Кому принадлежит труд?

Блестяще!!!
Ступор слов и мыслей, возразить нечего.

Поддерживаю !

Вот когда разработаете методы, позволяющие корректно определять и сравнивать вклады, внесенные в общий результат трудом, например, физика-теоретика, терапевта и оперативника МВД - вот тогда и заводите свою шарманку про обобществление труда. А то все рветесь построить светлое будущее - а у самих не то что экскаваторов - даже лопат нет в наличии..

А зачем "корректно определять вклады"? Чтобы не прогадать с продажей своих способностей обществу? Количественная мера труда - рабочее время. Качественная сторона труда меры вообще не имеет, как не имеет её мысль, вдохновение, справедливость, как не имеет её сам человек. Все равно трудятся, равно получают, равно достойно живут. Мера труда при социализме нужна не для "пропорционального" воздаяния за труд, а для равномерного распределения общественно-необходимого труда между всеми трудоспособными членами общества. И никто не станет определять, кто обществу важнее - "физик-теоретик, терапевт или оперативник МВД". Постыдно это - дискриминировать людей по их месту в системе общественного разделения труда.

Неужели вы всерьез считаете, что в условиях общественной собственности система может быть устойчива без "пропорционального" воздаяния за труд? т.е. действительно полагаете, что человеку удастся оперативно преодолеть животные пережитки в своем поведении (за которыми стоит биологический базис - а его законом, знаете ли, не отменишь)? - причем преодолеть не элитным отрядом "авангарда рабочего класса" - а массово - так, чтобы преодолевших стало - большинство?
Если так - то дальнейший спор бессмысленен. Просто потому, что для меня представляется совершенно очевидным категорически обратное, а строго доказать ни ту, ни другую позицию пока что невозможно.

Какие "животные пережитки" диктуют поведение человека? Напоминаю, что человеческое общество родилось из племенной организации и генетически человек существо социальное, а не индивидуальное. Человеку свойственен общий труд с доисторических времен, что и дало ему эволюционные преимущества в животном мире. Какие "атавизмы" вели советских людей в бой за свою советскую Родину? Надежда на "воздаяние"? А когда человек спасает другого незнакомого человека, рискуя жизнью - это противоречит его природе?
Этой либеральной чушью люди уже сыты по горло. Им требуются НОРМАЛЬНЫЕ человеческие отношения равенства и справедливости, а не социального соперничества и скотской борьбы за выживание. Конкуренция - удел СКОТОВ, но не ЛЮДЕЙ.

Вот именно! - родилось из племенной организации. Абсолютно верно! - существо социальное.
С доисторических времен - кооперация в коллектив с целью извлечь из природы больше, чем смог бы каждый по-отдельности. И с доисторических времен - подкрепление поведения, направленного на конкуренцию за место в иерархии коллектива (выше место - больше доля добытого).
И не следует приводить в пример смертельный бой в рамках исключительного сценария (войны) там, где речь идет о куда менее пафосных схватках за колбасу в ходе обыденных, регулярных сценариев жизнедеятельности. Войну, как известно, СССР выиграл, а вот в схватке за колбасу - потерпел поражение.
Ваше мировоззрение прекрасно - побольше бы таких людей. Но оглянитесь вокруг - если вы честны к самому себе и не позволяете исповедуемой идеологии искажать наблюдаемую картину общества (превращая желаемое - в действительное) - то придется констатировать: альтруистов - подавляющее меньшинство.
Еще раз повторю - оглянитесь вокруг - под углом к привычному кругу общения (так, чтобы в наблюдаемый сектор попал более-менее репрезентативный срез общества). И вы - если не захотите врать самому себе - окажетесь вынуждены призначть, что везде, куда не упадет взор - люди оказываются неспособны договориться о разделе общих благ: в ТСЖ, в рабочем коллективе, на отдыхе, в транспорте - везде споры/претензии/драки за ресурс, обиды от "несправедливой обделенности" и зависть к "несправедливо присвоившим". Если картина наблюдаемого мира, по-вашему, выглядит иначе - спор, повторю, лучше прекратить - ибо строго доказать какую-то из точек зрения тут не представляется возможным.

Бытие определяет сознание. Скотское бытие и формирует у человека соответствующее сознание. "Природа человека" не при чем. А каким сознание может быть в условиях конкурентной борьбы за место под солнцем, в которой побеждают далеко не лучшие представители рода людского? В условиях господства отношений товарной мены - ты мне, я - тебе?

