Владимир Бондаренко. На мой взгляд, литература в России со времен "Слова о полку Игореве" в той или иной степени несла в себе идеологию, определяла идеологию всего общества. Нынешний отказ государства и общества от литературы скорее является лишним доказательством размытости, неуверенности, беспринципности нынешнего общества и нынешнего государства. Для любителей спокойной семантики, для тех, кто боится слова "идеология", я предложу другое слово — мировоззрение.
Говоря об идеологичности самой литературы, я не говорю о прямой подчинённости писателей тем или иным партиям, не говорю об ангажированности писателей, скорее — об ангажированности партий по отношению к литературе и культуре. Именно партии, определяя свою идеологичность, определяют и тот сектор культуры, который им наиболее близок. Скажем, КПРФ в статье Зюганова "Ещё о партийности в литературе" обратилась к левым художникам и писателям. К Александру Проханову и Юрию Бондареву, к Борису Гройсу и Александру Иванову, к Квентину Тарантино и Майклу Муру. Именно обращение к левым художникам заставляет меня усомниться в достаточной левизне нынешней компартии. Никак не могу себе представить почтенного ветерана-коммуниста чуть ли не сталинских времен за чтением не то что "Американского психопата" или "Бойцовского клуба", но даже за чтением "Господина Гексогена" Александра Проханова. Как бы сказал Станиславский: не верю!
То же самое, когда Борис Немцов с пылу с жару заявил: "Правее нас только стенка". А вслед за этим вывел на питерский стадион обнажённых девиц и раскрашенных юнцов. Ему бы почтенного еврея Барри Голдуотера, доживающего свой век в городе Феникс, в наставники взять, тот бы объяснил, что такое настоящие правые силы.
То, что читает и что смотрит человек, говорит о его истинной партийности. Искусство как верный признак партийности. Одни и сейчас любят сто томов партийных книжек Владимира Маяковского. Другие предпочитают Николая Гумилёва.
Есть литература традиционная, консервативная, есть крайне правая — те же "Скины" Дмитрия Нестерова, Сергей Норка и его наставник Григорий Климов, стихи Марины Струковой.
Есть литература левая не только по форме, но и по взглядам своим, есть и крайне левая, с явным призывом к восстанию. Эдуард Лимонов, Захар Прилепин. Даже "Черный квадрат" Казимира Малевича — идеологичен.
Я думаю, что сегодня понимание неизбежной мировоззренческой, смысловой основы искусства начинает вновь господствовать в обществе. И мы заставим буржуазных художников признать их буржуазность. К примеру, какие бы социальные письма протеста ни писал Александр Минкин, так и не решившийся прийти на наш "круглый стол", сама принадлежность к "Московскому комсомольцу" определяет его буржуазную сущность.
"По делам их узнаете их". В "Московском литераторе" напечатаны хорошие слова Владимира Гусева о героях: "Отрицательный опыт ХХ века учит, что русские красные, белые, зелёные и прочие Корчагины должны быть не против, а за друг друга". Кто же виновен в раскалывающемся нынче на мелкие группки патриотизме? Не сам ли Владимир Гусев воюет то с "Литературной газетой", то с "Днём литературы", то с покойным Кожиновым. И что сегодня может объединить красных и белых Корчагиных? Разве что отношение к России, а это тоже определённая идеология…
Павел Басинский. Мне всегда казалось, что споря о проблеме "Литература и идеология", мы блуждали в двух соснах. Хотя на самом деле следует говорить, скажем, о сосне и мясоперерабатывающем комбинате. Блуждать в двух соснах ( то есть притворяться, что заблудился) при желании можно, а вот с комбинатом этого не выйдет. Обходить долго.
Давайте сначала определимся в понятиях и их масштабе. Что такое литература, допустим, мы знаем. Но что такое идеология? Если это мысли, идущие из головы отдельно взятого человека, будь то Иммануил Кант или Егор Гайдар, это всё-таки не идеология. Это философия, политика, социальная коньюнктура — всё что угодно. Идеология может быть только государственной и либо национальной, либо колониальной. Возможен и средний вариант, который мы имеем сегодня, но он недолговечен и требует какого-то решения.
