Андрей ФЕФЕЛОВ. Игорь Сергеевич, сейчас США выстраивают новую стратагему, в которой особая роль отводится Польше. Через польские земли долгое время проходила условная граница между Востоком и Западом, и это пограничное состояние вызывало драматические исторические эксцессы, когда при разделах Польши какая-то её часть "оттягивалась" на Запад, а другая часть "притягивалась" к Востоку.
В 1990-е годы эту границу попытались отодвинуть дальше на восток, и мы видим, как Украина тоже разделилась между Востоком и Западом. Но и Польша по-прежнему остаётся зоной риска?
Игорь ШИШКИН. Да, действительно, по территории Польши уже много веков проходит граница двух цивилизаций: русской и западноевропейской. Эта граница колеблется свыше тысячи лет.
Некоторое время назад было очень много шума по поводу фотографии президента Польши Дуды и президента США Трампа. Трамп сидит за столом, а рядом с лакейским выражением лица стоит согнувшись Дуда и на уголке стола подписывает документ. Как над бедным Дудой тогда только ни глумились! Но эта фотография показывает, кто есть кто реально в мире. Другое дело, зачем же было фотографу это выкладывать? Я думаю, специально Дуде свинью подложили. Но главное даже не в этом. А в том, что именно с таким подобострастием Дуда подписывает? Он приехал просить у Трампа разрешения на размещение в Польше американской военной базы, которую планировалось назвать "Форт Трамп". И поляки американцам за это должны были заплатить 2 миллиарда долларов.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Но это абсурд! На содержании должны быть они у американцев, а не наоборот.
Игорь ШИШКИН. Поляки объясняют это тем, что страшно боятся "русского медведя", который того и гляди нападёт на Европу: все эти скрипали, отравления, не сегодня-завтра будет химическая или кибернетическая атака на Польшу и так далее. Так пишет польская пресса.
Но польская элита, сколько бы её ни изображали идиотами, идиотами не является. Польское руководство очень жёстко и последовательно отстаивает национальные интересы своего государства, даже входя в столкновение с сильными мира сего, например, с Германией или брюссельской бюрократией. Какие только кары на них ни обрушивали, однако они свои национальные ценности в обмен на "голубую" толерантность не сдают.
Тот же Дуда методично, как каток-асфальтоукладчик, действует на территории Украины, подминая её под себя. Сложно представить, что такой здравомыслящий политик на самом деле думает, что Россия нападёт на Польшу.
Но американская база им жизненно необходима: они смертельно боятся не России, а немцев. И не от того, что у поляков какая-то германофобия или они подозревают немцев в полонофобии. Ситуация гораздо проще и материальнее. Поляки хорошо знают, что часть нынешней Польши — это бывшие немецкие территории. И немцы этого тоже не забыли. Поляки могут сколько угодно писать "Гданьск", но для немцев это "Данциг".
Андрей ФЕФЕЛОВ. Когда-то европейские границы гарантировал СССР. Потом их гарантировали США. А сейчас Америка вознамерилась уходить, и польские мальчики отчаянно вцепились в рваный подол этой дамы, которая говорит: "Всё, я здесь больше не живу. Я ухожу".
Игорь ШИШКИН. С этим я не согласен. США столько сил приложили для того, чтобы поставить Европу под свой контроль, и теперь они уйдут? Другое дело, что сейчас Европа пытается стать самостоятельным игроком. Европейский Союз по ВВП примерно равен Китаю, а по некоторым показателям приближается к США. И для того, чтобы задавить эту поднимающуюся Европу, заокеанскому хозяину нужна Польша, которая будет играть роль тарана против ЕС, точнее, против немецкого преобладания в ЕС.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Но при этом Польша не забывает и про свои восточные интересы?
Игорь ШИШКИН. Конечно! Например, Вильно, ныне столицу Литвы, поляки считают своим городом, который "злодей" Сталин у них отнял и отдал литовцам.
Активно поляки подгребают под себя и Украину, в первую очередь Львов. Недавно в Польше даже рассматривался вопрос об изображении на паспортах поляков памятника "львовским орлятам" — польским гимназистам, студентам, которые защищали Львов в 1918—1919 годах не от красных, а от борцов за "самостийную Украину".
