Александр ПРОХАНОВ. Анатолий Борисович, я бы хотел начать нашу беседу с благодарности за посещение Бурейской ГЭС. За ту возможность, которую вы мне предоставили. Я был восхищен стройкой, этой энергетической мегамашиной, людьми, которые в ней задействованы. Эта поездка на Дальний Восток стала для меня стимулом важных мировоззренческих процессов. Повлияла на мои представления о возможностях и путях нашего российского Ренессанса.
Анатолий ЧУБАЙС. Александр Андреевич, для меня тоже были чрезвычайно интересны ваши впечатления. Скажу прямо, за восемь лет моей работы в энергетике впервые довелось познакомиться с текстом такого класса. С такой насыщенностью, содержательностью, внутренним напором…
Александр ПРОХАНОВ. Похожие впечатления возникли у меня, когда несколько лет назад я побывал в нефтяной "империи" ЮКОСа. Ухоженная территория, эффективное хозяйство. В этой "олигархической" вотчине шло цветение, хотя вся остальная страна была в лебеде, в ржавых скелетах, в горе. Не стану анализировать, отчего цветение одних обернулось горем других. В нашей встрече меня волнует не прошлое, а будущее. Очень важным было ваше заявление об Империи, о Либеральной Империи. Ваш имперский проект был первым внятным откликом на общественное ожидания "имперского", когда страна, которая еще недавно ощущала себя великой Красной Империей и была опрокинута в хаос, лишена государственности, -— вдруг опять страшно захотела в Империю. Вы уловили этот запрос, наполнили его либеральным содержанием, как и должно либералу. Но имперский проект, созревший в среде патриотов и получивший название "Пятой Империи", в какой-то степени перекликается с вашим проектом. Я просил бы вас кратко еще раз рассказать, в чем суть вашего либерального имперского проекта?
Анатолий ЧУБАЙС. Много всяких страстей кипело по этому поводу. И в поддержку этой концепции, и против нее. Я не считаю, что мы родили нечто, не обсуждавшееся ранее. Термин "империя" — сам по себе эмоционально и политически взрывной. Он востребован, поэтому и много страстей. Если брать не слово, а содержание, то оно довольно ясное. Постараюсь очертить круг того, что, в моем понимании, здесь должно присутствовать и что не должно. Россия может и должна поддерживать русскую культуру за своими пределами. К сожалению, этот тезис слабо реализуется на практике. Он должен быть реализован на государственном уровне по всему периметру наших границ, от Казахстана до Прибалтики. В правительстве думали о защите русской культуры в Прибалтике, но так и не довели этого дела до конца. В Казахстане возникает Институт Русской Культуры им. Л.Н.Гумилёва, так он, кажется, называется, и это очень правильно, это надо поддерживать, -— деньгами, кадрами, консультациями. Это огромная сфера государственной деятельности, прямая функция государства. Кроме этого, необходима поддержка государством российского бизнеса за рубежами страны. Если внутри России государство должно отстраивать свои отношения с бизнесом на основе конкурентной среды, создания равных условий для всех бизнес-структур, то вне страны нужна абсолютно иная идеология. Там вообще другая жизнь, и почти любой сколько-нибудь серьезный бизнес-проект за рубежом страны, который продвигает российский бизнес, заведомо должен быть поддержан государством. Подчеркиваю, любой серьезный бизнес-проект — ну, может быть, кроме каких-то совсем экстремальных случаев. Такой подход рождается, но медленно, трудно, что видно по нашим реальным действиям и реальным результатам. Когда мы в РАО ЕЭС прорывались в Грузию, соперничая с американцами, вся наша господдержка выглядела очень слабо по сравнению с тем, как напористо и агрессивно действовали против нас американцы, как работало их посольство. Они предельно цепко консолидировали все ресурсы, плотно взаимодействовали с грузинским парламентом, с бизнесом, с исполнительной властью. Они поддерживали свой бизнес-проект всеми силами государства, и это абсолютно правильно. Ровно то же самое за границами России должны делать мы. Нужно быть более цепкими, более агрессивными, последовательными. И еще одна составляющая либеральной империи — активная поддержка свободы, прав человека. Либеральная империя должна не на штыках держаться, а на привлекательности России, на образе нашей страны, нашего государства, как источника справедливости, защиты. Империя — это не "покоренные народы", не присоединенные земли. Это не только и даже не столько зона интересов, сколько зона ответственности. В моем понимании Россия станет либеральной империей тогда, когда в соседних, в исторически связанных с нами странах люди будут уверены в том, что мы хотим, чтобы они были свободны, что произвол и жестокость по отношению к ним мы осуждаем. И что мы будем предпринимать все законные меры для того, чтобы их права и свободы были должным образом обеспечены. И в этом, я думаю, миссия нашей великой страны по отношению к ее соседям. И не стоит тему свободы и демократии уступать американцам или кому-либо еще. Ведь очевидно, что в большинстве стран СНГ приход оппозиции — даже в так называемых "цветных" вариантах — совсем необязательно делает политику страны антироссийской. Что, после "революции тюльпанов" Киргизия стала антироссийской?
А вот чего категорически быть не должно, так это того, что хоть как-то нарушает или ставит под сомнение государственный суверенитет наших соседей. Это вещь фундаментальная. Как только мы этим пренебрегаем, сразу получаем ровно противоположный эффект. Мы видим это в той же Грузии, видели это во время украинских выборов. Итоговый результат ровно обратный желаемому. Вот что должно делаться и чего не должно делаться в той конструкции, которую я называю "Либеральной Империей".
Александр ПРОХАНОВ. Я ожидал, что вы скажете: "Империя — это прежде всего экспансия". Защищать русскую культуру — для чего? Культура — поле, которое позволяет метрополии, если мы метрополия, осуществлять на этих пространствах экспансию в наиболее выгодных условиях. Защищать бизнес — для чего? Конечно, для того, чтобы интересы метрополии экономически утверждались на других пространствах. Вообще, империя, если говорить о классической империи, которой на самом деле не существует — ведь все империи неповторимы — но классическая империя — это прежде всего соединение пространств, соединение народов, культур, религий. Это великая архитектура, которая позволяет консолидировать территории, ресурсы, этносы, векторы исторического развития. Наш проект "Пятой Империи" говорит именно об этом. Он не наполняется пока никаким конкретным содержанием. Я не знаю, какая это будет Империя: коммунистическая, либеральная, фашистская, теократическая, или какая-то иная имперская мегамашина, — только исторический процесс покажет, что будет стоять за этим термином…
Анатолий ЧУБАЙС. А вот здесь наши позиции явно не совпадают. Для меня важна не только форма, но и содержание. Я считаю, что если Россия превратится в фашистскую империю, это будет колоссальная трагедия для России и для всего ее многонационального народа. С долгосрочными чудовищными последствиями. Это один аспект, по которому я возражу. Другой аспект. Я считаю, -— ну просто, что называется, всей шкурой ощущаю, -— что экспансия, о которой вы говорите, для нас жизненно необходима. Но только внутри страны. Мы обладаем такими колоссальными, но абсолютно неорганизованными, неосвоенными, неиспользуемыми пространствами, которыми не обладает никакая другая страна в мире. И их обустройство, внутренняя экспансия — вот, на мой взгляд, глобальная задача для нашей страны примерно лет на сто вперед. Я приезжаю в любой регион, начинаю беседовать с любым губернатором: «Что тут у тебя?» А мне в ответ: «Слушай, тут у меня нефть, колоссальные объемы, оцененные всеми экспертами чуть ли не в десятую часть мировых резервов, а тут у меня свинец, а тут у меня потенциальный транспортный коридор в Китай, а тут у меня это, а тут у меня то…» То есть объем потенциальных проектов везде: в Чите, в Якутии, в Приморье, на Камчатке, — колоссален. Такого колоссального объема не существует нигде, даже в Канаде, наиболее близкой нам с этой точки зрения. И если использовать термин "экспансия", я бы использовал его именно так. Кстати, когда я говорил про "Либеральную Империю", когда думал об этом, еще работая в администрации президента, я полагал — необходимо массовое приглашение в Россию русских, живущих за пределами нашей страны. Сейчас это, кажется, начинают делать. Ситуация, при которой численность населения сокращается, затрудняет решение задачи освоения собственной страны, и это огромная проблема. Для справки: у нас население больше японского всего на несколько миллионов. А территория Японии — это территория Архангельской области!