(1) Как "бытие" ни организуйте - нейромедиаторы из нервной системы все равно не исчезнут. А значит базис поведения у всех как был, так и останется единым.

(2) Даже если забыть про (1). В ситуации, когда:
(а) сознание большинства исторически сформировано "скотским бытием" и
(б) тот тип сознания, который таким образом формируется, подвигает его носителй упомянутое "скотское бытие" вокруг себя воспроизводить
возникает самоподдерживающийся процесс. Где единственный способ изменения ситуации очевидно состоит в принуждении большинства - меньшинством. Технические трудности реализации, полагаю, ясны.

(3) Даже если забыть и про (1), и про (2). Есть ли уверенность в том, что для приципиальных изменений (так, чтобы самовоспроизводиться начало уже "нескотское бытие") - понадобиться меньший период времени, чем занял период эволюционного формирования нынешних преобладающих форм социального поведения?

В общем, как в старом (анти)советском анекдоте - возможно стоит пересмотреть план лекций: "когда мы сможем проводить отпуск на Марсе" заменить темой "когда мы сможем проводить отпуск в Болгарии"

"Качественная сторона труда меры вообще не имеет, как не имеет её мысль, вдохновение, справедливость, как не имеет её сам человек. Все равно трудятся, равно получают, равно достойно живут."

Все "равно получают" - как это?
Если все будут получать "ровно", останавливается любое развитие!
Здесь Вы запутались в системе "личность - общество". Человек, получающий за свой труд "как все", деградирует и перестает развиваться. СССР 2.0???

Статья не оставляет равнодушным того, кто хочет разобраться, почему при таких умных, талантливых командиров там, наверху, нам здесь, внизу так долго не везет...

Сразу скажу, во многом согласен с автором. И на его вопрос"кому принадлежит труд?" есть два ответа.
Первый человеку, который трудится.
Что значит "принадлежит"? Если работник перестанет трудиться, его труда никто не увидит. Логично? Да. Значит, он собственник своего труда, вернее продукта труд, здесь разрыва не должно быть, ибо человек и его работа - продукты общества!
Но точно оценить свой труд "из собственной головы"невозможно. Всегда будет ошибка, как правило, в плюс. Да и оценка без опоры на ед. измерения - не пойми о чем...

Второй - Автор назвал правильно -продукт труда принадлежит обществу. Что это значит физически? 100 населения. Не больше, не меньше.
Все 150 млн. чел. живущих в России имеют право ОЦЕНИТЬ труд одного человека.
Физически это не возможно, но при равенстве прав - легко!

Только права эти не принадлежат отдельным людям или их корпорациям (Правительству, работодателю) Они по написанному закону должны принадлежат всем... ...И каждому по отдельности!
Этот принцип нелегко понять, если человек рассматривает собственность только физически. Население России свято верит в "никому не отдам мой дом, лучше сожгу его..."Мой, мое, моя... Дом, автомобиль, завод. Мало кто понимает, что собственность - это прежде всего отношения. Если вы - собственник, имеете право назначить цену. Рынок установит вам свою цену. Консенсус определит стоимость (общественно-необходимую),

Население России свято верит в светлую сказку о собственности. "Никому не отдам даже за миллион, а за миллион и три руля сверху - отдам..."
Все это торговля ворованным, у самих себя, ибо труд людей не различается в миллионы раз...
Тотальное воровство - признак сгнившей вертикали власти. Как только все участники выставят наворованное на всеобщее обозрение, вертикаль рухнет...

Думаете - не покажут? Спрячут в оффшорные норки?
Есть метод, который заставит всех нынешних социальных воров (очень правильный термин, ибо все воруют у общества!) покаяться и поделиться с Обществом его богатствами...

"ибо труд людей не различается в миллионы раз.." - известный и распространенный аргумент.

А хотя бы в 100 раз - может? если сравнить, например, труд водителя троллейбуса - и труд директора крупного завода?
Если может, то ведь смотрите, что из этого выйдет: вот проработал директор всю жизнь, жил скромно, большую часть заработанного откладывал - и оставил нажитое сыну. Сын тоже работал так, что его труд высоко ценился - а кроме того, всю жизнь получал еще и ренту с наследства - т.е. на него работали овеществленные результаты труда его отца. Сменяется 3-4 поколения - и вуаля! - мы вновь видим членов общества, имеющих доходы, в миллион раз выше, чем у среднего гражданина.