Суть в том, что писателям надо признать: идеология шире, больше и значительнее литературы. У литературы есть то преимущество, что её творения остаются в книгах и потом изучаются в школах. Если бы не изучались (принудительно), погибли бы. Идеология тоже остается в книгах, но для специалистов. Впрочем, сама литература есть продукт идеологии, то есть её творение. Даже если она создаётся ей вопреки. Невозможно представить Герцена и Чернышевского вне русской имперской идеологии, а Солженицына или даже Аксёнова вне советской. Обратное представить как раз можно…
Владимир Бондаренко. Можно в школах и математику не изучать, и физику. И эти науки погибнут. А человек останется по-прежнему на земле. Но какой человек и на какой земле? Вот так и с литературой, которую вы, Павел, осознанно или неосознанно занижаете. Занижение литературы связано с занижением общества, не наоборот. Введите сейчас ежедневные литературные передачи по всем каналам телевидения, введите часы поэзии, и общество вновь заинтересуется поэтами. Их вполне осознанно убрали с экрана, и левых и правых. Колониальному обществу не нужны ни писатели, ни музыканты. Уберут её из школы, уберут из жизни общества. И какое будет общество? Боюсь, и математика застрянет в своём развитии без искусства. Конечно, возможно представить имперскую и советскую идеологии без Солженицына или Герцена. Но потребуются другие имена. А вот совсем без литературы никакую идеологию я представить не берусь…
Павел Басинский. Конечно, идеология подкрепляется литературой. Нынешняя литература от Проханова до Акунина тоже продукт нынешней путинской идеологии. Другое дело, насколько эстетически мастерски решает тот или иной писатель неизбежный социальный заказ. А Пелевин? Он весь, с его смешением духовных и материальных начал — продукт новой идеологии. Скажете, а Валентин Распутин? Скажу: пытается жить в мире иллюзий, то есть прежней идеологии, которая "слушала" писателя, "училась" у него. Такой вариант возможен, почему нет? Но он бесперспективен. Это именно идёт от уверенности, что литература больше идеологии. Увы, нет.
Чем раньше писатели это поймут, тем им же легче будет. А то ведь сплошная гордыня получается. Национальная идеология Америки переделывает весь мир, а мы говорим: зато у нас есть Маканин и Личутин. Ах,ах…
Владимир Бондаренко. Весь ли мир переделывает Америка, это ещё вопрос, и не будет ли на самом деле последним заслоном в России Владимир Личутин, не окажутся ли вновь наши книги на передовой? Вот об этом хочу спросить приехавшего из Краснодара писателя Виктора Лихоносова.
Виктор Лихоносов. У меня есть в Москве давний друг. Сейчас он пишет разные биографии, в том числе и про белых офицеров. Про барона Врангеля книгу написал. Глубоко русский человек. Он, на мой взгляд, уже помешался на белогвардейской идее, на антикоммунизме, ему уже абсолютно всё равно, что происходит с его родиной. Страна погибла и зачем о ней думать теперь? Полное равнодушие к своей стране. Вот тебе и идеология писателя. И эти уверения: мы — белые, мы — монархисты… Подожди, но Русь для тебя что-нибудь значит? Почему к русскому народу ты так пренебрежительно относишься? А вот это уже и не русский народ, совок какой-то… Вот тебе раскол уже в русской среде. Мы часто говорим о людях других национальностей, которые не принимают Россию. Но молчим о расколе в русской среде. Вот тебе пример идеологии, которая отрицает и побеждает в человеке чувство родины. Мы — белые, у нас своя церковь зарубежная, а ваша церковь предательская, сергианская. Солоухин тоже как-то сказал: нет уже русского народа. А сам кем был? Я бы сказал по-другому: нет того русского народа, который был до 1917 года. ХХ век поменял почти все народы: и немцев, и грузин, и американцев. Берберова сказала, что Париж уже совсем не тот, что был раньше. Это всё ясно. Но, тем не менее, и сейчас у нас живёт русский народ. Пусть и другой немного, но тот же русский. Я спрашиваю друга: почему тебе его не жалко? Почему тебе не страшно от того, что натворили за последние десять лет на русской земле? Разве я свободы хотел меньше, чем ты? Почему отношение к своей земле переменилось? Из-за идеологии? Коммуняк скинули, свободу дали, могу писать, что хочу. И это все?