Александр ПРОХАНОВ. Ну конечно, я слышал о том, что Япония — маленькая страна, которая хочет стать немного побольше. Но японское население "нагружено" работой, "нагружено" смыслами, а наше — не "нагружено". Когда мы говорим об империи, и вообще о государстве, мы понимаем, что общественный запрос на "государство" нарастает, общественная потребность в сильном, разумном, целесообразном государстве нарастает ото дня ко дню, от года к году, чего не было, скажем, шесть или девять лет назад. Когда мы с вами произносим слово "империя", мы подразумеваем "развитие". Не может быть остановившейся исторической льдины, которая застыла между этих трех океанов! Империя — это лексическая фигура. Какая может быть у нас империя: Александра Македонского, Чингизхана, Карла Великого или Сталина? Или, может быть, сетевая Империя, виртуальная Империя? Или, может, это будет аналог американской финансовой империи, или постамериканской магической империи? Мне кажется, что проблема русской империи упирается в категорию развития. Мы живем в период остановленного развития, и наша задача состоит в том, чтобы запустить "машину развития": не корпоративного развития, как в ЮКОСе или в РАО ЕЭС, а развития общенационального, имперского. Это огромная задача. Не могли бы вы — пусть очень приблизительно, кратко — описать образ страны, в которую Россия сложится, скажем, к 2020 году? Как выглядит ваш идеал?
Анатолий ЧУБАЙС. Вы такой тест предлагаете серьезный. Все-таки не забывайте, что я по двенадцать часов в день занимаюсь запасами мазута, подготовкой к зиме, ремонтом теплотрасс и существенно ушел из такого поля дискуссий.
Александр ПРОХАНОВ. Вот и хочется узнать, что думает всероссийский кочегар, трубочист и истопник.
Анатолий ЧУБАЙС. Думаю, для того, чтобы заглянуть в год две тысячи двадцатый, надо для начала по-настоящему понять то, что было сделано в стране за последние пятнадцать лет, и то, что происходит в стране сейчас. Если совсем коротко, то сейчас, на мой взгляд, российский капитализм завершает первый и, наверное, самый сложный этап своей жизни. Это был этап его создания и становления. Сегодня он создан и укореняется. Всё то, что должно было отмереть, — уже умерло, а та основа, которая необходима для новой жизни экономики — уже создана. То, что в Америке потребовало ста пятидесяти лет с чикагскими "неприкасаемыми", нью-йоркской мафией, Великой депрессией тридцатых и выходом из нее, в России — вместе с "новым русским" на шестисотом "мерседесе", дефолтом 98-го и выходом из него — заняло пятнадцать лет. Эра первоначального накопления завершилась, "малиновые пиджаки" вышли из моды, а дети их обладателей учатся в лондонской школе экономики или уже вернулись оттуда в Москву, где их с удовольствием взяли на работу новые российские компании или российские отделения крупнейших международных инвестбанков. Что будет дальше? Если вы хотите услышать одно слово, которое вбирает в себя суть всего того, что будет делать российский капитализм дальше — то это слово: р-а-з-в-и-т-и-е. Вы его сами только что упомянули. Российский капитализм будет строить и развивать новые технологии, которых в стране никогда не было, он будет на самом современном технологическим уровне создавать целые отрасли, в которых у нас есть конкурентные преимущества. Он будет инвестировать и осваивать наши регионы, в которых никогда по-настоящему не развивалась экономика. Это будут делать и так называемые олигархи, и средний бизнес, и начинающие — не скупать и захватывать, а производить и развивать. Да они, собственно, это уже начали делать, никого не спрашивая и никому не докладывая, поэтому этого пока просто никто и не заметил. Я вижу это в десятках регионов, на сотнях примеров, в макроэкономических параметрах, в своей ежедневной работе, в действиях наших потребителей, в динамике электропотребления в стране и еще в неизмеримых импульсах дыхания экономики, которые просто ощущаешь то ли интуицией, то ли просто опытом.
Расскажу на примере о нашей компании. Последние полгода — сказать "год" будет неправильно — последние полгода РАО ЕЭС вкатывается в новую стадию своего существования, о которой раньше страшно было даже мечтать. Разработанная и утвержденная нами на днях инвестиционная программа — крупнейшая среди всех российских компаний, включая Газпром. Когда осознаешь, куда и как компания разворачивает свое движение — просто дух захватывает. В конце прошлого года я готовил один важный доклад про РАО ЕЭС и думал, как его назвать, какое название придумать для презентации? На бегу записал вариант: "От восстановления к развитию". Написал, и тут же, по телевизору услышал Грызлова — кажется, выступление на съезде "Единой России". Он там делал руководящий доклад под названием "От восстановления к развитию". Я, конечно, сразу вычеркнул свой вариант — очень не хочется действовать "по директивам родной партии", особенно пока она правящая. Но это совпадение, на мой взгляд, не случайно. Оно означает, что все мы сейчас действительно переходим в стадию развития. А электроэнергетика это ощущает особенно чутко — как единственная отрасль, которая поставляет продукцию каждому предприятию страны и каждому из ста сорока двух миллионов её жителей.
Александр ПРОХАНОВ. Но если всё-таки попытаться спрогнозировать 2020 год. Куда мы, на ваш взгляд, прибудем?
Анатолий ЧУБАЙС. Люди, к которым я отношусь с уважением, а именно аналитики, которые придумали аббревиатуру БРИК — Бразилия, Россия, Индия и Китай, — считают, что если нынешние темпы развития этих четырех стран сохранятся, то до 2050 года они шаг за шагом сначала захватят лидирующие позиции по валовому внутреннему продукту, а потом — и по удельному валовому продукту, то есть, в переводе на русский язык, — по качеству жизни. Так, Россия по абсолютному размеру ВВП опережает в 2015 году Италию, в 2025 — Францию, в 2030 — Германию и Англию. Что интересно — расчеты делались, насколько я помню, в 2004 году — фактическая динамика для России на сегодня складывается еще лучше, чем в этих расчетах. То же самое с Китаем. Не случайно последняя конференция, которая была в Питере, — "Петербургский экономический форум", который готовил Греф, — там была попытка всю структуру конференции привязать к БРИКу, с приглашением премьер-министров Бразилии, Индии и Китая, с их выступлениями. То есть не Россия и Америка, Россия и Запад, а совершенно другое структурирование мирового пространства, что мне кажется в принципе правильным. Вместе с тем, если пытаться делать прогноз — что такое Россия в 2020 году, то я уже говорил вам, что не готов дать настоящий, серьезный, точный, продуманный ответ, адекватный масштабу заданного вопроса. Разве что отдельные мысли. А они таковы. Во-первых, мне кажется, что нынешний "исламский экстремизм" — начиная с Чечни и кончая 11 сентября — это процесс такой глубины залегания и такой длительности, что он точно и на двадцать лет, и на пятьдесят лет вперед будет предопределять движение той "льдины", о которой вы сказали. Здесь заключены колоссальные риски именно для нашей страны — хотя мы пока не являемся главным объектом атаки — по причине ее православно-мусульманской конструкции. Да, скажем, для Франции мусульманский фактор имеет колоссальное значение, отягощенное сложнейшей историей отношений с Алжиром — и мы это видели во время недавних погромов в пригородах Парижа. Хотя, конечно, собственно религиозная составляющая в этом конфликте не так очевидна, как кажется на первый взгляд. Но все же ни для Франции, ни для Великобритании, ни для одной другой страны Евросоюза значимость этого фактора не сопоставима с Россией. Вы понимаете, что Россия, скажем, без Кавказа с Чечней — это уже не Россия, а Россия без Татарстана — это даже и представить себе невозможно. Но, с другой стороны, как мне кажется, в этом внешнем агрессивном векторе, который сегодня задан совершенно определенно на десятилетия, лежит тенденция сближения России с Западом. Что, наверное, для вас не совсем приемлемо.
Александр ПРОХАНОВ. Отнюдь нет. Политика "Пятой Империи" предполагает баланс отношений между Востоком и Западом.
Анатолий ЧУБАЙС. Ну, тем более. То обстоятельство, что Россия в ее экономическом измерении бурно приближается к лучшим мировым стандартам, разместит её в одной лодке с Европой, с Америкой. И, конечно, дистанцирует ее от зон, из которых исходит террористическая угроза. И когда наши власти как-то сложно маневрировали во время иракской войны, или сразу после палестинских выборов, или в проблеме иранской атомной программы, или в нынешней израильско-ливанской войне, — в этом, по-видимому, есть тактический смысл. Но я полагаю, что поскольку мы наиболее уязвимы для таких межцивилизационных рисков, нам неизбежно придется делать стратегический выбор и оказаться вместе с цивилизованным миром, а не отдельно от него.
Александр ПРОХАНОВ. Есть такой эсхатологический взгляд на судьбу западной цивилизации, как на очень трагическую судьбу. Согласно этому взгляду нынешние конфликты — это первые тектонические толчки, которые предвещают крах всей двухтысячелетней западной цивилизации: её финансов, её экологии, её мировозрения, её этики, её экономического и культурного уклада. Нужно ли нам садиться в эту тонущую лодку? Нужно ли нам, говоря о "развитии", сторожить его по западным образцам? Когда мы говорим об Империи, мы говорим о многовекторном развитии, о многовекторных тенденциях, которые позволяют России полноценно жить сразу среди нескольких великим мировых проектов, — Американским, Европейским, Китайским, Исламским или Еврейским.
