Предлагаем вниманию читателей перевод фрагмента интервью с лордом Робертом Скидельски, почётным профессором политической экономии Уорикского Университета, а с 1991 года — членом Палаты лордов английского парламента. Роберт Скидельски выходец из русско-еврейской семьи, часто бывал в России, долгое время входил в состав советов директоров компаний "Роснано" и "РуссНефть". В интервью редактору портала "Исследования нейтралитета" Паскалю Лоттасу он анализирует настроения в британском обществе и логику либеральных политиков, стоящих за развязыванием конфликта между Россией и Украиной.
— Лорд Скидельски, недавно вы написали статью-мнение в газете "Гардиан", в которой раскритиковали политику Великобритании в отношении войны на Украине. Затем вы вновь повторили свою критику, в том числе и в парламенте. Вы говорили о необходимости мира и дипломатии. Не могли бы вы изложить суть того, что, по вашему мнению, Великобритания сейчас делает неправильно в своём подходе к Украине и России?
— Последние два с половиной года я говорю примерно одно и то же: мы должны проводить политику мира, а не политику войны. И мы не можем проводить политику войны, так как, если бы мы действительно серьёзно относились к войне, мы бы рисковали опасной эскалацией, потому что Россия очевидно намного сильнее Украины.
Моя критика британской политики заключается в следующем: в каждом заявлении правительства за последние три года говорилось, что мы будем поддерживать Украину до тех пор, пока она не добьётся победы, и это всегда было неправдой. Они никогда не собирались этого делать. Это было лишь для того, чтобы провоцировать постоянное продолжение войны. Теперь вышло так, что американцы просто выбросили украинский победный сценарий на помойку. А британцы вместе с европейцами в ускоренном порядке пытаются найти способ вклиниться в мирный процесс, который они никогда не инициировали. В этом и заключается сложность британской политики на данный момент.
— Меня беспокоит, как европейцы пытаются установить "мир" на Украине. Это контрпродуктивно. Кажется, что Великобритания и Европа всё ещё цепляются за их понимание "мира" — по сути, за сценарий капитуляции России. Вы тоже так считаете?
— Британцы сейчас говорят, что мы выступаем за "справедливый и прочный мир". Это лишь слова. А что такое справедливый? Прочный, да, конечно. Но если вы добавите к этому справедливость, то, конечно, вы сразу же практически уничтожите возможность установления мира. Потому что британцы понимают справедливость в основном как восстановление территориальной целостности Украины и выплату Россией репараций за нанесённый ущерб, привлечение к суду "военных преступников" и так далее. Но если мы будем придерживаться такой политики, то не получим мира вообще. Потому что, на мой взгляд, такой мир может получить только победитель в войне. Только тогда вы сможете добиться такого мира. Но мы не в той позиции — мы не можем ни осуществить это, ни советовать, чтобы война шла именно таким образом. Вот ещё один пример контрпродуктивной политики: идея о том, что Великобритания, Франция и ещё одна или две страны, которые мы называем "коалицией желающих", направят на Украину миротворческие или даже "принуждающие к миру" войска и авиацию. Это же не приведёт ни к какому результату! Было безумием думать, что кто-то согласится с подобным предложением. Конечно, американцы с этим не соглашаются, потому что это требует американской военной поддержки. И русские не согласились бы на это, потому что они ведут войну за то, чтобы войска НАТО не вошли на Украину. И они бы никогда не приняли предложение о том, чтобы войска НАТО, даже если вы называете их "коалицией желающих", вошли, чтобы обеспечить соблюдение режима прекращения огня.
— Откуда появилась эта одержимость украинской победой? Как это стало нарративом британской политики, которую г-н Кир Стармер сейчас проводит? Во время своего визита в США Стармер сидел рядом с Дональдом Трампом, и Трамп спросил его: "Так вы сможете в одиночку справиться с русскими?" И Стармер смог только улыбнуться. Так ведь? Потому что было очевидно, что ответ — нет. Почему возникла идея, что европейцы должны каким-то образом возглавить проукраинские силы, зная, что единственный способ добиться этого — получить американскую поддержку?