Литература — это отношение к жизни. И ты своими щупальцами непременно касаешься всего. Ты говоришь, что не хочешь видеть по телевизору Путина или Ельцина, но ты всё равно касаешься и их своими писательскими щупальцами. Ты реагируешь на их присутствие на земле. Дальним эхом в твоих произведениях, даже если ты пишешь о любви, все равно отражается их присутствие. Так или иначе писатель имеет отношение к политике. К тому, что сегодня или вчера делал Кремль.
Сегодня нет никакого направления у страны, вот и у литературы нет направления. Я считаю, что главная идеология сейчас — отношение к России. Если даже мой былой приятель так на Россию смотрит, для меня этот человек уже чужд. Не хочу с ним общаться, быть тёплым с ним — не хочу.
Лев Аннинский. Хочу отреагировать на два тезиса. Первый тезис, Володя, твой — это твое мнение, что любая литература идеологична. А если найти более удобное слово — она должна обладать мировоззрением. Давай это хвост разрубим. Без мировоззрения нельзя написать ни одной фразы. Внутреннее ощущение того, как ты смотришь на мир, без этого всё рассыпается. Нет текста без мировоззрения. Ни одного крупного литературного явления. Идеология — это нечто другое. Это то, что используется в политической борьбе. Ей не так и нужна литература. Писателей втягивают. Ты говоришь, что любая литература идеологична. Но такое уже было. Вся литература была служанкой идеологии. А когда литература начинает служить, средний писатель, может быть, и приподнимается, но что делать крупному писателю? Его раздирают. А средний писатель процветает. Мелкий писатель просто верно и радостно служит идеологии, и ничего другого делать не может. Мы имеем в результате не литературу, а боевой отряд. Эта опасность сейчас есть.
Я думаю, что литература по истокам своим должна быть автономна.
Это опыт личностный, тем он и интересен. А то, что всё на свете используется потом теми же политиками, так и Льва Толстого использовали, и Достоевского, и Шолохова. Понятно, всё, что ни делает губернатор, оказывается политикой. Но прежде чем тебя выкрутят как идеологию, будь просто состоятелен и мировоззренчески, и творчески. Вырази свой опыт — это и будет литература. Любят цитировать: "кто не с нами, тот против нас", но там же дальше "кто не против нас, тот с нами". Нет, про вторую часть не говорят. А в писательских столкновениях и боях, там Гусев против Кожинова и так далее, руками разводишь.
Впрочем, такие же столкновения и в целом в обществе. Я повторю за Виктором Лихоносовым: русские по природе своей часто раскольники. То были вместе, нет, надо разбежаться, передраться, а потом выяснять из-за чего. Какое единство может быть? Единство — это не значит монолит, но должна же быть общая цель. Или только тогда, когда немцы к Москве подойдут? Но когда твоей жизни ничто вроде бы не угрожает, такой раздрай начинается. В литературе нужны и Бушин, и Сарнов. Я ни того, ни другого не очень приветствую. Но они оба нужны, только и у них должна быть какая-то общая цель. Должна быть разность потенциалов, а у нас всё идет к взаимоуничтожению. Потом мы сводим чуть ли не силовым методом всё к единству, затем опять без удержу колемся. Лихоносов правильно сказал: нельзя скатываться до непримиримости. Я могу вас на дух не переносить, но я признаю за вами право печатать свои мысли.
Владимир Бондаренко. Воспользуюсь правом ведущего на какие-то замечания. У нас за советский период к слову идеология выработано уже определённое отношение. Идеологию упорно смешивают с пропагандой, агиткой, с партийной публицистикой. Всё-таки идеология и есть мировоззрение. Мироощущение не может быть без идеи и идеи не может быть без мироощущения. Любой смысл в литературе — это уже идеология. Идеология любви, идеология добра, идеология жалости или ненависти. Противовесом идеологии, то есть мировоззренческому, смысловому выражению в литературе, может быть игра. Но и в игре, в отсутствии серьезного смыслового начала заложена тоже своя идеология. В этом смысле идеологичен и Дмитрий Пригов со своим милицанером, и даже Всеволод Некрасов. И никогда не будет единой идеологии в литературе, такая и не нужна. Впрочем, когда страна, весь народ подходят к своему краю, тут Виктор Лихоносов прав, разные идеологии и могут сблизиться своим отношением к России.