И ещё одна деталь: в Польше, как и во многих других странах, есть Могила Неизвестного солдата. Этот памятник был открыт в 20-е годы XX века. Тогда же шло широкое обсуждение, прах солдата с каких полей сражений туда перенести? Нужно признать, что поляки — древняя воинственная нация. Великих побед в их прошлом было немало, и сражений, которыми можно гордиться, у них более чем достаточно. Но после всех обсуждений было принято решение взять прах защитника Львова от "самостийников". Тем самым они всем хотели ещё раз напомнить, что это их земля.
И сейчас иностранные делегации, посещая Польшу, по официальному протоколу возлагают венки к Могиле Неизвестного Солдата. Делает это и президент самостийной Украины, по сути возлагая венок к праху солдат, которые сражались против "самостийников", предшественников Бандеры и прочей нечисти.
Но поляки, стремясь вернуть те земли, которые они считают своими, такого же поведения ждут и от других, в том числе и от немцев. А немцы, с их реальной великолепной экономикой, вполне могут прибрать польские территории к своим рукам. И поэтому поляки хотят иметь американские базы на своей территории как гарантию того, что туда не придёт Бундесвер.
И не важно, что Бундесвер возглавляет женщина, в прошлом работавшая врачом-гинекологом. У нас тоже смеялись по поводу "табуреточника", а под прикрытием этого смеха откуда-то взялась боеспособная армия в 2014 году. За год с небольшим её Шойгу преобразовал? За год армии не преобразуются. Поэтому есть видимость, а есть реальность. И, кстати, недавно та самая фрау фон дер Ляйен, глава военного ведомства Германии, выступая на "Евроньюс", очень хорошо объясняла, как необходима современной Европе самостоятельная европейская армия, отдельная от НАТО. Она при этом раскланивалась перед Североатлантическим альянсом, говорила, как она любит эту организацию, что немцы никогда из неё не выйдут. Даже в мыслях нет, говорила она, но поймите, НАТО ведь заточена под другие проблемы и не приспособлена для того, чтобы защищать права человека в Африке. А вот кто защитит права человека в Африке? Некому. Только европейская армия.
Так что процесс пошёл. И поляки как умные люди понимают, что немцы при первой же возможности за тем, что они считают своим, обязательно придут и заберут.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Это крах Польши как государства, ведь эти потенциально спорные территории являют собой очень значительную часть!
Игорь ШИШКИН. Притом самую развитую в промышленном отношении. Да, очередной раздел Польши вероятен. Кстати, все разделы, которые были до сих пор, тоже устраивали немцы. У нас часто говорят, что Польшу делили немцы с русскими. Ничего подобного: русские всегда брали только своё, возвращая русские земли, а вот немцы при этом делили собственно польские территории: в XVIII веке между Австрийской империей и Пруссией, в XX веке Третий рейх разделил польские территории между Генерал-губернаторством и собственно Третьим рейхом. Сейчас стоит вопрос о разделе Польского государства между Германией и остатками этого самого Польского государства.
Но Россия никогда не была в стороне от этого процесса. За разделы XVIII века на Екатерину Великую вылито невероятное количество ушатов грязи. Не только западная, не только польская, но и наша прогрессивная интеллигенция в XIX веке её осуждала. Тогда они не были, как нынешние, "пятой колонной", тогда они говорили, что государство должно было освободить от польского ига западнорусские земли. Но зачем же было при этом отдавать польские земли под немецкое иго?
Андрей ФЕФЕЛОВ. Осуждали с патриотическим уклоном…
Игорь ШИШКИН. И ещё интересно, что разделы Польши стали результатом борьбы Екатерины Великой за демократию и права человека, как ни странно это звучит. Екатерина Великая действительно боролась за демократию в Польше и соседней Швеции. Это были два главных исторических врага России. Императрица совершенно здраво рассуждала, что более неэффективной формы правления, чем демократия, на свете не существует…
Андрей ФЕФЕЛОВ. Особенно для поляков.
Игорь ШИШКИН. И для шведов тоже. Поэтому она делала всё возможное, чтобы не допустить торжества самодержавной монархии в Польше и Швеции. Никакого самодержавия, только свобода и прочее. Плюс к этому была ещё вторая главная линия — защита прав русского православного населения в Польше. В то время поляки устроили очередные гонения на Православную церковь на территории современной Западной Украины и Западной Белоруссии. Дело дошло до захватов православных храмов, ограблений и убийств священников.
К императрице шли петиция за петицией, приезжали священники, епископы, плач стоял всеобщий: "Матушка, защити!