— Европейцы хотят сохранить свою значимость, хотя их положение подорвано. И поэтому в некотором смысле то, что сейчас происходит, — это вопрос Америки и России, или Трампа и Путина, и Украины. И Украине придётся более или менее смириться с тем, что две великие державы смогут договориться по этому вопросу. А где же здесь Европа? Нигде. Потому что её политика заключалась в том, чтобы вообще не разговаривать с Путиным. В течение трёх лет не было никаких дипломатических контактов между европейскими лидерами и российским руководством. Так что они не участвуют в этой сделке. Им нет в ней места. И именно поэтому они боятся… они действительно боятся, что Путин и Трамп создадут новый альянс, который каким-то образом исключит европейцев, и что Америка выйдет из НАТО. Это заставит европейцев серьёзно задуматься о своей обороне. И именно в этом, на мой взгляд, сейчас и заключается игра. Все европейцы говорят, что мы должны увеличить расходы на оборону. Они утверждают, что это нужно для того, чтобы противостоять российской угрозе. Но это не столько для того, чтобы противостоять российской угрозе, потому что я не думаю, что российская угроза существует. Это нужно для того, чтобы выполнить требование Соединённых Штатов: Европа должна платить гораздо больше за собственную оборону.
На данный момент, я думаю, правильно сказать, что Америка оплачивает 75% расходов НАТО. И Трамп говорит: мы не собираемся защищать вас вечно, если вы хотите иметь отдельную политику, у вас должна быть отдельная оборонная политика, иначе мы будем решать основные вопросы между Россией и Европой.
— В Европе много хороших мыслителей. Очевидно, что есть много учёных, которые пытаются смотреть на вещи с разных точек зрения. Но в наши дни трудно убедить кого-либо в Европе переосмыслить общие рамки украинской войны. А также переосмыслить общие рамки всей европейской политической традиции, которая имела так много негативных способов проявить себя в прошлом. И особенно, если посмотреть на то, как колонизированная часть мира воспринимала европейцев: они воспринимали их как крайне жестоких, верно? Почему эта часть европейской истории до сих пор так чужда многим европейцам?
— Большинство экспертов, которые сейчас высказываются по Украине и по международным отношениям, являются частью оборонного или внешнеполитического истеблишмента. Вы знаете, они говорят, что они независимы, но на самом деле это не так. И газеты следуют этому. Все основные газеты и журналы придерживались официальной точки зрения правительства и оставались таковыми на протяжении последних трёх лет. Вы упомянули статью, которую я написал в "Гардиан". Это был первый раз, когда мне удалось опубликовать статью в каком-либо мейнстримном журнале почти за три года.
Да, действительно, есть несколько независимых экспертов и мыслителей, но их можно пересчитать по пальцам одной руки. Например, очень известен Джеффри Сакс, он высказывается очень ясно и смело. Я могу назвать ещё одного или двух. Но большинство учёных всё-таки связаны с оборонным и внешнеполитическим истеблишментом. Я не знаю достаточно о том, что происходит в других странах. Думаю, в других европейских странах и даже в Америке больше разнообразия. Но почему Британия должна была быть настолько односложной, придерживаться только одного сценария, который я называю подстрекательством к войне?..
— Нам нужна объяснительная модель, чтобы понять, почему в либеральных обществах, где пресса номинально свободна, всё равно происходит нечто такое, что приводит к блокировке разных взглядов и мнений, выходящих за пределы этих инструментов формирования общественного мнения.
— В Великобритании я бы отметил три причины. Во-первых, это своего рода британский моральный подход, что, знаете, мораль с нами, а мораль — это, по сути, демократия, а значит, это наша миссия. Вторая причина — это имперский рефлекс. Британия уникальна тем, что привыкла устанавливать законы для больших частей мира, и, конечно, английский язык был средством, с помощью которого это делалось. И третий фактор — это боязнь политики умиротворения. Умиротворение Гитлера не выходит из головы людей. Есть также и стыд за британскую политику умиротворения Гитлера, которая фактически развязала Гитлеру руки, уступив ему часть Чехословакии в 1938 году. Это в сознании присутствует. Поэтому сейчас такой страх: если вы позволите Путину оставить здесь всё как есть, он станет таким же, как Гитлер. Как люди могут думать таким образом, совершенно далёким от реального контекста, я не могу понять. Но тем не менее всё это в Великобритании происходит.
— Все эти мнения основаны на абсолютном, полном игнорировании имеющихся контраргументов. И я продолжаю говорить: послушайте, самое большое доказательство, которое вам нужно, — это Монголия. Если вы утверждаете, что автократические режимы хотят уничтожить демократии, потому что они их так боятся, то объясните мне, как так получилось, что маленькая Монголия прекрасно постоянно демократизируется, и ни русские, ни китайцы не вмешиваются? И обе страны довольны этим. Это первое. Второе, конечно же, этот нарратив исключает логическое следствие. Потому что, если бы господин Путин был Адольфом Гитлером, он был бы Адольфом Гитлером с ядерными бомбами. И вам пришлось бы вести войну до конца с ядерным Гитлером. А это тоже исключено.