Алексей Шорохов. Я хочу возразить и Владимиру Бондаренко, и Льву Аннинскому. Достаточно многие из нас с пренебрежением говорят о беллетристике, об ироничных детективах и отказывают этим авторам в идеологии. На самом деле литературы без идеологии не бывает. И даже Дарья Донцова и Александра Маринина — крайне идеологичные писатели. Может быть, и помимо воли авторов. Их идеология — это идеология потребительского общества. Это идеология глобализма, где мир — это товар, и литература — это товар. Странно слышать, что идеологизация литературы — это заслуга, или наоборот, заклятье Ленина и других большевистских вождей. Прошу прощения, но Александр Пушкин в оде "Вольность" и в стихах типа "Клеветникам России" — это уже разные идеологии. "Вольность" идеологически поддерживалась людьми, которые мечтали о свержении монархии. "Клеветникам России" было рассчитано на иного читателя и поддерживалось иным читателем. Более того, и "Слово о полку Игореве" идеологизировано, о чем уже говорил Владимир Бондаренко. Но он не сказал про "Слово о Законе и Благодати" митрополита Иллариона. Это величайшая литература, но это идеологизированная литература. В Европе того времени подобных аналогов не было.
О расколе, о котором говорили и Виктор Лихоносов и Лев Аннинский. Русская литература не сводима к каким-то партийным пристрастиям. Русские — это народ евангельских крайностей. Если мы верим — мы святые, разуверились — сразу же без замедлений в разбойники идём. Сытого западного бюргерства в России не бывает. Это и есть евангельское качество. Первым человеком, оказавшимся в раю, был разбойник, распятый по правую руку от Христа. Если русские соберутся расселиться по земле, то они не остановятся, пока не дойдут до края света и проверят, что же за ним. Отсюда и одна шестая мировой суши. Вплоть до Аляски включительно. Если русские уверовали, что они народ Богоносный, Третий Рим и защитники Христа, то они не пожалеют двести тысяч солдат и офицеров, освобождая греческие острова от турок. Не задумываясь, принесут такие жертвы. То же самое с освобождением сербов и болгар. То же самое — абсолютно не нужное для Российской Империи вступление в Первую мировую войну. Только ради защиты единоверцев в Сербии.
Если русская литература отказывается от крайностей, от крайних вопросов бытия человеческого, о добре и зле, о Боге и дьяволе, она перестаёт быть русской литературой по определению. На мой взгляд, это единственная её художественная идеология.
Владимир Бондаренко. Алексей Шорохов, по-моему, не спорит с нами, а подтверждает, уточняет, что литература по-настоящему идеологична, а партии скорее вторичны по отношению к идеологии, способны менять свою идеологию. Не случайно с началом перестройки наши демократы поспешно отказались от литературоцентризма в России, от любой общественной роли литературы. На свою погибель этим увлеклись и сами писатели, поспешно заявляя, что пишут лишь сами для себя. Зачем такие писатели читателю? Вот и произошёл обвал читательского интереса к литературе. Литературоцентризм стал главным злом и для Аллы Латыниной, и для Натальи Ивановой, и для других ведущих либеральных критиков. Литература, как частное дело, в России никогда не приживётся. У нас сами читатели даже во Владимире Сорокине ищут идейный смысл и сверхзадачу. И потому постмодернизм в России гениально провалился. Литература как игра, как развлечение приелась даже самим её авторам. Поворотным моментом стал успех прохановского романа "Господин Гексоген" во всех слоях общества. Этот литературный гексоген на самом деле взорвал болотную трясину постмодернизма. Господа-товарищи писатели, оглушенные этим взрывом, огляделись по сторонам, изумились происходящему в обществе и резко полевели. Одним из центров новой левой протестной литературы стало издательство "Ад Маргинем". Слово издателю Александру Иванову.
Александр Иванов. Мы такие сейчас, Володя, валуны подняли, что они на нас могут покатиться. Я напомню марксово определение идеологии, что это — ложное сознание. В этом ничего страшного нет. Есть же "нас возвышающий обман". И есть нас принижающий обман. Все мы так или иначе живём в мире ложного сознания. Маркс это называл религией повседневной жизни. Есть религия христианства или ислама, а есть религия повседневной жизни, когда в быту принимают часть за целое. Как отделять душу от тела — это самая сложная процедура, может быть, немыслимая, но пытаться её осуществить всё время надо.