Андрей ФЕФЕЛОВ. Не вмешаться Екатерина не могла!
Игорь ШИШКИН. Да, и она ставит перед новым послом России в Польше, князем Репниным, задачу — не разделить Польшу, не отторгнуть её территории, а добиться равноправия для русских православных в Речи Посполитой, где поляки и литовцы пользовались всеми правами, а наши соотечественники в этих правах были поражены.
Но следует отметить, что тогдашнее Польское государство было развалено шляхетской вольницей. Король Понятовский был ставленником России, были очень мощные пророссийские партии. Но как только был поставлен вопрос о равных правах для русских в Речи Посполитой, они упёрлись, в том числе и пророссийская партия князей Чарторыйских.
Пять лет Екатерина добивалась того, чтобы русские подданные Речи Посполитой уравнялись с польскими и литовскими. Наконец были приняты соответствующие изменения в законодательстве, при этом оговаривалось, что католическая церковь сохраняет первенствующее положение в Речи Посполитой: что король польский может избираться только из католиков, что большинство ключевых постов могут занимать только католики и так далее.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Казалось бы, вот вам идеальная система!
Игорь ШИШКИН. А польская шляхта восстала, создав так называемую Барскую конфедерацию. Екатерина про это восстание писала, что поляки одной рукой подняли крест католический, а другой рукой заключили союз с мусульманской Турцией. И всё только для того, чтобы четверти своего населения не позволить пользоваться правами гражданина.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Чем это закончилось, мы знаем: разгромом Барской конфедерации и первым разделом Польши.
Игорь ШИШКИН. Россия освободила от польского ига значительную часть современной Белоруссии. И тогда была выгравирована медаль, показывавшая смысл произошедшего: "Отторженная возвратихъ". На этой медали как символ возвращения русских земель был выгравирован двуглавый орёл, который соединял разорванную карту России. Не захотели поляки уравнять русских на наших древних землях, ну что ж, нам пришлось эти земли вернуть себе. Но для этого пришлось закрыть глаза на то, что Пруссия и Австрия отрезали от Польши по куску.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Расклевали останки…
Игорь ШИШКИН. Это ещё не останки, оставалась ещё большая часть Польши. Но поляки, ничему не наученные, через несколько лет, когда решили, что "русский медведь" заболел тяжко и, скорее всего, не выздоровеет, заключили союз с пруссаками, понадеялись на союз с французами и англичанами и отменили все законы, которые так долго пробивала Екатерина, и опять подняли восстание. Пришлось нам угнетателей полностью освободить от угнетённых. Польша с политической карты истории исчезла.
Следует подчеркнуть, что если бы не было угнетения русских в Польше, не было бы и нужды Екатерине давать добро Пруссии и Австрии на расчленение Польши. И никаких угрызений совести по этому поводу Екатерина не испытывала. Она, как свидетельствуют источники, плакала только из-за того, что не удалось освободить Галицию, которую захватила Австрия.
Андрей ФЕФЕЛОВ. И более века Польши не было на карте…
Игорь ШИШКИН. Да, Польша получила независимость в результате Первой мировой войны, причём не сама она завоевала эту независимость на фронтах. Но, став независимыми, поляки первым делом отправились захватывать те самые территории, которые были от них освобождены при Екатерине. У нас в связи с событиями того времени очень любят вспоминать битву под Варшавой, что вот, мол, красные собирались нести пожар мировой революции "через труп" панской Польши. Только почему-то забывают сказать, с чего всё началось… А началось с того, что поляки оказались в Киеве и Минске и явно собирались и дальше пройти. Вот тогда им очень крепко дали по голове, начались контрнаступление и та самая битва под Варшавой. Кстати, Сталин выступал крайне резко против похода на Варшаву. Он говорил о том, что мы сейчас разгромили поляков, освободили территории Украины и Белоруссии, и на этом надо остановиться. На собственно польских землях польский рабочий и польский крестьянин нас не поддержат. Но Тухачевский и Троцкий с этой точкой зрения не согласились. Как результат, мы оказались на чужой территории во враждебном окружении, к тому же пользующимся помощью Антанты: только из Франции была переброшена армия в 70 тысяч штыков, укомплектованная заграничными поляками.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Серьёзная сила в условиях Гражданской войны!