Анатолий ЧУБАЙС. У нас тут очень серьезный пошёл разговор, я точно не готов по-настоящему вам оппонировать. Только спрошу, про какой горизонт мы говорим. Про двадцать лет, про пятьдесят или про сто? В зависимости от выбора этого горизонта у меня будут совершенно разные ответы. Если про двадцать лет — я не считаю серьезными прогнозы каких бы то ни было значимых экономических потрясений в Америке или Европе. Если говорим про пятьдесят лет — то это уже вопрос, над которым я бы всерьёз подумал. А если мы говорим про сто лет — все возможно! Значит, временной горизонт сильно влияет на позиции, которые мы должны занимать. Если вы утверждаете, что нам в отдаленной на 50-100 лет политической перспективе нужен многовекторный тренд — я не готов с вами спорить. Но если вы скажете, что такой тренд, отдаляющий нас от Запада, нужен здесь и сейчас — я буду категорически против. Нужно просто встать и посмотреть по сторонам, какие существуют у нас альтернативы? Китай? Это совсем другая культура, другая история, другой этнос, другая жизнь. Индия — примерно такой же вариант. Двигаться в сторону арабских стран с мусульманской культурой для России — тоже, согласитесь, маловероятно. Если нам понадобится многовекторный тренд через 50 лет, уже будет определенный уровень экономики, определенный уровень жизни человека. А если мы сегодня говорим о развитии, о росте — куда нам развиваться ближайшие 20-25 лет, в какую сторону? В сторону Китая, в сторону Индии, в сторону исламского мира? Или в сторону Европы, в сторону Америки, в сторону "золотого миллиарда"? Думаю, ответ тут очевиден. Что, кстати, конечно же, не может означать ни потери нашей самобытности, ни какого-то ущерба российской культуре.
Только рассуждая в таких горизонтах и выбирая для нашей страны лучшие сценарии, нельзя забыть о страшных рисках, стоящих перед нами на этом фоне. Я имею в виду вовсе не внешнюю угрозу — а гораздо более страшную, внутреннюю. Страна, выйдя своими силами из советского тупика — это, кстати, единственный в истории случай мирного и без иностранной оккупации демонтажа тоталитарного режима, угрожавшего самому существованию и своей страны, и всего человечества, что, по-моему, является весьма весомым поводом для национальной гордости. Так вот, страна, выйдя из советского тупика, пройдя сложнейшие реформы, заложившие основы нынешнего устойчивого экономического роста, на наших глазах проходит заново этапы национального возрождения. Это — сложнейший процесс, который содержит в себе колоссальный ресурс энергии, которая — как в свое время атомная энергия — может использоваться для тепла и света, а может — для массового убийства и крови. Кто-то создает своим талантом новые российские шедевры мирового кино, кто-то — крупнейшие компании мирового уровня или завоевывает лидерство российскому теннису, а кто-то — также искренне — убивает армянского студента или таджикскую девочку. Что может быть страшней в нашей многоконфессиональной и многонациональной стране, чем убийство русскими нерусских за то, что они нерусские? Представьте, что чувствует нормальный, современный, молодой и полный сил татарин из Казани, когда он видит по телевизору демонстрацию в Москве под лозунгом "Россия для русских"? А что он будет делать в ответ? А что вместе с ним будут делать миллионы российских мусульман, живущих на Волге, где тысячу лет жили их предки? Россия, пройдя каким-то чудом десять лет назад историческую развилку под названием "возврат к коммунизму", сегодня на полном ходу, на страшной скорости приближается к не менее, а более опасной новой роковой развилке. Я не знаю, хватит ли у нас мудрости и зрелости ее миновать. Знаю только одно: если нет, никакие сценарии 20-ти или 50-тилетнего развития станут невозможны, невозможны просто потому, что наша страна будет в буквальном смысле разорвана пополам.
Александр ПРОХАНОВ. РАО ЕЭС в вашем лице похоже на птицу, сидящую на ветке. Она готова вспорхнуть, точно знает, куда полетит, но все еще сидит. В таком же состоянии находится вся страна. Накоплены большие средства у государства, благоприятная ситуация на самых разных рынках, общество требует "развития". Казалось бы, исходные позиции для стратегического рывка налицо. Но до сих пор за эти годы никто не сформулировал "Проект развития". Наши интеллектуалы, как я только что узнал, занимаются мазутом, дровами, заглушками, работают истопниками и лудильщиками, а во имя чего они работают — непонятно. Меня постоянно угнетает ощущение того, что огромный континент России плывет без компасов, без лоцманов, без руля и без ветрил. Где этот "Проект Развития"? Почему его нет у России? И где этот проект мог бы возникнуть? Он не возникает в Правительстве. Не возникает в Академии Наук. Не возникает в аналитических центрах ФСБ. Может быть, его готовы предоставить крупные корпорации? Может быть, его готово предоставить РАО "ЕЭС России"? Может быть, у вас возникнет центр, который займется стратегическим планированием страны в целом? Созданием ГОЭЛРО-2 или ГОЭЛРО-3, так сказать?
Анатолий ЧУБАЙС. Здесь тот случай, когда я готов подписаться практически под многим, вами сказанным. Но, знаете, может быть, я подробнее отвечу про ситуацию в энергетике, и от нее попробую перейти к проблеме в целом. Вот что мы сами поняли, осуществив переход "от восстановления к развитию". Несколько болезненных для нас замечаний. Во-первых, мы эту проблематику разглядели и осознали гораздо позже, чем могли бы. Гораздо позже, чем было надо. Это наша ошибка. Руководство РАО ЕЭС теперь оказалось в довольно злой и иронической ситуации. Ведь мы еще в 1999-2001 годах везде ходили и говорили: «Дорогие друзья, вот посмотрите: это — кривая роста спроса на электроэнергию по стране, а это — кривая располагаемых мощностей по производству. Они вот-вот пересекутся, и у нас будет дефицит энергии». Был такой крест, который журналисты назвали "крестом Чубайса". И вот Чубайс с этим "крестом Чубайса" ходил год, два, три, размахивал им, кричал о грядущем энергетическом кризисе. Я год, два, три кричал о грядущем энергетическом кризисе, а меня слушали и говорили: «Ну, парень, мы тебя знаем: умеешь запугать, если тебе сильно надо». Но нас в конце концов услышали, и мы двинулись в сторону глобальной реформы всего электроэнергетического сектора. Но при этом слишком поздно обнаружили, что многие регионы страны уже находятся в энергетической ситуации, близкой к катастрофе. Мы это увидели позже, чем следовало. Но увидев, начали действовать максимально активно. На первую стадию, от осознания проблемы до убеждения в этом политического руководства страны, ушло месяцев шесть. Еще полгода назад на вопрос, есть проблема или нет, нам говорили: «Да не знаем, то ли да, то ли нет — посмотрим…». Когда Президент сказал, что она есть, и всё должно быть сделано для ее решения — все согласились. Теперь начинается следующая стадия — действие. И вот, слой за слоем погружаясь в это действие, мы точно так же, слой за слоем, понимаем колоссальный уровень сложности стоящей перед нами задачи. Она оказалась такой глубины, из такого количества связей, она требует абсолютно нового интеллектуального потенциала, упирается в проблемы, находящиеся за пределами энергетики, что решить ее будет сверхсложно. Но тем интереснее. Осуществив до конца наши реформы, доведя их до логического результата, уже в будущем 2007 году мы получим колоссальные финансовые ресурсы, беспрецедентные, о которых раньше мечтать не могли. Конкретно по будущему году — точно будет более десяти миллиардов долларов прямых инвестиций. Я понимаю как, какими механизмами и с каких рынков их привлеку. Эти деньги нужно эффективно потратить, а для этого нужно точно знать, что необходимо сделать в российской энергетике. И сегодня мы уже можем сказать, какие электростанции, где и на каком топливе должны быть построены, какие линии электропередачи должны быть синхронно с ними введены, чтобы обеспечить выдачу их мощности. Такое понимание есть. Эти миллиарды должны пойти — в российское энергомашиностроение, в российскую электротехническую промышленность. А это — колоссальные комплексы. Вы, наверное, помните, что такое министерства "девятки"? Это они и есть. Дальше — российский энергостроительный комплекс. Это — тоже целая отрасль, колоссального объема, с десятками тысяч рабочих мест. Дальше — собственная научно-проектная база. Ведь нужны проекты этих станций, а для них — фундаментальный научный задел, потому что энергетика, которую мы построим, должна формироваться не просто в режиме — "больше станций". Нет, мы должны ее построить на качественно новом технологическом уровне, создать новый технологический уклад энергетики. Есть совершенно новый для нас риск оказаться с деньгами, с пониманием того, что нужно сделать, но с чудовищно трудноразворачиваемым потенциалом по каждому из этих секторов. В этом смысле переход к развитию для нас очень непрост. Была тяжелейшая задача: убрать из энергетики неплатежи, убрать "черные расчеты", "откаты", создать прозрачность в наших энергокомпаниях. Были бандиты, были "силовики", их прикрывающие, были олигархи — тут мы прошли клином, "свиньей" и расчистили всё это на хрен, так что никто больше к нам не сунется с этим. Но по сравнению с характером задач, которые нужно сейчас решать, те были семечки. Сегодня всё существенно сложнее.