Меня интересует не то, идеологична литература или нет, главное, имеет ли литература отношение к истине. Ты, Володя, упомянул феномен успеха романа Проханова. Лев Аннинский считает, что литература должна по истокам своим быть автономна. Истина, если её понимать на христианский манер, всегда принадлежит всему миру, она универсальна, никому в отдельности не принадлежит. Истина — это что-то абсолютно банальное и очевидное. Как говорил Честертон: это настолько просто, что интеллектуалы могут и не понять. И вот зададимся вопросом, а имеет ли сегодняшняя литература хотя бы какую-то претензию на истину? И потому мне был очень интересен опыт прочтения обществом и критикой прохановского романа. Само чтение романа уже давно не читавшим обществом, нарастание страстей и сплетен вокруг романа показало мне, что всё-таки в литературе нет того, что Аннинский называет автономией.
Литература — это всегда воссоздаваемое всеми нами отношение к миру. Культура как отношение к миру. Далее возникает и национальная литература, и религиозная литература, и литературные премии, литературные полемики. У литературы всегда есть шанс не совпадать с общепринятым. Есть шанс прикоснуться к чему-то неизведанному, первичному… Роман Проханова показал, что у литературы, если это сильная литература, нет своей автономии от мира. Литература, как только она задевает какие-то другие поля жизни, она сразу начинает совпадать с той или иной стихией жизни. Естественная стихия жизни — это не политика. В ней есть и ложное сознание идеологии, и нас возвышающий или принижающий обман, и многое другое. Это нечто трудно определимое, что на нынешнем молодёжном сленге называется "движуха". Мы можем определить, где есть жизнь, а где жизни нет, где она как бы замораживается. Для меня самого был загадочен успех прохановского романа. Уверен, дело не в его политичности. Он прикоснулся какой-то стороной к истине нынешней жизни. Потому роман так задел многих. Вот это и важно — отношение литературы к истине. А идеология здесь ни при чём. Идеология всегда приходит потом. После движения самой жизни. Это потом уже определяют: либерален или консервативен Александр Пушкин, левый или правый Александр Проханов. По-моему, Пушкин и не либерал, и не консерватор, он имеет отношение к истине в своей литературе. И поэтому он будет вечен.
Владимир Бондаренко. Где есть жизнь, а где жизни нет, увы, часто зависит и от возраста писателей. Я с ужасом смотрю, что в нашей патриотической литературе всё ещё царит когда-то воспетое мною поколение сорокалетних, кому ныне уже за шестьдесят пять лет. Мне всё чаще вспоминаются строки Фёдора Тютчева: " И старческой любви позорней / Сварливый старческий задор". Конечно, для нас, знавших иную литературную жизнь, всё происходящее кажется непроходящим адом. И отношение, что у Валентина Распутина, что у Александра Проханова, что у Владимира Маканина — ко всему ныне творимому, можно обозначить одним словом — мерзость. А молодые-то рождены в этой мерзости, живут этой мерзостью и пытаются найти в ней нечто живое, свою незамороженную жизнь. Не случайно впервые за сто лет в литературу ворвалось поколение на самом деле молодых людей — от 18 до 25 лет, и что меня радует, они лишены того пессимизма, которым серьезно заболели литературные мудрецы. Роман Сенчин и Алексей Шорохов, Максим Свириденков и Захар Прилепин, Сергей Шаргунов и Анна Козлова. Разные идеи. Разные стилистики, но все они пишут актуальную современную литературу. Не пора ли нам сосредотачиваться на них? Не они ли уже определяют литературный мейнстрим?