Игорь ШИШКИН. А самой мощной и боеспособной воздушной частью в то время на фронте были воинские части, укомплектованные американскими лётчиками, воевавшими на стороне поляков. Поэтому говорить о победе исключительно польского оружия — это большое преувеличение.
И после того, как белорусские и украинские земли были захвачены, снова начались притеснения православных. Если в 1920 году там было около 400 русских школ, то к 1939 году не осталось ни одной. Огромное количество бывших польских военных, жандармов при выходе в отставку наделялись землями на русских территориях, чтобы изменить этнический баланс. Причём эти так называемые "осадники" получали лучшие земли и постоянно третировали местное население.
И вот наступает 1939 год, снова встаёт вопрос, что делать с Польшей. Советское руководство хорошо знает планы Германии — прибрать Польшу к рукам и разделить её.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Сейчас совершенно забыли про освободительный поход Красной армии 1939 года, и в нынешней картине мира, навязываемой школьникам, всё это представляется как заведомо агрессивная политика Сталина, связанная с дележом Польши между Рейхом и СССР.
Игорь ШИШКИН. Да, действительно, тот освободительный поход у нас в упор не замечает официальная пропаганда, хотя это одна из самых славных страниц советской, да и вообще российской истории. В сущности, этим освободительным походом был завершён процесс собирания земель, начатый ещё московскими князьями. И освободительный поход стоит в одном ряду с деяниями царя Алексея Михайловича по освобождению Левобережной Украины от польского ига, деяниями Екатерины Великой по освобождению Правобережной Украины и Белоруссии. В 1939 году мы вернули то, что было потеряно в 1921 году, и впервые освободили от иноземного ига Львов. В таких древнерусских городах, как Львов, Гродно, Брест вновь в полную силу зазвучала русская речь.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Надо этот поход канонизировать, а мы его забыли вообще!
Игорь ШИШКИН. И ещё один важный итог этого похода, который тоже нельзя забывать и который сыграл, я считаю, огромную роль в победе в Великой Отечественной войне. Я имею в виду не только территории присоединённые как таковые, а моральный дух общества. Сейчас мы много говорим про "крымский консенсус", ведь, действительно, присоединение Крыма коренным образом изменило внутреннюю духовную ситуацию в России: произошло единение власти и всех слоёв общества (кроме "пятой колонны", разумеется).
А в 1939 году не прошло и двадцати лет с момента окончания Гражданской войны, в которой брат на брата ходил. И вдруг возвращается не один Крым, как сейчас, а Прибалтика, Западная Белоруссия, Западная Украина и Бессарабия. Какой заряд веры в свою страну это событие дало гражданам Советского Союза в преддверии Великой Отечественной войны!
Нам говорят, вот, мол, началась в ту пору "пропаганда патриотизма", фильмы стали снимать — "Александр Невский" и так далее. Да, Сталин делал это. Но одно дело фильмы, а другое дело — деяния власти. Сегодня это замалчивается, объявляется преступным сговором, ударом в спину полякам…
Андрей ФЕФЕЛОВ. И всё это подаётся в связке с "преступным пактом Молотова — Риббентропа".
Игорь ШИШКИН. Давайте, отрешившись от всех этих разговоров, посмотрим, почему в тот момент Сталин пошёл на этот пакт и закрыл глаза на раздел Польши? В сущности, он оказался во многом в ситуации, похожей на ситуацию времён Екатерины Великой. Когда нам говорят, что Сталин не понимал всей сложности момента, это сказки. То, что начался передел мира, началась схватка хищников за гегемонию, было совершенно очевидно. И было ясно, что в эту схватку Россию всё равно затянут. Для Советского Союза оптимальным было бы реализовать систему так называемой коллективной безопасности, задушить нацизм в зародыше. Запад на это не пошёл, предпочёл Мюнхенский сговор с Гитлером.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Сталин прекрасно понимал, что Великобритании выгодно, чтобы Гитлер пошёл на восток через Польшу.
Игорь ШИШКИН. Более того, войну с Польшей спровоцировала Великобритания, и даже польские историки не отрицают этого факта. Англичанам нужно было, чтобы Германия и Советский Союз перемололи друг друга. Тогда британцы вместе с французами сохранили бы свои позиции гегемона. У США был другой интерес. Им нужно было, чтобы Германия пошла на восток, но при этом им нужно было сделать так, чтобы Германия ещё и разгромила Францию, и чтобы Британская империя оказалась на грани краха.