Переход к развитию требует совсем иного качества работы, другой атмосферы, других требований к людям — всё должно быть другое.
Александр ПРОХАНОВ. Всё, что вы мне сейчас рассказали, касается все-таки исключительно вашей корпорации. А за пределами того прорыва, который вы планируете, существуют заросшие лебедой поля, существует остановившаяся наука, существует вымирающее население, существует страна, снова, как двадцать лет назад, стоящая на распутье.
Анатолий ЧУБАЙС. Страна и будут складываться из таких проектов. Остановившаяся наука, о которой вы говорите, для своего запуска требует спроса. Этот спрос мы в своей отрасли как раз и создаем. Только для этого потребовались годы и годы работы. Когда я говорю о строительстве новых технологических укладов — в газовой энергетике, в угольной энергетике, в гидроэнергетике, в коммуникационных устройствах, в электросетях, — эти новые технологические уклады, они все появятся из частных денег, которые будут вложены в энергетику. А для этого нужно было шесть лет преобразовывать энергетику, сначала пробивать реформы в политическом пространстве, потом добиваться выхода пяти законов, связанных между собой. Потом на основании законов надо было провести реорганизацию шестидесяти энергосистем в стране. В каждой из шестидесяти надо было провести процедуру разделения по видам бизнеса. Потом осуществить процесс межрегионального слияния, что скрепило регионы между собой и создало крупнейшие энергокомпании. Одновременно создавался рынок электроэнергии. Теперь эти межрегиональные компании, которые работают на рынке, для инвесторов очень интересны. Спрос колоссальный, интерес колоссальный, и я как финансист просто уверен: они придут в отрасль со своими миллионами. Так вот, посмотрите — не страна, а всего лишь одна из многочисленных отраслей нашей российской экономики. Начали в девяносто восьмом, а сейчас на дворе две тысячи шестой. А ведь даже сейчас то, что я рассказываю, это пока умозрительные вещи. Но остались всего год-два — и всё это будет в "железе", уверяю вас.
Александр ПРОХАНОВ. Вас послушать, это какие-то "магические технологии". Хотя Бурейская ГЭС подтверждает, что их можно реализовать.
Анатолий ЧУБАЙС. Для меня в этом плане гораздо показательнее не Бурейская, а Богучанская ГЭС. Не потому, что она в полтора раза больше, а потому, что, в отличие от Бурейской, на 50% возводится за счет частных денег. И каждая следующая станция будет в еще большей степени частной. Так вот, девяносто восьмой год. Ладно, два года мы вытягивали энергетику из-под неплатежей и так далее. А с двухтысячного года уже началась настоящая работа. Тогда я эту концепцию реформ впервые изложил открыто, хотя она была подготовлена и написана еще в девяносто восьмом. Восемь лет — цикл, когда реформа начинает приносить первые результаты, измеряемые десятками миллиардов долларов. А теперь -— страна по отношению к отрасли. Знаете, сейчас очень популярна — и в ваших кругах, и в кругах официальной власти — такая пиаровская концепция, что в 90-е годы был развал, а сейчас идет созидание. Там было бездумное следование в фарватере "западных хозяев", потеря суверенитета и так далее. А сейчас всё наоборот. Это полное вранье с начала и до конца. Абсолютно полное. Если отбросить эмоции и хоть чуть-чуть серьезно начать разбираться, что такое Россия, какие у нее масштабы, какая динамика, в каких временных горизонтах преобразования могут осуществляться, то станет ясно, что все, ныне происходящее, не может не быть результатом того, что делалось в 90-е годы. У меня очень сложное отношение к Михаилу Сергеевичу Горбачеву по целому ряду причин. Тем не менее, я совершенно ясно понимаю — по той же логике — что ничего из того, что мы сделали в 90-е, мы бы не смогли сделать без того, что было сделано им, а может быть, в не меньшей степени Александром Николаевичем Яковлевым в предшествующее время. А если хотите глубже — то надо вспомнить и диссидентов, и все поколение шестидесятников. Мы вырастали из этого и опирались на это. Так же и Путин опирается на Ельцина и вырастает из него, вне всякого сомнения. Это так и в глобальном смысле, и в абсолютной конкретике. В том числе и в сфере под названием "приватизация". Читаю на днях статью того же Горбачева, сильно попахивающую госзаказом в связи с подготовкой IPO "Роснефти", кажется, в Нью-Йорк таймс, где сказано, вот какая мерзкая была приватизация в 90-е годы, воровская, криминальная, нечестная, а вот как честно и правильно проводится сейчас приватизация "Роснефти". Позволю себе напомнить очевидное: "Роснефть" — это акционерное общество, которое осуществляет дополнительную эмиссию акций. Здесь каждое слово — "акционерное общество", "акции", "эмиссия" — все эти категории были введены в России в 90-е годы. За каждым из этих слов стоит закон "Об акционерных обществах", который мы сделали, продажа акций как способ получения инвестиций — как раз то, что было в нем заложено. Каждый из элементов этой конструкции вырастает из тех самых корней, которые были заложены в 90-е годы. Не говоря уже о том, что само создание акционерного общества "Роснефть" было важнейшим этапом приватизационной программы 90-х. При том, что мы, вне всякого сомнения, допускали ошибки в ходе приватизации. Но совершенно ясно, что в стране нашего масштаба, если не говорить про какие-то локальные заявления и политические разборки, а говорить про политические и экономические процессы, определяющие лицо страны, неизбежно каждое десятилетие опирается на предшествующее. Кстати, именно в этом смысле я считаю, что в сравнении с 90-ми годами коренных изменений нет. Да, власть предприняла ряд действий, которые направлены на изменение общественно-политической атмосферы и экономической политики по сравнению с девяностыми годами. Это чистая правда. Это касается и ограничений в сфере СМИ, и совершенно очевидной экономической тенденции к упору на государственные компании. "Сибнефть" выкупает Газпром, ЮКОС разгромлен, и его получила тоже государственная компания, АвтоВАЗ приобретает государство и так далее. Я вижу во всем этом большое количество ошибок. Я готов им оппонировать, в том числе публично, и я не раз это делал. Но дальше я задаю себе вопрос: а вот весь этот набор действий развалил хребет конструкции, ее каркас, развалил или нет? Ну, конечно же, нет! Частная собственность существует, рыночная экономика существует. Даже когда "Роснефть" на активах ЮКОСа второй раз проводит их продажу, тем не менее — и продажа, и национализация касаются всего лишь одной компании, и при этом власть интенсивно доказывает, что все происходит на рыночных принципах. К счастью, подобный опыт государством не был повторен, иначе его последствия стали бы просто трагическими. Большую часть этих шагов — не все, а большую часть, — я считаю ошибочными. Ошибки это или не ошибки — но изменили ли они суть созданной в 90-е годы конструкции? Нет. Вся сегодняшняя Россия стоит на этой конструкции, начиная с Конституции и законодательных корней, о которых я уже сказал, и заканчивая просто психологией человека. Тем, что у него происходит в голове. Наличием класса предпринимателей, который в стране существует и развивается. И все эти проценты роста, которые у нас есть, начиная от роста ВВП и кончая ростом зарплаты. А что, собственно, растет? Растут приватизированные предприятия, те, у которых есть хозяин. Новым огосударствленнным бизнесам еще надо будет показать такой рост — чего, уверен, они и не смогут сделать. И когда вы говорите, что у Ходорковского в ЮКОСе увидели что-то живое, упорядоченное, организованное, а за воротами — лебеда и так далее, это говорило о том, что в ЮКОСе был хозяин.
Александр ПРОХАНОВ. Но я видел другие предприятия, которые лежат у их хозяев в руинах. И таких предприятий гигантское количество. Когда вы проедете по деревням, вы увидите, что сделали "хозяева" с нашим сельским хозяйством. Я постоянно оспариваю тезис о том, что государственное — это обязательно неэффективное и плохое, а частное — всегда хорошее и эффективное. Вовсе нет. Здесь очень сложная проблема. И 90-е годы, которые в России во многом связаны с вашей персоной, были годами, когда на планету "Россия" упал метеорит, и гибли гигантские сооружения, гигантский потенциал, гигантские организмы — социальные, военно-политические, экономические, — которые не могли существовать и реализоваться в новых условиях. По существу, на моих глазах погибла "советская цивилизация", и эта гибель в моем сознании и в сознании многих людей создала ощущение катастрофы. Эта катастрофика проявлялась во всем: в смертности, деградации населения, распаде социума, гибели идеалов. Однако, если бы этот период продолжался, это исключало бы нашу встречу. На очевидном катастрофическом фоне возникло какое-то странное, едва осязаемое чудо, едва ощутимый вихрь возрождения. Появились новые тенденции, которые силятся преодолеть катастрофу. Внимание людей все больше переключается с деградации, которая продолжается и усугубляется во многих отраслях, на то, что противостоит деградации, — на элемент развития, на элемент возрождения.