Вы как - согласны запретить передавать заработанное собственным трудом по наследству детям? (я вот, например, считаю, что от такого будет гораздо больше пользы, чем от пресловутого "запрета частной собственности на средства производства")

Если работник перестанет трудиться, его труда никто не увидит.
-------
Когда я пишу о труде, я имею в виду добросовестный труд, выполняемый в соответствии с необходимым качеством и в нужном количестве. Рассматривать все прочие варианты - например, работник не хочет работать, а намеревается, например, попить пивка, или вздремнуть часок-другой на работе - не дело политической экономии. Это вопросы организации конкретного производства, охраны труда, исполнительности, компетентности руководства и т. п. Вот стрелочник заигрался с приятелем в карты и "забыл" перевести стрелку. Поезд потерпел крушение с человеческими жертвами. Им будут не экономисты занимаются, а следователи и прокуроры. Думаю, у стрелочника хватит ума не оправдываться тем, что труд "его" и он что хочет с ним, то и делает. Притягивать подобные "проблемы" к науке есть демагогия. Человек не может быть собственником своего труда, потому как его действия на рабочем месте детерминированы внешними обстоятельствами. Каждый конкретный труд принадлежит всему обществу как ЧАСТЬ всеобщего дела.

Миллион - цифра гипотетическая. повторю, труд не измеряем инструментально (в деньгах). Его мера - сумма (не математическая!) потребительных стоимостей неопределенного круга лиц со стороны. Рынок, который все проклинают и ненавидят...
Чтобы избавиться от фантазмов - читайте Гегеля, единство противоположностей.
Без обмена - никак (единство), но продавец, сука, ломит цену...

Ведро картошки в Москве стоит дороже, чем в деревне. Человеку свойственно завышать оценку своего труда. Потребуйте у начальника повысить вам зарплату...
У него свой измеритель сверху, у вас - свой - снизу. Вертикаль власти в виде веревки, на которой "висят" все, но тот, кто выше, всегда "продавец власти", тот, кто ниже, покупатель того, что дают...Хочешь покупай(ся), хочешь живи на то, что упадет из Кремля...

Единственное, что страшно, р-р-р-еволюцинеры, мечтающие разорвать канат, тогда посыплются вниз все...

Обмен этими вашими "потребительными стоимостями" - свойством транзитивности обладает? Если да, то:
(1) делай раз: обмениваем сумму денег X на товар, обладающий некоторой потребительной стоимостью
(2) делай два: измеряем труд посредством потребительной стоимости приобретенного товара
(3) определяем пропорцию труда к X -> profit! труд оказывается измерен в деньгах

Но вот что такое "сумма (не математическая)" - боюсь даже предполагать...

Ну, просто обвал по теме!
Труд - "регулятор" жизни. Где Вы видели регулятор только в одну (хорошую) сторону?
Если не знать, что есть зло, как определить, что есть добро?

Все "прогнозы" своих действий хранятся в матрице мозга, миллиарды "записей на тему что будет, если...
Если вы прыгнете с 20 этажа на асфальт, получите сотрясение мозга и никогда не сможете написать нам о своих чувствах...
Шучу, конечно...

Нихрена не понял..
Сдаюсь - по всей видимости, вы оперируете абстракциями, уровень которых превышает скромные возможности моего когнитивного аппарата)

В здоровом многоклеточном организме нет частной собственности. Есть поток "товаров и услуг" и поток "предписаний к труду" для каждой клетки. И этот единный поток - кровь, никого не обделяет, снабжая каждую клетку необходимыми "товарами и предписаниями". Как только появляется "частная собственность" - неконтролируемое потребление, начинается опухолевый рост который губит весь многоклеточный организм.
Аналогия, которая поможеть понять суицидальность "частной собственности".