— Да, это удивительно. И вы могли бы добавить к примеру Монголии и Финляндию, которая мирно сосуществовала с Россией 80 лет после войны. Знаете, я не говорю, что Путин был великолепен во всём, что он делал. Но в чём я с вами полностью согласен, так это в том, что нет никаких доказательств, что Путин — просто экспансионист. Есть огромное количество доказательств, что его главной идеей было не допустить размещения ракет НАТО на российских границах.
— А как считают ваши коллеги в Палате лордов? Как я понимаю, вы пока что являетесь довольно одиноким голосом, который говорит, что мы должны снова использовать дипломатию.
— Мой голос действительно одинок в Палате лордов. Думаю, из нескольких сотен человек есть трое, которые регулярно, более или менее регулярно, поют такую же мелодию. И есть ещё те, кто говорит: "Послушайте, я уверен, что большинство из нас согласны со многим из того, что вы говорите, но мы не можем сказать это прямо сейчас". Так что в этом есть определённый недостаток смелости. Я думаю, что всё меняется. Будут происходить некоторые изменения, и именно Трамп сделал это по-настоящему. Я имею в виду, что существует целый набор застойных международных отношений, который неизбежно дрейфует в сторону непрерывных войн с возможностью эскалации, с украинцами, медленно теряющими позиции, с огромными человеческими жертвами. И было похоже, что нет никакого способа преодолеть это. Но Трамп всё-таки прорвался.
— Достичь мира, к сожалению, очень трудно. И нужно как-то заставить пушки замолчать, прекратить огонь.
— Ключевыми странами в этом конфликте, очевидно, являются Россия и США. То есть они сейчас два главных действующих лица. Если они смогут заключить мирное соглашение, которое будет включать в себя реальные уступки как со стороны России, так и со стороны Украины, тогда что-то станет возможным в определённых рамках. И именно здесь, как мне кажется, Трамп может предложить что-то России. Он может сказать: "Послушайте, вы теперь наш главный партнёр в мире, в этой части света, и мы всегда будем относиться к вам как к таковому". Но Путин, очевидно, также очень обеспокоен тем, что это будет временное прекращение огня и что США продолжат поставки оружия на Украину, и тогда Россия потеряет своё военное преимущество, которое у неё есть сейчас.
— Можете ли вы как историк вспомнить другую эпоху в европейском обществе, когда были очень важные нарративы, которые одновременно противоречили друг другу? Например, нарратив о том, что НАТО миролюбива, а Россия представляет собой опасность и очень слаба. Очевидное же противоречие.
— Причина, как мне кажется, в том, что люди, которые использовали доминирующий нарратив, раньше обладали властью. Поэтому они могли легко навязывать свой нарратив. Они не сталкивались с противоречием, тогда как сейчас мы всё ещё хотим писать нарратив, но Европа уже не имеет власти. На самом деле у европейцев есть идея, что вместо силы у нас есть ценности, а вместо жёсткой силы у нас есть мягкая сила. И все эти вещи призваны заменить друг друга. Мы продолжаем говорить так, будто у нас всё ещё есть власть, но на самом деле у нас её уже нет. Тогда мы говорим о наших ценностях, мы должны. Одна из фраз, которую вы часто слышите в парламенте: "Мы должны". Как будто у нас есть власть. Мы должны добиться того, чтобы китайцы прекратили преследовать уйгуров. Мы должны… Всё, что европейцы сейчас говорят, — это какой-то исторический рефлекс.
— Иногда кажется, что мы, европейцы, снова оказались в смирительной рубашке собственного изготовления. Долгое время мы создаём все эти противоборствующие силы, которые затем приводят к катастрофе, а не к решению проблем.
— Во времена Байдена мы думали, что мы правы, потому что Америка была фактически суррогатной матерью Европы и, по сути, защищала Европу. В каком-то смысле американцы устали это делать. И одна из причин не только в том, что их политические взгляды изменились, но и в том, что содержать протектораты очень дорого. Вы не можете правильно облагать их налогами. Вы защищаете их и получаете определённый престиж, и вроде как вы действительно говорите с ними с позиции власти, так сказать, но вы не можете облагать их налогами. И поэтому американцы всё больше чувствовали, что не получают должного возврата на вложенные деньги. Так почему они всё ещё находятся в таком положении, защищая Европу? Да, была холодная война. Это началось с холодной войны, с определённого нарратива, что русские с их огромными армиями времён Второй мировой войны, победившими Гитлера, могут нанести удар по остальной Европе. Это привело к созданию НАТО. Это привело к американским ядерным гарантиям для Европы. Американцы не могут признать, что они вынуждены продолжать тот же самый нарратив, хотя и под видом другой "русской угрозы". И поэтому американцам, знаете ли, не нравится, что их водят за нос. Они уверены, что европейцы хотят их использовать. И это лежит в основе новой политики Трампа, которую многие американцы поддерживают.