Анатолий ЧУБАЙС. Александр Андреевич, я вас перебью, извините. Я, поверьте, тоже видел частные предприятия, которые "лежат в руинах". И их первых хозяев, которые дебет от кредита отличить не могли. А где они сейчас? Одни — вылетели из бизнеса, разорились и остались ни с чем. А другие — не то что "дебет" — они консультанту из "Маккинзи" лекцию прочтут о том, как современный финансовый менеджмент оптимизирует денежный поток и создает предпосылки для увеличения капитализации и привлечения инвестиций через публичное размещение акций на фондовой бирже. Никто из серьезных людей никогда и не говорил, что любой частный бизнесмен лучше государственного. Только неэффективный частный вылетает как пробка максимум за год-два, а вот государство наше родное до своих "менеджеров" будет десятилетиями добираться. Вспомним, где у нас самые больные части экономики? Посмотрите — что у вас написано в лифте, что творится в подъезде вашего дома, а что во всем ЖКХ? А что в нашей медицине? А что в упомянутом вами селе? А ведь все это и есть — государственное и недоприватизированное. Да замените вы ненавистное слово "приватизация" простым русским словом "хозяин" и все, что тут еще надо доказывать. Либо он есть, либо его нет.
А теперь об очень важной для меня второй части вашего вопроса. Вот посмотрите. «На фоне разрушения возникло странное чудо» — это ваше видение ситуации. Мое видение ситуации — нет никакого чуда. Всё, что вы сейчас начинаете видеть, — результат того набора действий, который и был осуществлен в 90-е. Это не некое загадочное отклонение от стратегии, а прямой результат того, что делалось. Да, тогда гибли целые предприятия, гибли целые отрасли. Но они и не могли не погибнуть в ситуации, когда СССР стал банкротом не в фигуральном, а в точном финансовом смысле слова. Производство, которое наполовину было военным и финансировалось из госбюджета, просто потеряло источники финансирования. Вы можете быть либералом, империалистом, националистом, кем угодно — не имеет значения. Но вы не можете сохранить эти отрасли производства, потому что у вас больше нет источника финансирования. Денег нет. Дальше у вас есть только одна стратегия. Первый шаг — попытаться минимизировать ущерб в процессе вот этих чудовищных и неизбежных трагедий для десятков миллионов людей, потому что трагедии уже заданы, они уже детерминированы. Второй шаг -— внутри трагедии пытаться выращивать то, из чего потом возникнет неожиданно удивляющее чудо. Но ни хрена оно не неожиданное! Оно создавалось! Оно создавалось в девяносто втором году, когда отпускались цены, когда был создан первый государственный бюджет России. И хоть и приняли его в декабре девяносто второго года с трудом и был он уже не реализуем, без него не было бы ни бюджета 2006 года с профицитом, ни стабфонда, ни инвестфонда, ни самого роста ВВП. Оно создавалось тогда, когда в России была создана частная собственность, с законодательной базой, и, главное, с изменившимся сознанием сначала тысяч, потом сотен тысяч, а потом и миллионов людей, которые в это дело вошли, стали свою жизнь строить как хозяева, основываясь на частной собственности. Это же один процесс!
Александр ПРОХАНОВ. Полагаю, что не только поэтому. Просто был остановлен "свирепый либерализм", прервана разнузданная "игра свободных сил", когда у государства отсутствовали какие-либо регулирующие инструменты. Этому положен предел. Возникли централистские тенденции в экономике, государственном устройстве, информации. Возникла преграда хаосу.
Анатолий ЧУБАЙС. Ну конечно же, нет! Я отвечу на вашу реплику примерами из разных отраслей. Торговля. Технологически — одна из самых простых сфер, выходящая прямо на потребителя, на живой спрос. Что произошло в торговле за последние пятнадцать лет? Шаг номер один. Указ о свободе торговли. Февраль 92-го. Вы помните, бабушки с носочками возле метро? Им эти носочки разрешили продавать, и ни пожарная инспекция, ни санэпидемстанция не могли их изгнать. Это первая стадия, довольно экзотическая. Стадия номер два. Ларьки. Ларечки. Целый класс лавочников. Между прочим — один действующий министр и несколько губернаторов — бывшие ларечники. Стадия номер три. "Антинародная приватизация" и продажа магазинов привела к тому, что стало можно купить магазин и туда перейти из ларька. Перешли в магазин. Перейти-то перешли, но денег нет, он такой же убогий и омерзительный, как был всегда в советское время, однако в нем что-то начали уже продавать. Стадия следующая. Начало инвестиций в магазины, они стали приобретать человеческий вид. А где мы находимся сейчас? Сейчас мы находимся в стадии, которая называется "инвестиционный бум", с масштабным строительством сетевых бизнесов торговли — всякие "меги", "перекрестки", "пятерочки", "копейки", причем уже дифференцированно по качеству спроса: это для низкодоходных, это для среднедоходных. Не просто московские, а российские сети. И при этом — абсолютно мирового класса — нет никакой разницы между магазинами "Икея" в Москве и в Стокгольме. Вот так — от бабушек к "Меге"… с помощью "свирепого либерализма" и разнузданной "игры свободных сил".
Александр ПРОХАНОВ. Это "храмы торговли", культовые сооружения, где люди молятся на "вещь", страстно желая ей завладеть. Раньше мы молились на гигантские лаборатории, где готовились "марсианские проекты", на суперзаводы, где строились "Бураны" и экранопланы, а теперь поклоняемся богу наживы, и страшно смотреть на этих обезумивших счастливчиков, которые с блеском в глазах тащат из супермаркета ворох барахла.
Анатолий ЧУБАЙС. Это можно описывать и так. Но я просто на секунду представил себе, как бы вы, с вашим даром слова, описали то, что является хорошо нам знакомой альтернативой этой жуткой картине, так красочно вами нарисованной. Я имею в виду обыкновенный советский магазин с "завтраком туриста", гнилой капустой, бодрыми тараканами на пустых полках и наглой продавщицей.
Вы можете сказать: ну, это все-таки торговля — не самая технологически сложная отрасль, да к тому же, явно не чужая для базовых рыночных категорий, чуть ли не синоним самого рынка. Хорошо, давайте возьмем в некотором смысле ее противоположность — родную мне энергетику. Сложнейший технологический комплекс, представьте себе — несколько тысяч турбин с генератором на одном валу на более чем четырехстах электростанциях, каждая весом в тонны или десятки тонн, бешено вращающихся со скоростью три тысячи оборотов в минуту по всей стране — от Сибири до Калининграда при температуре 530 градусов и давлении в 230 атмосфер и при этом работающих в едином технологическом комплексе, в котором отклонения возможны не более чем на пять сотых герца — то есть в пределах одной тысячной от заданной скорости вращения. Да еще прибавьте сюда несколько десятков миллионов потребителей, технологически включенных в этот комплекс, о чем они часто даже и не догадываются. Да вспомним к тому же, что производит эта отрасль — тепло и свет, да и где все это происходит — в нашей северной стране! Мы не одного космонавта запускаем — от нас зависит в прямом смысле слова жизнь и смерть миллионов людей. В таких системах ничто не может быть выше надежности. Казалось бы — здесь-то уж точно нельзя допускать никакого рынка, никакого либерализма, никакой игры "свободных сил". Именно так долго считалось не только у нас, но и во всем мире — вплоть до начала 90-х годов прошлого века. А потом — первыми скандинавы, затем — Европа, далее — весь мир от Китая до Новой Зеландии и Казахстана — понял, что это не так! Современные высокотехнологичные компьютерные системы учета плюс такие же телекоммуникационные комплексы позволяют уйти от казавшейся незыблемой дилеммы — или рынок, или надежность, и вместо нее построить систему по принципу — надежность с помощью рынка и на его основе. Надежность не вопреки интересам производителей и потребителей электроэнергии, а на основе учета их интересов — только уже в качестве продавцов и покупателей электроэнергии. Правда, в таком случае уровень требований к самому рынку возрастает невероятно. Сама его конструкция, правила, их юридическое закрепление, технологический комплекс его реализующий, связи технологии рынка с технологиями в самой отрасли — все становится сложнейшими задачами, требующими многоэтапного решения, теоретических обоснований, модельных расчетов, имитационных опробований, пилотных проектов, опытно-промышленной эксплуатации и затем — обязательно — постоянного мониторинга и такого же постоянного развития. Достаточно сказать, что рынок в нашей отрасли — это не один рынок, а шесть взаимосвязанных и взаимодействующих рынков, выстроенных в одной идеологии: рынок на сутки вперед, рынок двусторонних договоров, балансирующий рынок, рынок мощности, рынок системных услуг, да плюс розничный рынок. Само по себе "рынкостроение" превращается в интеллектуальный и менеджерский вызов, сопоставимый по сложности с авиастроением или ракетостроением. Замечу в скобках, что современный развитый рынок немыслим без абсолютно жестких правил и такого же жесткого централизованного контроля и наказания за их неисполнение. И здесь роль государства безусловно является безальтернативной — что никогда и не отрицал ни один серьезный либерал. Так вот, переходим к самому главному — зачем все это? Помните, я вам рассказывал про миллиарды долларов, которые получит наша энергетика. Те самые, которые создадут новый технологический уклад, — российскую энергетику ХХI века. А ведь суть дела достаточно проста, как всегда и бывает в сложнейших проектах. Эти деньги придут от частных инвесторов. А частный инвестор — он кто угодно, но точно не идиот. Уж если он собрался отдать свои кровные — он должен быть абсолютно уверен, что отрасль рыночная, правила рынка — самые современные, цена — рыночная, корпоративные правила — классические и прозрачные, а частная собственность надежно защищена. Выходит — что в торговле, что в энергетике — результат получен исключительно на основе реформирования на классических либеральных принципах: частная собственность плюс цивилизованный рынок. Заметьте — если в торговле все уже произошло, то в энергетике я вам предоставляю уникальную возможность — следите за событиями — всё произойдет в ближайшие два-три года.
