Манипулирование статистикой невосполнимых потерь стало популярным пиар-ходом западных политиков. Отголоски колониального прошлого особенно отчётливо звучат в речах вновь избранного президента США Дональда Трампа. Складывается ощущение, что "благословлённая Богом" американская "нация" не считает нужным даже уточнять миллионы убитых "аборигенов". По словам Трампа, СССР потерял 60 миллионов человек во время Второй мировой войны. А на Украине Россия оставила "почти миллион".
Жонглирование цифрами — давно распространённый приём, который должен склонить общественное мнение к единственно "морально правильной" позиции американской стороны. Сталин в 1946 году оценил потери СССР по Второй мировой войне в 7 млн. Со времён Хрущёва статистика стала стремительно увеличиваться, и цифра достигла 20 млн погибших, а после нашего поражения в холодной войне потери резко возросли до 26,6 млн человек. Но даже пересчитанные современные оценки никогда не были близки к упомянутым Трампом 60 млн.
Предлагаем вниманию читателей беседу политолога Эндрю Наполитано с профессором Чикагского университета Джоном Миршаймером, которая вышла на канале "Судья Наполитано". Дискуссия посвящена анализу последних геополитических тенденций, оценке потерь в конфликте между Россией и Украиной, а также обсуждению лицемерия США и коллективного Запада.
— Джон, давайте обсудим геополитику. Можете ли вы рассказать о нынешнем характере отношений между Россией и Китаем на дипломатическом уровне? Являются ли эти государства союзниками?
— Россия и Китай — союзники. Несмотря на то, что у них нет каких-либо оборонных соглашений, у них есть глубокая долгосрочная заинтересованность в том, чтобы помогать друг другу. И они будут поддерживать друг друга, насколько это возможно. Аналогичные отношения складываются между Россией и Ираном. Очевидно, что Соединённые Штаты держат под прицелом все три эти страны, к которым можно добавить ещё и Северную Корею.
Учитывая мощь Соединённых Штатов, Россия, Китай, Иран и Северная Корея серьёзно заинтересованы в совместной работе. Так, Китай заинтересован в том, чтобы Россия не проиграла в своей войне против Украины и коллективного Запада. А русские заинтересованы в том, чтобы помочь китайцам в их экономической борьбе с Соединёнными Штатами. Так что эти две страны, Россия и Китай, — очень близкие друзья; или союзники, называйте их, как хотите.
— Россия и Иран 17 января подписали договор о всеобъемлющем стратегическом партнёрстве сроком на 20 лет.
— Неудивительно. Иран и Россия являются смертельными врагами Соединённых Штатов. И я думаю, что сейчас они достигли этого понимания. Я хочу подчеркнуть это слово — смертельный враг. Именно поэтому Россия и Иран должны работать вместе, чтобы сделать всё возможное для сдерживания Соединённых Штатов.
— Вы упомянули Северную Корею. Насколько я понимаю, сейчас отношения между Северной Кореей, Россией и Китаем противоречивы. Китайцы во многих аспектах недовольны северокорейцами, а русские, наоборот, довольны. Чем это можно объяснить?
— У китайцев возникают проблемы с северокорейцами. Северокорейцы — настоящая независимая переменная. Они делают всё по своему усмотрению. И иногда это причиняет китайцам настоящую душевную и головную боль, потому что китайцы не хотят, чтобы северокорейцы провоцировали войну в Восточной Азии. И им не нравится, что северокорейцы осуществляют активные действия в регионе. Поэтому между Китаем и Северной Кореей иногда возникает значительная напряжённость. Не стоит забывать, что для Китая Северная Корея — очень важная территория. Это буферное государство между китайской границей и Южной Кореей, где расположены военные базы США. Действительно, в 1950 году китайцы вступили в Корейскую войну, потому что США пересекли 38-ю параллель (неофициальное название границы между КНДР и Южной Кореей. — Ред.) и продвигались к китайско-северокорейской границе. Так что у Китая и Северной Кореи неоднозначные отношения. На данный момент у России и Северной Кореи очень хорошие отношения, и нет причин думать, что они изменятся в ближайшее время.
— Российско-украинский конфликт продолжается. Без сомнения, он уже привёл к многочисленным жертвам. В прессе возникают разные оценки потерь как с украинской, так и с российской стороны. Как вы оцениваете общие потери?