Максим Замшев.Всё, что мы говорим о существовании идеологии в литературе, не относится напрямую к идеологии в обществе, а тем более к той или иной партийной идеологии. Сама литература в любом виде является формой идеологии. Именно поэтому в нашей стране делается всё, чтобы народ ничего не читал. Не мыслил. Неважно, праведно он мыслит или неправедно, если читает и мыслит, это опасно для нынешнего государства. Наивно думать, что нынешняя власть поддерживает либералов, демократов или государственников. Все писатели за эти годы так или иначе нашли свои ниши, свои лазейки, свои щели в издательском и газетном мире и способны излагать свои взгляды. Печатать свои произведения. Читатель может найти не только Пелевина или Сорокина, но и Лидию Сычеву, и Александра Сегеня, и Дмитрия Нестерова. Я уже не говорю о книжных полках Александра Проханова и Эдуарда Лимонова. Подходи и покупай. Но читатель уже сбит с толку. Ему уже литература не интересна, он не знает, кто это. Когда не читаешь, умнее не будешь, тут никакой обратной закономерности нет. Власть прекрасно знает, что свою буржуазную элиту литературную она прокормит и без массовых книжных продаж. Есть система премий, грантов, малозначимых, но денежных переводов их книг в западных странах. Совершенно очевидно, что власти не нужно, чтобы человек читал любую серьезную литературу. Власти не нужен умный народ. В этом смысле тот пафос статьи Геннадия Зюганова "Ещё о партийности в литературе", который вызвал ужас у либералов, всего лишь пафос в защиту самой литературы. Я бы на месте запаниковавших либералов Зюганова поддержал. Прежде всего нам нужен интерес к литературе как таковой. Человек так устроен, что если он читает, к примеру, Олега Чухонцева, всё равно он хотя бы полистает при случае и стихи Эдуарда Лимонова. Я не верю, что может быть баррикадное читательское сознание, восхищаться Рубцовым и Передреевым и даже не заглядывать в книжки Бродского или Рейна. Всё равно читающий человек пытлив и любознателен, он прочтёт и то и другое. А вот что касается прямой дидактичности в литературе, то я бы ей поставил колоссальнейший заслон. Любая дидактичность принижает уровень художественного текста. Будь она православная, коммунистическая или буржуазная. Вот такая дидактика и делает литературу служанкой той или иной идеи. Это убивает саму литературу. Когда Владимир Гусев писал о единстве белых и красных Корчагиных, имелся в виду именно героический тип. Это не единство лавочников.
Лев Аннинский. Но сумеет ли Корчагин создать "Литературную газету"? Именно максималисты, такие, как Павка Корчагин, один из моих любимых героев, никогда не способны объединиться со своими противниками. Они-то и идут на раскол до конца.
Максим Замшев. Любая газета — дело циничное. И там царят иные приоритеты, чем в литературе. По-настоящему идеологична сейчас литература. Партии, как ни говорите, все до единой глухи к любой эстетике, к любой этике, и потому лишены собственной идеологии. Не способны защитить свои же идеологемы. И в этом их отдаленность от народа.
Владимир Бондаренко. Хочется спросить, а куда же исчез наш многомиллионный читатель? Иные уже говорят, что его не было и в советское время. Нагло врут. Забыли про электрички и вагоны метро с книжками в руках у большинства. Расхватывались на цитаты книги и Василия Белова, и Фазиля Искандера, и Юрия Трифонова, и Юрия Бондарева. И вдруг читающий мир исчез. Из-за нищеты? Не верю. В советское время тоже не пировали. Исчезла потребность в идеологии? То ли литература испортилась, то ли сам народ. Или же прав Замшев, и просто государственной воли нет. Прикажи по телевидению ввести передачи и дискуссии по книжным новинкам, отправь в ссылку десяток-другой литературных противников режима, и опять возникнут очереди за книгами. Как ты смотришь, Владимир Личутин, чтобы тебя послали в мезенскую ссылку, зато интерес к твоим книгам повысится?
Владимир Личутин. Миллионные тиражи были, я сам это счастье на себе испытал, сладкое счастье торжества своего духа, это говорит о чувственной глубине русского народа. Чувственная глубина не иссякла, она по-прежнему в народе живет. Но господствующая власть подавляет эту чувственность. Загоняет русского человека в стойло, когда все мысли брошены на добычу куска хлеба. Но я хотел бы ещё возразить Льву Аннинскому. Его размышлениям о русском народе. Он часто путает русский народ с интеллигенцией. А интеллигенция — это не народ, это оторванные электроны. Витают в воздусях и думают, что они всё определяют. Русский народ никогда не был, по сути, раскольником. Это общинный народ... Народ — это тот, кто работает на земле. Все остальные — это люди.
Владимир Бондаренко. Возражу тебе, Володя, приведу в пример один замечательный роман. Увы, так и не прочитанный широким читателем. Это роман "Раскол" — именно о расколе в русском народе, и расколе до сих пор не преодолённом. Расколе сначала религиозном, потом и социальном.