Александр ПРОХАНОВ. Кораблестроение будет восстановлено?
Анатолий ЧУБАЙС. Кораблестроение точно возрождается. По "Северной верфи" и "Балтийскому заводу" это совершенно очевидно. И прежде всего — военное кораблестроение возрождается, теперь уже не только экспорт, но и наши заказы пошли.
Александр ПРОХАНОВ. Ракетостроение возродится?
Анатолий ЧУБАЙС. Абсолютно очевидно. Оно имеет перспективу за счет того, что мы пошли в международные пуски. Пуск стал товаром. Мы у себя запускаем западников, десятки миллионов долларов один пуск. Мы сделали уникальный проект Sea Launch — это технология, которая позволяет запускать и наши и иностранные космические корабли в океане с платформы с идеальной географической точки, минимизирующей мощность и расход топлива ракеты. То есть мы нащупали нишу в рынке. Не в бюджете, а в живом рынке ракетостроители нащупали спрос, и поэтому эта отрасль будет развиваться на деньги рынка. В то же время, к сожалению, нужно сказать, что, например, легкая промышленность вся упала. Казалось бы, чего там — сшить пиджак? Делов-то, господи?! Спрос есть, китайский ширпотреб покупают, челноки как целая отрасль народного хозяйства работают. Почему в торговле так, а в легкой промышленности эдак?
Александр ПРОХАНОВ. Может быть, людей не хватает?
Анатолий ЧУБАЙС. К сожалению, здесь, в моем понимании, другая причина — государство. Таможенная политика. Неспособность отстроить таможню привела к тому, что мы получили абсолютно незаконный, колоссальных масштабов импорт из Китая, связанный с "челноками". Наверное, сотни тысяч людей были в это вовлечены. В итоге мы не просто открыли страну для этого рынка, а мы открыли его в нарушение всех законов, всех пошлин, которые установлены. Здесь, конечно, и наша слабость, слабость государства, которое было обязано эту "пограничную" функцию выполнить. В итоге мы получили провал. Так что вся наша легкая промышленность будет восстанавливаться медленно и трудно. Затем текстильная, где идут похожие процессы.
Александр ПРОХАНОВ. То есть вы "челноков" обрекаете на исчезновение?
Анатолий ЧУБАЙС. В этот раз это точно не я. Я просто знаю, что "челночники" кончились — и это обязательная предпосылка для возрождения нашей легкой промышленности. Недавно были внесены очередные изменения в Налоговый кодекс, которые их окончательно задушат. Это делалось шаг за шагом, тут нельзя было рубить сплеча, потому что колоссальное количество людей нужно сначала было чем-то занять взамен этого челночного бизнеса.
Александр ПРОХАНОВ. Этот крохотный "птенчик развития", о котором мы сегодня говорили, — его замечают многие. Но он либо состоится, если само общество перейдет на какой-то качественно новый уровень, либо погибнет, захлебнется в ненависти, в борьбе каст, сословий, групп, корпораций. Я написал в своем очерке о Бурейской ГЭС, что Чубайс для РАО "ЕЭС России" является культовой фигурой, но за пределами корпорации возникает совершенно другой образ, образ всероссийского "демона". Мне кажется, если бы ваша отраслевая реформа, ваша отраслевая победа воспринималась народом, как общее, национальное, а не корпоративное дело, если бы наше изнуренное борьбой общество получило бы крупное общегосударственное, имперское "задание", если бы у народа возникло ощущение, — живет ли он на Чукотке или это вологодский мужик, или новосибирский интеллектуал, или менеджер РАО — возникло ощущение "общего дела", "общей страны", "единого народа", — я думаю, будущее России было бы обеспечено. Потому занятый "общим, справедливым делом" русский народ способен совершать чудеса. Как вы считаете, возможен ли — я говорю осторожно — некий "общественный договор"? Чтобы прекратилась изнурительная, истребительная борьба и наступило умиротворение во имя этого "птенца развития"?
Анатолий ЧУБАЙС. Александр Андреевич, у меня есть две части ответа на ваш вопрос. Хочу разбить ответ на экономический срез и на мировоззренческий. Начну с первого. Я считаю, что этот "птенчик", о котором вы говорите, не умрет, потому что экономическое развитие уже есть и, что еще более важно — для него заложена единственно верная основа. Почему в энергетике есть развитие, почему электростанции строятся, почему будут подниматься машиностроение и легкая промышленность? Потому что есть спрос. Экономика выстроена так, что она ориентируется на спрос. Даже с помощью каких-то сверхъестественных способностей мы ни хрена бы не сделали в энергетике, никаких бы замыслов не реализовали, если бы не было стартовой точки под названием "спрос". Вот у нас прогноз баланса электроэнергии этого года — ожидалось 2% роста потребления электроэнергии. Прошло полгода — фактический рост потребления составил 5%. В два с половиной раза выше! То, что происходит, совершенно революционная картина. В Тюменской области — почти 11% рост потребления, причем это рост потребления, за которым стоит реальный платежеспособный спрос. Не просто госплановские цифры, а цифры, за которые потребители готовы платить по нормальным, экономически обоснованным тарифам. Поэтому мы и сделали масштабную программу развития Тюменской энергосистемы — как часть всей нашей программы. То, что экономика сегодня движется в сторону живого спроса, — это и заставляет меня делать то, что я делаю. Спрос заставил бы делать то же самое любого на моем месте — более эффективно или менее эффективно, но то же самое. То же, когда я говорю о торговле. Почему она такая живая? Потому что спрос рядом. Когда я говорю о легкой промышленности, тоже спрос рядом. У нас в энергетике то же самое — мы вышли на живой спрос. Это что означает? Это означает, что вся экономическая система сегодняшней России, выстроенная в 90-е годы, выстроена правильно. Она живая. Если вдруг я захочу построить в четыре раза больше и потом рассказать, как я много чего и здорово построил, или я захочу нарастить объемы производства энергии не на 10%, а на 50% — ничего не получится! Просто потому, что мои действия заданы не моей ментальностью или моими амбициями, а потребителем, который скажет: "Так много мне не надо. За это я не заплачу". Мы пока плохо умеем выявлять его потребности, мы почти не умеем их прогнозировать, мы еще не научились жить в этой развивающейся системе — но всё равно в основе лежит стремление прийти к этому потребителю. Почему появились бабушки с носочками? Потому что у них эти носочки кто-то возьмет и заплатит. Они пошли к потребителю благодаря тому, что Указом "О свободе торговли" были полностью уничтожены все барьеры, разделявшие их между собой. К нему же сегодня идет энергетика страны. Это ровно то, что было сделано в 90-е, это основа, которая никем не была разрушена. Это, может быть, и есть главное свойство экономики, построенной нами в 90-е и отличающее ее от советской — она способна перестраиваться под спрос, она всегда будет поворачиваться к нему лицом, она, собственно, существует ради спроса. В этом смысле экономика так и будет жить: есть базовый спрос, от него развиваются сначала более простые отрасли, затем более сложные. Более сложные отрасли, типа нашей энергетики, тянут за собой, как я уже говорил, смежные отрасли — энергомашиностроение, электротехнику и т.д. Такова технология прорастания этого спроса в разные отрасли экономики. А итогом — я бы даже рискнул сказать — венцом всей этой конструкции является то, что профессионалы называют конечным спросом, а на нормальном языке звучит просто и величественно — человек! Был такой советский лозунг: «Всё во имя человека, все для блага человека!» В 80-е он не мог вызвать у нормальных людей уже ничего, кроме многочисленных анекдотов и истерического хохота. Так вот, как говорят в Одессе — вы будете смеяться, но ровно эта задача и решена. Вот что я хотел сказать по экономической части. Теперь что касается другого среза — духовного, мировоззренческого. Вы знаете, когда я говорил про действия власти, которые не одобряю и считаю неправильными, — тем не менее, я понимаю их логику. Когда мы говорим, что "власть зажала демократию", что у нас нет независимой прессы, нет независимой судебной системы — всё это справедливо, всё это так, и по этим поводам власти можно предъявить много претензий. Только другой стороной этого процесса является именно то, о чем вы сказали, — ослабление напряженности политических противостояний. Такой маневр для России спорен, но тактически у него есть серьезные аргументы в защиту. Правда, в нашей стране тактика почти всегда перерастает в стратегию, но стратегия в тактику — почти никогда. А вот тут надо точно понимать — весь этот маневр, который тактически возможен, хотя и спорен, стратегически для России — бесспорно, смертельно опасен!