Прекрасная аналогия! Однако она несколько неполна: в "здоровом многоклеточном организме" также:
(1) ни одна клетка не обладает собственной нервной системой – т.е. В ПРИНЦИПЕ лишена материального субстрата, позволяющего сформировать какие-либо ЛИЧНЫЕ приоритеты (например, инстинкт самосохранения) и принимать решения на основании этих приоритетов
(2) есть "коллегиальный орган управления" (совокупность клеток нервной системы), которому делегировано принятие решений, – однако даже этот "коллегиальный орган" является ТОЛЬКО ИСПОЛНИТЕЛЕМ: механически выносит решения по УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИМ правилам
(3) само ФОРМРОВАНИЕ ПРАВИЛ ("принятие законов, регламентирующих сосуществование клеток в многоклеточном организме") осуществляется эволюцией, т.е. агентом, ВНЕШНИМ ПО ОТНОШЕНИЮ К САМОМУ ОРГАНИЗМУ

Таким образом, чтобы построить общество, максимально соответствующее тем высоким стандартам, которые задает нам пример "многоклеточного организма", одной только ликвидации частной собственности технически недостаточно. Необходимо еще несколько незначительных мелочей: чтобы прилетели инопланетяне – и придумали бы, как человечеству правильно жить + написали правила + выстроили из человеков самовоспроизводящуюся структуру, неукоснительно правилам следующую + САМОЕ ГЛАВНОЕ - лишили бы всех человеков мозгов (иначе нихрена не взлетит – вместо исполнения – начнут, индивидуалисты эдакие, правила осмысливать!)

P.S. и да, если вдруг кто-то не знает: между клетками организма (даже при отсутствии собственной нервной системы, Карл!!) процветает конкуренция, – жесткость которой (победители съедают проигравших) кагбе намекает, что идеологический базис устройства "многоклеточных организмов" имеет некоторые, знаете ли, доктринальные расхождения с тем, что обычно именуют "социализмом"/"коммунизмом"..

Продолжим в русле аналогий, принимая во внимание ваши рассуждения для дальнейшей медитации в контексте "от одноклеточного к социализм/коммунизму". Мы можем как-то терять из виду переходные формы, но в наличии же имеются уже готовые крайные организации жизни, то есть "одноклеточный организм" и "клетка многоклеточного", и рассмотрим как они отличаются - духовно-Сознательно. Сразу отметим и Эволюционные наработки которые появляются между этими крайностями - политканевое расслоение стволовых клеток и системное(Дыхательная, Кровянная , Пищеварительная, Нервная.....) разделение труда которые четко прослеживаются в многоклеточном организме: дифференцация, и для сохранения структуры организма и различения "свой и чужой" наличие Иммунной системы.
Аналогией в обществе социализма/коммунизма (С/К) для Дифференцации это будут "матричные" системы воспитания, образования и здравоохранения которые будут формировать будущего "специалиста"и требовать добросовестного и Сознательного исполнения "от каждого по способностям" - своих функциональных (аналогично тканевым и системно-органных) обязанностей.
Аналогией Иммуной системы в обществе С/К будет репрессивный и перевоспитывающий аппарат общества ( милиция, народные суды, исправительные органы...) .
Должны также выделить (при сравнительном анализе с переходом к синтезу) то что в будущем обществе С/К превалирует не только примат "общественных интересов" над "частными", но и диктат. Поэтому ленинско-сталинский переход к коллективизации это была историческая необходимость для "матрицы С/К", зачатков "частнособственнических и мелкобуржуазных метастазов " в "многоклеточном" обществе не должно быть.
В "многоклеточном организме" или в обществе С/К ликвидирована "всеобщая безграмотность" и "голод" , каждый получает в полном объеме для своего духовного и телесного роста. Сознание "многоклеточного" намного выше Сознания "одноклеточного" , и они отличаются по ареалам обитания. "Многоклеточный" может освоить новые "ресурсы и географию" вплоть до Коллонизации Космоса, а Сознание "одноклеточного" способно только варится в том "первичном бульоне" которое оно непременно загадит.
"Одноклеточный" и "клетка многоклеточного" могут внешне( телесно) быть одинаковыми, но то что их отличает. - это Сознание. Поэтому индеец Северной Америки по Сознанию более "многоклеточный", чем завоеватели Нового Света. Также новый человек С/К более "многоклеточный" по Сознанию чем современный человек Запада, капиталистического общества. Капитализм это тупик эволюционого развития Человечества, "киселлеобразное многогоклеточное образование" со множествами присущими ей метастазами "частнособственничества". Дальнейшее Эволюционное развитие человечества это структуированный "многоклеточный организм" С/К, где реализован принцип "от каждого по способнястям, каждому по потребностям(духовным и телесным)". Надеюсь понятно что благодаря новому уровню Сознания потребности разумные,необходимые, без излиществ и извращений.
Зачатки матрицы нового общества С/К были построены в СССР, но то что их сгубило это откат к Сознанию "киселеобразного многоклеточного образования", проиграли битву в душе человека.
"Многоклеточный организм" С\К общества это высокоиерархичное общество, с коллегиальными органами управления, где каждый на своем месте с удовлетвлренными потребностями, и где нет "оплаты по труду" , при выполнениии Общего Дела Жизни.
Эволюция не для кого не гарантированна особенно в точке бифуркации, оно требует Сознательного Волевого толчка в первых проявлениях, чтобы протоптать и выстроить новую тропинку в структуре Новой
Матрицы. Надеюсь вы понимаете значения слов исходя из контекста , не привяываясь к старым определениям слов озвученных в словарях, в кинематографе....
Коммунизм это эволюционный расцвет человечества, который никем - кроме появления нового Сознательного человека, не гарантирован.