Что было нужно Германии в тот момент? Ей нужен был надёжный тыл на востоке на какое-то время, разгром Франции для того, чтобы получить французскую промышленность и обезопасить себя от удара в спину, когда начнётся война с Советским Союзом. Британию желательно было принудить к капитуляции или, по крайней мере, запереть на их островах. После этого разгромить Советский Союз, а потом уже разобраться с США.
И стоял только вопрос, как это будет происходить. Гитлер ведь сначала хотел договориться с поляками, предлагая им многое, но было одно обязательное требование: отдайте Данциг и Данцигский коридор; тогда мы с вами заключаем договор, вы нам обеспечиваете надёжную границу, мы в это время разбираемся с Францией, а потом вместе с вами идём на восток и бьём русских.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Поляки от этого предложения отказались?
Игорь ШИШКИН. Да, и не только оттого, что они с гонором. Дело в том, что поляки после Первой мировой войны оттяпали не только русские территории, они хапнули и немецкие территории, например, Силезию. И они понимали, что немцы их услугами в походе на восток воспользуются, но своё вернут. Как сказал польский министр иностранных дел, если бы мы на это согласились, то, конечно, русских мы вместе побили бы, а потом немцы заставили бы нас пасти овец где-нибудь на Урале. А тут ещё Британия даёт полякам гарантии независимости, что британцы за них вступятся, если немцы нападут. И они отказываются от немецких предложений. Война Германии с Польшей стала неизбежной.
Андрей ФЕФЕЛОВ. В таких условиях у Сталина был небольшой выбор…
Игорь ШИШКИН. Да, можно было просто наблюдать, как немцы разносят Польшу, занимают территорию Западной Белоруссии и Западной Украины, создают марионеточную Белоруссию и "независимую" Украинскую республику, собирают там всех коллаборантов и так далее, а затем начинают поход против нас с этой границы. Второй вариант: идти защищать Польшу. Сталин именно этот вариант предложил полякам. Поляки отказались, и опять-таки не по глупости: они понимали, что если Сталин за них вступится, войдёт на территорию Польши и поможет им разгромить немцев, то хапнутое ими в 1921 году он уже не вернёт.
Так своим грабежом 1920-х годов поляки отрезали себе все пути и с теми, и с другими. И вот тогда Сталин выбрал единственно возможный вариант, оптимальный для Советского Союза. Он, прекрасно зная, что будет с Польшей, подписывает договор с Германией о ненападении. По этому договору получает обязательства Германии не вмешиваться в дела Советского Союза на постимперском пространстве, со своей стороны гарантируя, что Советский Союз не будет вмешиваться в дела Германии, с кем бы она ни вступила в войну.
Ясно было, что для немцев Польша — это только первый этап, следующим будет Франция. И когда у нас сейчас говорят: "Ах, это же наши союзники по антигитлеровской коалиции, Сталин, таким образом, их подставил под разгром", — надо понимать, что не были они тогда никакими союзниками!
Андрей ФЕФЕЛОВ. И антигитлеровской коалиции тогда ещё не было.
Игорь ШИШКИН. Не было, они были такими же врагами Советского Союза, как и Третий рейх. Я напомню, что ещё в 1937 году польский и румынский генштабы заключили соглашение о разделе оккупационных зон на территории Советского Союза после победоносной войны, которую они планировали. Они договорились, что земли к югу от Киева отходят к Румынии, а к северу от Киева, с Киевом включительно, и до Ленинграда включительно отходят к Польше.
А Франция, между прочим, планировала вместе с Великобританией операцию "Копьё" против Советского Союза. Это удар по Кавказу. И он не состоялся только потому, что за несколько дней до того, как должны были вылететь французские и английские бомбардировщики на Баку и на грозненские нефтепромыслы, танки Гудериана обошли линию Мажино и двинулись на Париж.
Вот такие это были "союзники". И в той ситуации Сталин принял единственно возможное решение. Советские войска вошли на территорию Восточной Польши, на самом деле — на древнерусские земли, те самые земли, которые мы были вынуждены уступить в 1921 году по Рижскому договору. Мы передвинули границу на несколько сот километров. Сейчас любят говорить, что эти земли потом немцы прошли очень быстро. Да, быстро, но на это всё равно понадобились дни.