— Всякий раз, когда мы говорим о цифрах, я уверен, что и украинские оценки, и оценки западных СМИ сильно преувеличены. Поразительно, до какой степени Украина преуменьшает число собственных жертв и преувеличивает число российских. Однако правда в том, что украинцы несут гораздо большие потери, чем русские. И этому есть всевозможные доказательства. Как вы знаете, в последнее время появилось множество статей о количестве погибших, которыми русские и украинцы обмениваются друг с другом. Другими словами, когда люди погибают в бою, украинцы возвращают тела русским и наоборот. И за последние три обмена телами погибших соотношение было 10 украинцев к одному россиянину. А в целом, если посмотреть на обмены за 2024 год, то соотношение почти 8,5 к одному, то есть 8,5 украинских погибших к одному российскому. Это говорит о том, что украинцев гибнет гораздо больше, чем россиян. Учитывая дисбаланс артиллерии и воздушных сил между двумя сторонами, это вряд ли удивительно. Но, опять же, если смотреть на западную пропаганду, которая исходит из Украины и повторяется в таких изданиях, как "Уолл-стрит джорнэл" и "Нью-Йорк таймс", можно подумать, что всё наоборот, что потери русских в 8,5 раза больше, чем украинцев.
— Цифры, которые мы постоянно получаем от наших коллег в эфире — Ларри Джонсона, Алистера Крука, Скотта Риттера, — таковы, что украинцы потеряли около 600 тысяч солдат — это чрезвычайно большое количество молодых людей. И это не раненые, это убитые.
— Не буду удивляться, если действительно украинские потери составляют убитыми 600 тысяч человек. Я уже говорил, что украинцы признают, что примерно 80 с лишним процентов потерь на поле боя наносит артиллерия. И если принять во внимание новостные сводки, на протяжении всей войны сообщающие, что русские имеют преимущество в артиллерии где-то между пятью к одному и 10 к одному, то российские потери должны быть гораздо ниже украинских. Поэтому логично, что украинские потери огромны, — просто учитывая этот артиллерийский дисбаланс и тот факт, что артиллерия является главным убийцей на поле боя. Так что факт в том, что, вероятно, около 600 тысяч, а может, и больше украинцев были убиты. Абсолютно ужасающая цифра.
— По итогам 2024 года как вы оцениваете положение России сегодня с экономической точки зрения, с точки зрения политической стабильности, самовосприятия, дипломатических отношений с другими странами?
— Без сомнения, в военном отношении Россия сегодня находится в гораздо лучшей форме, чем в начале конфликта. И генерал Кристофер Каволи, который является верховным главнокомандующим Объединённых вооружённых сил НАТО в Европе, очень ясно дал понять это. Украинская армия, наоборот, находится в худшем состоянии, чем в начале войны. С политической или дипломатической точек зрения, я думаю, что русские находятся в неплохой форме. Вероятно, русские предпочли бы иметь нормальные отношения с Западом, особенно с Соединёнными Штатами, но, учитывая, что сейчас это не так, я считаю, что они проделали хорошую работу по улучшению своих отношений с остальными. И это, на мой взгляд, отражается на успехах БРИКС. У них всё хорошо в дипломатическом и экономическом плане. Они побеждают санкции. Несомненно, они страдают от высокого уровня инфляции и высоких процентных ставок на данный момент. Но это не фатальный недостаток. И я полагаю, что с течением времени они смогут решить эти проблемы.
— Хочу задать вам аналогичный вопрос относительно китайской экономики, политики, самовосприятия, международных отношений.
— Китайская экономика почти во всех перечисленных аспектах находится в затруднительном положении. Серьёзные ли это проблемы? На мой взгляд, у китайцев есть реальные проблемы во внутренней экономике, и я думаю, что это отражается на внешней политике. Я имею в виду, что правительство Китая, режим Си Цзиньпина глубоко заинтересованы в том, чтобы попытаться решить проблемы внутри страны, именно поэтому они стараются избежать неприятностей за рубежом. Учитывая тот факт, что Соединённые Штаты прижаты на Украине и на Ближнем Востоке, можно было бы ожидать, что китайцы начнут оказывать давление на Тайвань или расширят своё присутствие в Восточно-Китайском и Южно-Китайском морях. Но особых доказательств этого не видно. На самом деле мы видим, что китайцы затаились дома и пытаются решить внутренние экономические проблемы.
— Считают ли китайцы и русские, что Соединённые Штаты являются моральными банкротами, прежде всего из-за того, что мы финансируем геноцид в секторе Газа?
— Возможно, они считают нас моральными банкротами. Как только вы попадаете за пределы Запада, оказываетесь вне зоны пропаганды западных СМИ, почти все считают, что Соединённые Штаты и европейцы — моральные банкроты. Я имею в виду, что мы поддерживаем, и я сейчас тщательно подбираю слова, да, мы поддерживаем геноцид в секторе Газа. И это тот геноцид, который люди ежедневно видят на экранах своих компьютеров и по телевизору. Так что вне Запада люди прекрасно осознают, что́ на самом деле происходит. И, конечно, многих должно поражать сегодняшнее лицемерие, потому что Запад делает большую ставку на то, что он морально добродетелен, что мы (американцы) — исключительная нация. Мы якобы стоим выше всех, видим дальше всех. Но если подумать, что мы — соучастники геноцида, всё это выглядит крайне лицемерно. И я думаю, даже внутри Запада есть много людей, которые начали терять надежду на то, что у нас есть моральный компас, когда дело касается Ближнего Востока.
