этим — если вы поедете в Лондон, в самом центре на перекрёстке площади Ватерлоо вы увидите мемориал гвардейцам Крымской войны (1853–1856 гг.) в память так называемых героев. Если бы Англия приняла нормальное западное мышление, когда они увидели, что Россия собирается завоевать Турцию, точнее Османскую империю, если бы они отреагировали на это нормально, по-христиански, они бы позволили русским завоевать Константинополь. И не говорите мне, что они этого не знали. Ведь после Первой мировой войны, когда они были врагами Турции, они перепоручили завоевание Константинополя Греции, и Греция потерпела неудачу. Так что они с первого дня знали, что делают. Это первый шаг, скажем так, это первая глава.
Далее уже была Вторая мировая война. О Второй мировой войне и роли СССР сейчас редко упоминают. Но как раз после этой войны Гарри Трумэн сказал, что "20 миллионов погибших — это недостаточно". Президент США сказал, что 20 миллионов погибших недостаточно, чтобы ослабить Россию. Невероятно, но это правда. И когда Советский Союз распался, Вулфовиц прокомментировал: "Следите внимательно за Россией, потому что Россия может снова стать могущественной".
Иными словами, Россия всегда была под прицелом, всегда, потому что у них 11 часовых поясов. Если вы не контролируете эти 11 часовых поясов, вы не сможете контролировать весь мир. Это факт. Россия — это объект желания.
— Не могли бы вы прокомментировать ваш опыт общения с европейскими коллегами в 1990-е, 2000-е и в начале 2010-х годов… Меня интересуют прежде всего профессиональные дипломаты, не назначенцы, а те, которые занимают должность третьего секретаря и затем продвигаются по карьерной лестнице. У них же обычно хорошие связи друг с другом, они делятся друг с другом мнениями и аналитикой. Было ли у них подобное негативное видение России?
— Раскрою вам секрет. То, что мы с вами так открыто обсуждаем здесь, а со стороны это выглядит как российская пропаганда, очень распространено в дипломатическом сообществе. Потому что мы — профессионалы. Мы не имеем никакого отношения к политике, мы находимся на службе у политики. Мы все прекрасно знаем, что произошло в Стамбуле в начале 2022 года. Мы все знаем, что американцы готовили переворот около 10 лет. Мы знаем, кто получал деньги. Мы знаем, кто стоял за переворотом. Мы знаем, что хотел сделать Янукович. Мы знаем абсолютно всё. И среди нас, свободных от ограничений, мы говорим так, как я говорю с вами.
— Профессиональные дипломаты — очень хорошие наблюдатели. Они часто не могут сказать об этом публично, но они наблюдают и работают с качественной информацией. Но поскольку вы являетесь слугами политиков, вам приходится подчиняться политикам и идти против своей воли.
— Если бы я был послом на действительной службе, я бы не смог говорить то, что говорю вам сейчас. Это правда. То же самое происходит и с военными. Не думайте ни секунды, что военные — это кучка идиотов. Нет. Они очень умны и прекрасно понимают, что происходит. У меня очень хорошие отношения с военным ведомством. Однажды мы обедали в штабном колледже. Разговор шёл как обычно, все были очень вежливы, ни о чём таком не говорили, ничего интересного не упоминалось. После обеда один из участников пошёл со мной, мы немного прогулялись по улицам Мадрида, и вдруг он сказал мне прямо: "Посол, все говорят, что Россия — наш враг. Должны ли мы быть частью этого мира ценой такой вопиющей лжи? Идите и подумайте".
Итак, мы всё знаем, но если вы говорите то, что я говорю сейчас, и собираетесь стать генералом, вы им не станете. Если вы двухзвёздный генерал и хотите стать трёхзвёздным генералом, не стоит говорить об этом. С послами то же самое. Россия — это плохо, и точка.
— Давайте предположим, что было бы, если бы все пошли по другому пути и начали летать ядерные боеголовки. Мы, европейцы, были бы мертвы, может быть, вместе с русскими, но мы были бы мертвы. И мы сейчас готовы пойти на эту конфронтацию. Точно так же, как НАТО нашло способ вести прокси-войну при помощи иностранной армии против своего стратегического врага. Как всё это возможно предотвратить? И возможно ли?
— В Веллингтоне в Новой Зеландии работает профессор Ван Джексон. И он утверждает, что то, что делал Джо Байден, было своего рода военным кейнсианством. Как вы знаете, Джон Кейнс говорил, что способ поддерживать кипение в чайнике — это тратить много государственных денег на общественные работы. Байден не занимался общественными работами, он занимался войнами, армией и военным комплексом. Очень хорошая идея, но как кто-то может купить всё это? Очень просто — давать деньги. Все СМИ в мире получают деньги от США. "Нью-Йорк таймс", "Вашингтон пост" — все они обманывают мир с этими деньгами, и все в конце концов верят, что Украина — нормальная страна, невинная, так сказать, и на неё напал "этот монстр", которым оказался Владимир Владимирович Путин. Изменится ли что-то сейчас, после того как США стали пересматривать финансирование СМИ? А что произойдёт с частным финансированием? Всю систему сломать слишком сложно.
— Могу я спросить вас о вашей собственной стране — об Испании? Потому что СМИ тех стран, которые много писали об украинской войне, — это Франция, Британия, Германия, даже Польша и Прибалтика. Но я ничего не слышал об Испании. Каков был подход Испании? Присоединилась ли она к тем странам, или была какая-то значимая оппозиция?
— Испания следует их примеру. Неоконсерваторы в США сказали, что Россия — наш враг, и мы следуем этим правилам. Вот и всё, точка. А что они думают дома, когда завтракают со своими жёнами, это уже другая история. Это другое дело. Но, безусловно, мы следуем правилам, как и все остальные. Так устроена глобальная политика.
Илл. Оноре Домре « – Кто идёт? – Друзья!» (1856 г.)