Это и есть ответ на ваш вопрос. Нужно немного встать над тем, что мы делаем, чтобы спокойно и трезво сказать: реформы 90-х были чудовищно болезненными для десятков миллионов людей. Это десятилетие было болезненным, начиная с повседневной жизни — потеря работы, падение уровня жизни, изменение всей системы ценностей и кончая целыми отраслями, которые просто прекратили свое существование. Утратой международных позиций, во многом — утратой государства. Этот психологический шок, который растянулся на десятилетие, требовал какой-то релаксации, смягчения. Отсюда и "свертывание демократии", свертывание "реформ". По нашим российским традициям, маятник должен был поехать в обратную сторону, и не до той точки, куда он приехал, а гораздо дальше — "до основания" снести эти проклятые 90-е и уже затем начать строить "новую жизнь". Но не доехал, хотя и двинулся в эту сторону. Теперь можно спорить в режиме "тонкой настройки". Надо ли продолжать режим "управляемой демократии" и, если да, то как долго? Насколько глубоким он должен быть? Нужно "замочить" одного Ходорковского, или добавить еще Чубайса с Фридманом? Но это всё дело вкуса. Если на следующем политическом цикле "тонкая настройка" пройдет в правильную сторону, то есть стратегия все же возобладает над тактикой, то это даст для страны без всякого преувеличения глобальную историческую перспективу.
Александр ПРОХАНОВ. Теперь, если позволите, еще один — возможно, завершающий вопрос. Эти 90-е годы, творцами которых были вы и ваши близкие друзья, — они, мне кажется, были для вас взлетом: реализация ваших возможностей, вашего интеллекта, честолюбия. Но, с другой стороны, они были временем страшного риска. Вы оказались демонизированным персонажем. Вокруг вас сгущались и до сих пор не рассеялись тучи ненависти. Вы были окружены узкой когортой сторонников и обожателей, но вне этого охранительного круга был океан народной ненависти к Чубайсу. Причем люди, которые были близки к вам, отчасти этим воспользовались. Они вас вытолкали на передний план, позволили вас демонизировать, а сами скрылись за этой демонизированной фигурой Чубайса, как за ширмой. Чувствуете ли вы этот метафизический удар неприязни к себе? Является ли это для вас проблемой, или не имеет никакого значения? Есть какие-то защитные механизмы от всего этого?
Анатолий ЧУБАЙС. Я всё-таки, как это не покажется странным, нормальный человек. Любому нормальному человеку этот океан ненависти, о котором вы говорите, не доставляет радости.
Александр ПРОХАНОВ. Я сам был демонизирован и хорошо знаю, что значит — жить в атмосфере тотального неприятия.
Анатолий ЧУБАЙС. Следовательно, вы меня поймете, если я скажу, что любому нормальному человеку плохо и тяжело, когда его не любит двадцать, десять или даже один человек. А когда не любят десятки миллионов — это, поверьте, совсем непросто. Но тут нельзя рассчитывать — вот, я сделаю то-то и то-то, и тогда меня полюбят. Я попал в такие эзотерические сферы, которые вам более понятны, чем мне, где нелюбовь к Чубайсу укоренилась, залегла глубоко — это видно и из непосредственных ощущений, и из социологических опросов. Вот недавно был еще один опрос — у Юрия Левады, кажется — кто самый непопулярный политик за последний год? Меня Жириновский всё-таки обошел, но я на втором месте держусь уверенно. Мы с ним как-то всё время меняемся местами в этом "чёрном списке". И так уже 15 лет. Вместе с тем 90-е годы были чудовищно тяжелыми и для меня. Но я по-прежнему убежден, что из них вырастает большая часть нынешнего позитива. Мы были как первая ступень ракеты, выводящая космический корабль на орбиту. И его экипаж, который испытывал при этом колоссальные перегрузки, может, наверно, оказавшись на заданной орбите в приятной невесомости сказать себе: наконец-то мы избавились от этого балласта. Слава богу, вовремя — и пусть он догорает теперь в казахской степи. Я думаю, что так рассуждать вправе нормальный обыватель — он не обязан размышлять об исторических причинах и следствиях. Пожалуй, даже у нас в отрасли — новые станции и новые инвестиции, рост зарплат и объемов производства, — всё это будет хорошо воспринято и поддержано, но соединить в сознании эти результаты с нашей реформой — совсем другое дело. Причем не только на уровне обывателей. Вот я сижу, например, с одним мэром крупного города. Он был одним из главных противников всей реформы электроэнергетики. Теперь я ему говорю: «Иван Иванович, вот сейчас я, наконец, готов сделать в городе масштабную инвестиционную программу, которая, собственно, и возможна только потому, что созданная в результате реформы генерирующая компания выйдет на фондовую биржу, там получит минимум два миллиарда долларов, мы на это построим новые электростанции с парогазовым циклом и так далее». Что он мне отвечает: «Наконец, до тебя, идиота, дошло. Я тебе пять лет говорил, что нужно вкладывать инвестиции, развивать энергетику. А ты что? Всё это время резал, клеил, отделял сети от генерации, какие-то корпоративные действия и прочая ерунда. Зачем все это было нужно? Я тебе пять лет говорил: займись делом. Ну, хрен с тобой: ты, наконец, всё понял, теперь я тебя поддерживаю». Причем речь идет о действительно квалифицированном, умном и по-своему глубоком, народном таком человеке. Тут есть какой-то сегмент психологической защиты, но связи одного с другим никто не видит... Я могу таких примеров массу привести. Например — во время дефолта 1998 года. Юрий Михайлович Лужков тогда на митинге заявил: «Авторов пирамиды ГКО — под суд!» — от души так заявил, искренне. А что такое дефолт? Дефолт, собственно говоря, это отказ государства от исполнения своих обязательств, во всех учебниках так написано. А что такое обязательства государства? Это накопленный госдолг. А откуда берется госдолг? От того, что расходы государства превышают его доходы. А что такое разница между расходами и доходами? Это дефицит бюджета. Я пять лет Лужкову при каждом утверждении бюджета говорил: «Юрий Михайлович, нельзя столько расходовать! Нельзя! Нужно урезать расходы — страна развалится к чертовой матери!» Нет — мне в ответ "столичные функции", "дотации Москве", "поддержка аграрного комплекса", потом "военно-промышленного комплекса", потом других, третьих… То есть позиция моя и Гайдара всегда была в том, что нельзя раздувать расходы, мы развалим страну. Мы за это вели непрерывную борьбу на всех фронтах в полном одиночестве с 1992 года по 1997 годы. Более успешно, менее успешно — мы пытались это отстоять. Нарушение этой позиции и есть причина дефолта 1998 года. То есть когда утверждались ежегодные бюджеты — «Долой проклятых монетаристов, по указке МВФ урезающих жизненно необходимую для бедных, для российской деревни и нашего военно-промышленного комплекса поддержку государства!», а когда эта же самая поддержка привела к дефолту — «Авторов пирамиды ГКО под суд!». А ведь государство, как и любая семья, просто должно жить по средствам. Попробуйте это кому-то объяснить. Попробуйте это объяснить даже Лужкову. Ничего не получится, хотя тут всё просто — почти как таблица умножения. Невозможно объяснить, что инвестиции в энергетику стали следствием реформ, а тем более нельзя объяснить всей России, что всё, якобы разваленное нами в 90-е годы, на самом деле было созданием условий, которые и привели к возникновению вот того "птенца развития", о котором вы говорили. Ни хрена это невозможно объяснить. Кроме прочего, еще и психологически невозможно. Ведь людям было долго и страшно тяжело. Это чистая правда. «А кто в этом виноват? Не я же сам, который пятнадцать лет честно ходил на свой завод и работал токарем? Значит, виноваты эти козлы, из-за реформ которых мой завод закрылся, я остался без зарплаты и непонятно, чем зарабатывать на жизнь теперь. Я-то разве виноват, что мой завод закрыли? Это Чубайс, конечно, во всем виноват — он это и сотворил со своими западными советниками». Вот образ, в который я и вписался.