К сожалению, в вашем ответе лично я не могу найти ответа на, пожалуй, главный вопрос: зачем человеку-клетке "идеального многоклеточного организма-общаства" (общества коммунизма) мозг (или, если хотите - сознание и свобода воли)?
Поясню: сочетание в одном утверждении двух тезисов: (а) о том, что построенная система-общество идеально (т.е. ПОЛНОСТЬЮ отвечает интересам кажого своего элемента) и (б) что КАЖДЫЙ элемент системы (человек-член общества) обладает собственным аппаратом принятия решений содержит противоречие.
Это противоречие состоит в следующем: если система идеальна настолько, что каждый элемент - ДАЖЕ ОБЛАДАЯ СОЗНАНИЕМ - всегда и полностью поддерживает любые решения, принимаемые на уровне системы - то это означает, что сознание/система принятия решений у ВСЕХ элементов системы АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВА (ведь каждый из них - и все они вместе - на ЛЮБОЙ мыслимый внешний сигнал - вырабатывают ИДЕНТИЧНУЮ реакцию).
А если это так (все думают одинаково) - то наличие сознания у КАЖДОГО - просто-напросто избыточная трата русурсов с точки зрения системы в целом - зачем системе аппарат принятия решений, дублированный столько миллиардов раз, сколько в ней есть клеток?
Именно поэтому клетки многоклеточного организма не имеют собственной нервной системы. Ее, кстати, (эволюционным путем) утратили изначально имевшие нервную систему кишечные паразиты - что прекрасно иллюстрирует эволюционную логику в данном вопросе: попав в среду, выживание в которой не требует от него какой-либо из специфических приспособленностей - организм, оптимизируя энергозатраты, постепенно систему, где локализована эта специфическая приспособленнось, утрачивает.
Таким образом, есть все основания полагать, что средний человек в системе коммунизма - это человек без мозгов (по крайней мере серьезных возражений этому не просматривается)

Если вы Советского человека считали безмозглым... видите ли на картинке к статье какие у них просветленные лица. Аналогии аналогии рознь, вы буквально увлеклись "многоклеточной" аналогией, аналогия нужна была для определенного ракурса. Вас в Коммунизме никто не лишает Свободы Выбора - если она есть конечно. Мозг это биокомпьютер, он нужен для просчитывания вариантов.... и это не Сознание, нужное для творчества Вселенского. Коммунизм нужен человеку и человечеству для Бесконечного познания себя и Вселенной, становясь Творцом и распостраняя семя Жизни в Космосе. Извини за пафос, но без банальностей дискурс будет бесконечный.

Сергею Метик

Удивительное ДЕЛО, кто бы возражал против ваших соображений...

ТАК, ПОЧЕМУ же в СССР победил КАПИТАЛИЗМ, а НЕ "Социализм с человеческим лицом"?
Потом, КТО сказал, что МОДЕЛЬ социализма, существовавшая в СССР, самая передовая и ОПТИМАЛЬНАЯ?...
Вы, НАУКА, ПРАКТИКА ("...опыт, сын ошибок трудных..."), КТО сказал?

Вот я, предлагаю ввести в теорию и практику производственной деятельности категорию "Профессиональный капитал", чтобы реально, на практике, ИМЕННО его (а НЕ КАПИТАЛ, в его сегодняшнем качестве) сделать ВЛАСТИТЕЛЕМ МИРА, а капитал станет просто "КРОВЬЮ" всякой экономики поддерживающий жизнеспособность производственного процесса.

Так НЕТ, НИ один "учёный" даже и НЕ собирается просто - ПОДУМАТЬ, а может быть автор этого предложения прав...

Вот такая в России наука, а КАПИТАЛУ мои предложения совсем НЕ нужны...