Есть очень интересная работа генерал-полковника Чечеватова, в которой он показывает, как менялся темп немецкого наступления: сколько километров они прошли в первые дни, сколько в последующие… И если вычесть эти несколько сот километров, которые мы присоединили после освободительного похода 1939 года, и немцы стартовали бы со старой границы, то они оказались бы под Москвой в то же самое время, в которое в реальности оказались под Смоленском. А это очень существенно! Не говоря уже о том, что они бы стартовали из Прибалтики, буквально в упор атаковали бы Ленинград, перерезали бы Мурманскую дорогу. Мурманск бы не устоял, если бы мы не решили проблему с Финляндией. Поэтому соглашение 1939 года, которое привело к разделу Польши, спасло нас в 1941 году.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Помимо скорости продвижения, немцы ещё отвлекались на локальные бои на этих территориях, не могли всё сконцентрировать на главном направлении удара.
Игорь ШИШКИН. Конечно. Мы все помним Брестскую крепость, сколько она держала около себя немецких войск! А таких очагов было огромное количество. Даже в записках немецких генералов говорится, что советский солдат сражался до последнего. Сейчас нам рассказывают, что Красная Армия только сдавалась, сдавалась и сдавалась… И при этой якобы повальной сдаче немцы несли такие потери, которых не имели никогда — ни во Франции, ни в Польше.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Это мерзкий поклёп на русского солдата…
Игорь ШИШКИН. Да, и я всегда вспоминаю одно место, которое не афишируется, не знаменито, ведь у нас действительно столько мест, что всё прославить практически невозможно!..
Так вот, однажды мы с женой ехали по небольшой дороге районного значения в Белоруссии. Справа озеро, слева холм. Смотрю, на холме мемориал. Мы остановились, поднялись туда посмотреть. А там, оказывается, держала оборону почти полтора месяца группа солдат около дота, и обойти их было нельзя: здесь вода, а здесь они дорогу перерезали. Немцы ушли уже далеко на восток, а эта горстка солдат стояла там насмерть. Они все погибли, но полтора месяца держались. А сколько таких высоток было? На тех сотнях километров, которые присоединили после освободительного похода? Поэтому тому освободительному походу и всем, кто в нём участвовал, нужно низко поклониться за то, что в 1941 году мы устояли, что немецкий блицкриг провалился.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Мы выиграли жизненно необходимое время…
Игорь ШИШКИН. Да. И Россия всегда давала добро на раздел Польши только потому, что это было жизненно необходимо.
Сейчас у нас в прессе много пишут о том, что нам надо с поляками объединиться и вместе разделить Украину. Дескать, пусть поляки заберут этот Львов, кому он нужен, сплошные бандеровцы; пусть венгры заберут Закарпатье, румыны заберут Буковину, а мы заберём всё остальное. Соответственно, мы как бы все будем повязаны этим делом, у нас создаётся такой "нерушимый блок делителей Украины".
Один только вопрос: а зачем Польше, Венгрии и Румынии для этого нужна Россия? Чтобы узаконить свой захват этих территорий, им нужно добро не России. Даже если завтра Москва скажет: "Берите!", — то что? Кто-то это признает? Нет, им нужно добро Вашингтона. Без санкций Вашингтона они не будут этого делать, а рассориться с Вашингтоном им всем сейчас смерти подобно. Ни Орбан, ни Дуда, ни Йоханнис не устоят сейчас без поддержки США, если они войдут в столкновение с Брюсселем или Берлином. Поэтому это сказочки, что им зачем-то будет нужно с нами кооперироваться для раздела Украины. Я уже не говорю о том, с какой стати полякам отдавать древнерусский город Львов?
Андрей ФЕФЕЛОВ. Во всём этом самым поразительным является то, что из века в век с разными вариациями повторяется одна и та же "мелодия". И в этом смысле XXI век не станет, к счастью или к несчастью, исключением.
Игорь ШИШКИН. А с какой стати мы считаем, что XXI век чем-то отличается? Я напомню, что в прессе в начале XX века все говорили: "Да в XX веке разве может быть то, что было в XIX? Мы же в XX веке живём!"
Андрей ФЕФЕЛОВ. Уроки XX века налицо, а иллюзии, которыми питаются люди, по-прежнему кем-то генерируются, продуцируются. И это, к сожалению, тоже реальность, поскольку фабрики этих иллюзий работают на полную катушку. Надеюсь, мы несколько разогнали туман столетий, показали некоторые механизмы.
Большое спасибо, Игорь Сергеевич, за беседу!