Александр ПРОХАНОВ. Но иногда возникало ощущение, что в конфронтации со средой вы делали очень многое для того, чтобы усилить эту конфронтацию. Быть может, в этом состоит сущность вашей натуры?
Анатолий ЧУБАЙС. Не буду отрицать, что такую конфронтацию я в ряде случаев сознательно использовал для решения задач, которые считал нужным решить. Но я категорически возражу против того, что это могло мне нравиться. У меня есть такой индикатор. На каждых выборах практически всегда из разных регионов приходит информация об очередном "чёрном" пиар-проекте. О том, что есть некий кандидат, чьи портреты развешаны по всему городу, и он пожимает Чубайсу руку. Как-то мне звонит Стародубцев, небезызвестный вам, Василий Александрович, который возмущается: «Анатолий Борисович, вы представляете, что эти мерзавцы сделали? Эти негодяи, эти сволочи — они по всей Туле развесили плакаты, где я вам пожимаю руку! Просто мерзкая выходка, в этой "Единой России" у нас одни мерзавцы!» Но я-то понимаю: раз этот пиар-прием используется — значит, он работает. Это значит, что глубинное отношение к моей скромной персоне сохраняется. Ну, значит, сохраняется, так оно исторически сложилось…
Александр ПРОХАНОВ. Тогда еще один вопрос, задавая который я заранее предполагаю характер вашего ответа. Но не могу не задать, поскольку одержим определенными утопиями. Одна из них — возможность стратегического "общественного договора", который, я понимаю, будет очень трудно, почти невозможно осуществить. Но по православной, русской традиции нашим людям свойственно прощение. Неординарное, неожиданное прощение, которое меняет всю ситуацию вражды. Прощение и искупление через него является одной из фундаментальных ценностей христианской цивилизации. Я был на встрече в синагоге, куда меня пригласили после памятной атаки Копцева на молящихся евреев. Это была первая и пока единственная попытка диалога между пострадавшей еврейской общественностью и национал-патриотическими кругами. Мало кто пришел туда, но я и ещё один мой коллега туда пришли. Мы разговаривали с раввином Коганом, беседовали в этой среде. Состоялась мучительная беседа, во время которой я сделал искреннее предложение: «Простите Копцева. Снимите свои претензии к нему. Он вас резал. Он вас колол. Он желал вашей смерти. Простите ему — и это должно перевернуть всю ситуацию. Вот в этом прощении должен произойти этический взрыв, который многих ваших врагов обезоружит, опрокинет сильнее, чем любой трибунал». Никакого понимания я не встретил. На меня набросились хасиды, правозащитники и ещё» Бог весть кто. Я к чему это говорю? Есть человек, которого вы считаете своим потенциальным убийцей. Суд покажет, так это или нет. Думаю, что дело развалится. Но вероятна ли такая ситуация — может быть, это уже за пределами ваших возможностей, ибо дело пошло по линии судопроизводства, — вероятна ли ситуация, что вы снимете с Квачкова ваши претензии? Вдруг отойдете в сторону и скажете: «Я не хочу этим заниматься, пусть он будет свободен». Вы не могли бы — в силу, скажем, неординарности вашей натуры — проанализировать такую возможность?
Анатолий ЧУБАЙС. Я думал об этом, и такой вопрос себе задавал. Я не дам вам полного ответа, но поделюсь несколькими своими мыслями. Тем более что на решение суда моя позиция никак не повлияет.
Я не рассматриваю все случившееся как личное противостояние, и потому не считаю Квачкова своим личным врагом, не желаю ему ни смерти, ни страданий. Если он получит большой срок, я не обрадуюсь, маленький — не огорчусь, вообще выпустят — бог ему судья.
А вот чего я точно не прощу и чего прощать в нашей стране, считаю, нельзя, это террора как метода. Мы в России лучше, чем многие другие, знаем, что в результате террора как индивидуального, так и государственного, останавливается развитие страны, а жертвами становятся не только сами пострадавшие, но и весь народ. К большому моему сожалению, правоту этих слов подтверждают и самые последние события в стране, в том числе и кровавый теракт в Москве с одиннадцатью убитыми, совершенный людьми с теми же убеждениями, что и у Квачкова. Спросите о прощении Квачкова тех людей, которые проезжали в тот день рядом с местом взрыва и были, чудом, не убиты, не контужены, да просто напуганы, чьи машины, на свои трудовые деньги купленные, пострадали от взрыва. Спросите тех, кто завтра поедет с внуками на дачу, да и попадет под огонь еще каких-нибудь "патриотов". Ведь они обстреляли и взрывали обыкновенное подмосковное шоссе, забитое машинами в часы пик, когда утром люди едут на работу. Спросите у ребят из моей охраны, которые прошли Чечню и просто чудом не попали под те 18 пуль и осколков, которые прошили их машину.
Случившееся не было для меня шоком. Я ведь не первый раз сталкиваюсь с желанием меня убить и с соответствующими планами. Это возникало всякий раз, когда мы перекрывали кислород бандитам, будь то тем, кто действовал под маской "инвалидов и спортсменов" и ввозил в страну беспошлинную водку с сигаретами, будь то тем, кто пытался превратить энергетику в дойную корову лично для себя. Взрыв, выстрел означают, что у самых злобных наших врагов уже не осталось других аргументов. Это значит — без этого у них не осталось способов повернуть страну назад.
Но я задаю себе вопрос — ну почему столько ошибок, почему так непрофессионально — ни подготовить взрыв, ни попасть в цель, ни обеспечить пути отхода — попались в тот же день. Зато — многостраничный трактат с длинным объяснением того, как именно могло промокнуть взрывчатое вещество, что и привело к потере тротилового эквивалента с 30 запланированных килограмм к каким-то несчастным трем. Это — по-видимому, в оправдание для своих. Как это по-нашему — по-российски! «Я учил, но забыл». А какая целостная позиция на суде: выпустите меня, но не потому, что я не убивал, а потому что убить Чубайса — долг, честь и обязанность каждого гражданина. Так погоди, родной, ты все-таки убивал или не убивал? На допросе говорит — нет, ждал, пока сын в булочную за хлебом сходит. Тогда хочется спросить: так где же ты был, когда настоящие русские патриоты, мужественно сидя в кустах и рискуя своей жизнью, взрывали врага народа Чубайса? В булочную ходил? Пиво пил? И смех, и грех. Примерно то же, когда честно пытаешься прочесть этико-философские изыскания Квачкова — а он в Интернете один из активно пишущих авторов — о России и её будущем социально-политическом устройстве. Интересно, все-таки, мне узнать — ну хорошо, убил ты Чубайса, и слава Богу — а что в стране дальше делать-то? Главный ответ: откопать Сталина, перенести в Мавзолей к Ленину и добавить к ним туда третьим Гагарина! Тут не то что недобитые демократы, а, пожалуй, и большевики зарыдают.
Ну а выводы из случившегося я сделал. Стреляли в меня для того, чтобы остановить, не дать доделать то, что я и мои товарищи делаем последние пятнадцать лет. Сразу после покушения, еще до ареста Квачкова, меня спросил кто-то из журналистов — измените ли вы теперь вашу жизнь на ближайшие годы? Я сказал — да, изменю. У меня есть на этот период времени две важнейшие задачи: первая — это продолжение и завершение реформы энергетики, и вторая — победа демократов на выборах в Госдуму в 2007 году. Так вот теперь, не изменив ни ту, ни другую, я буду решать их с удвоенной силой. Ну а сейчас, говоря с вами через полтора года после покушения, я могу сказать, что ровно так я и действовал всё это время, и ровно так буду действовать дальше.
Чтобы увидеть всю картину, скажу о том, что я задал себе и обратный вопрос: а возможна ли ситуация в стране, при которой я бы оказался вместе с Квачковым полностью, абсолютно на одной стороне? И для себя ответил: да, возможна. Например, внешняя агрессия. При всех различиях между нами, он — как теперь понятно — человек действия, и я человек действия. Надеюсь, правда, что до этого все-таки не дойдет.
Александр ПРОХАНОВ. А теперь представьте, Анатолий Борисович, что нет никакой внешней агрессии, и враг не стоит у порога, и по московским улицам не грохочут танки супостата, а вы сидите в своей овальной гостиной с человеком, чье мировоззрение не отличается от мировоззрения полковника Квачкова и даёте ему интервью. Спасибо вам за беседу.