— Что происходит с Израилем? Как эта страна живёт сегодня в плане экономики, политики, самовосприятия, дипломатии? Я предположу, что в дипломатическом плане это, вероятно, самая изолированная страна в мире.
— Как вы знаете, коллективный Запад безоговорочно поддерживает Израиль, поэтому говорить о тотальной изоляции пока преждевременно. Конечно же, Соединённые Штаты поддерживают Израиль. Я думаю, что самовосприятие Израиля значительно улучшилось после 7 октября. Вероятно, все согласятся с тем, что после 7 октября израильтяне действительно были подавлены и чувствовали себя так, как будто они находятся на грани вымирания. События 7 октября стали ошеломляющим ударом по их самовосприятию. И, нет сомнений, сегодня они считают, что находятся в гораздо лучшей форме.
Но я отношусь к тем людям, которые не верят, что Израиль сегодня находится в отличной форме. Я считаю, что у Израиля полно проблем. Как я уже говорил ранее, несмотря на все разговоры о победе над ХАМАС, они так его и не победили. Недавно в "Джерузалем пост" была большая статья, в которой говорилось именно о том, что ХАМАС жив и здоров. Они не одержали решительной победы и над "Хезболлой". Хуситы выпускают по ним ракеты. Внутри Израиля действуют всевозможные злонамеренные центробежные силы, и этот вопрос до сих пор не решён. Эти силы не собираются исчезать в ближайшем будущем. Более того, с течением времени проблемы Израиля будут только усугубляться.
Очень много говорится о том, что Сирия пала. Действительно, это большое преимущество для Израиля в значительной степени потому, что это перекрывает канал, по которому оружие из Ирана поступало в "Хезболлу". Несомненно, израильтяне выиграли от этого. Но ведь не очевидно, что "Хезболла" не сможет решить эту проблему в долгосрочной перспективе, — возможно, она продолжит получать оружие из Ирана другими путями.
Что касается Ирана, все говорят о том, что Иран теперь уязвим, а США и Израиль подумывают о нападении на Иран. Я не думаю, что мы сможем лишить Иран ядерного потенциала. Иран будет существовать в течение длительного времени. И, по всей вероятности, в конце концов он получит ядерное оружие. И это — главный кошмар для Израиля.
— Вернёмся к дискуссии про Украину. Трамп неоднократно говорил, что война закончится в течение 24 часов, как только он вступит в должность, что он готов к мирным переговорам, что он сделает всё возможное для прекращения кровопролития. Как он может это сделать?
— Он не может этого сделать. Я имею в виду, что он и его советники сейчас признают, что это серьёзная проблема, которая, вероятно, не имеет решения. А если вдруг мирное решение и существует, то оно крайне непростое для всех сторон. США должны пойти на территориальные уступки четырёх регионов и признать Крым в составе России. Более того, Украина должна стать нейтральной страной, оставаясь вне НАТО. Для американской стороны это крайне непростые, даже невозможные решения. Я уверен, что теперь Трамп полностью осознаёт, что российско-украинский конфликт — сложная проблема, которую ему предстоит очень долго решать.
— Как вы думаете, признают ли элиты Запада, будь то Европа или США, Виктория Нуланд, Линдси Грэм, Том Коттон, Майк Помпео — эти неоконсерваторы, что их эксперимент на Украине с использованием страны в качестве тарана для отстранения Владимира Путина от власти потерпел удручающий, катастрофический провал?
— Они действительно считают, что до сих пор их проект был крайне неудачным. Однако они до сих пор верят, что ситуацию ещё можно спасти. Думаю, в этом и заключается разница между мной и вами, с одной стороны, и ими — с другой. Мы с вами считаем, что украинцы обречены, и чем дольше они будут продолжать эту войну, тем больший ущерб будет нанесён Украине. И поэтому мы с вами считаем, что было бы хорошо как можно быстрее уладить этот вопрос мирным путём и добиться наилучшей сделки. Такова наша точка зрения. Но они до сих пор верят, что если США удвоят или утроят свои усилия, если США вновь подтвердят свою приверженность помощи Украине, то в конце концов Запад сможет измотать русских. И что в конце концов санкции начнут действовать. Мы можем дать Украине оружие, в котором она нуждается, и мы сможем "вытащить каштаны из огня кошачьей лапой", как писал Жан де Лафонтен. Я считаю, что это бред. Но они, конечно, глубоко заинтересованы в том, чтобы продолжать слепо верить. А если вдруг этого не произойдёт, и если Украина проиграет, всему миру станет ясно, что их руки по локоть в крови.