Владимир Личутин. Не сбивай меня с мысли. Расколотый в сознании и расколотый в общежительстве народ не смог бы так быстро произрасти. В конце шестнадцатого века и у нас, и во Франции было по пятнадцать миллионов человек. К концу 19 века у них было 50 миллионов, у нас уже 130. Обильно плодоносил русский народ. Расколотый в сознании народ не будет плодоносить, все его силы будут направлены на самосохранение и борьбу. Расколотый в пространстве и в личных распрях, он бы не завоевал такого пространства. У народа было желание дойти до края земли и посмотреть, что за ним, у народа было желание постичь своё прошлое. Мы шли, как боги по Сибири, и малые народы воспринимали нас, как богов. Без сопротивления. Мы не знали таких столетних войн, которые полыхали по Англии, Германии, мы не знали ни ворфоломеевских ночей, ни крови, пролитой Кромвелем. Куда Ивану Грозному до него было, невинный младенец рядом с европейскими извергами.
Об идеологии в литературе. Идеологичностью нас сейчас стараются разрушить. С помощью идеологии расколоть надвое. Русский народ сейчас усиленно делят на стяжателей и нестяжателей. Это главная арена сражения. Стяжатели сейчас у власти везде: в государстве, в экономике, в политике и в литературе. Они нестяжателей будут уничтожать всеми способами. И наша нестяжательская литература им ненавистна. Стяжатели хвастаются по телевидению, что к 2025 году в России будет жить лишь 70 миллионов. За одну такую человеконенавистническую фразу её авторам надо пожизненное заключение давать.
Вот вышел сейчас новый идеологический роман популярного Владимира Сорокина "Путь Бро". Автор ловко подхватил эту человеконенавистническую либеральную идеологему, уловил сущность новой жизни: уничтожить всех нестяжателей. И он проводит в своём романе с хиханьками да хаханьками эту сумасшедшую маниакальную концепцию: оставим 23 тысячи избранных человек. Остальных уничтожим. С таким романом вполне согласно всё это племя Чубайсов и Абрамовичей, овладевших всеми богатствами русского народа. Им важно сейчас окончательно освободить русское пространство от русских людей. от нестяжателей. Идея ростовщиков немедленно идеологически подхвачена такими писателями, как Владимир Сорокин и Виктор Ерофеев. Не случайно издевательскую книгу последнего "Энциклопедия русской души", именно как явно антирусскую книгу уже дважды переиздали в Польше. Это ведь тоже идеология литературы.
А о своем романе "Раскол" я скажу, мы подхватили этот раскол вслед за Европой. Религиозный раскол сотрясал всю Европу уже сто лет, вот Европа и внесла свой раскол в русскую душу, в русское царство. Она влезла в самую сущность русского народа, в его религиозное ядро и расколола его на века.
Владимир Бондаренко. Меня не интересует, у кого мы подхватили идею раскола, могли бы ведь и не брать, и не допускать к душе своей. Раскол был, и народ был по-настоящему расколот. Не меньший раскол был и в 1917 году. Два таких чудовищных раскола разве не надломили соборную душу русского народа? И в завершение раскол 1991-93 годов. И где ныне крестьяне? А нет крестьян — значит, нет и народа русского, как считают иные наши друзья. Вся возрастная русская, ныне существующая литература уже до конца не вылезет из последнего раскола. Может быть, спасение уже в молодой прозе и поэзии, которые обнаружат новые силы, новую энергию и новую почвенность?
Расколота ли современная русская литература? И где проходит линия раскола? Между либералами и патриотами? Между русскими и инородцами? Между традиционалистами и новаторами? Между буржуазной литературой и антибуржуазной? Между актуальной литературой и архивной литературой? Есть ли польза самой литературе от этой её расколотости?
Лев Аннинский.То, что литература расколота, сейчас малоинтересно. Читать об этом не хочется. Думать об этом не хочется. Демократы передрались между собой, патриоты передрались между собой. Ну и деритесь дальше. Появится великий художник, появится великий текст, вся эта шелупонь забудется мгновенно. А пока пусть их колятся дальше.
Хочу поспорить с выступившими передо мной уважаемыми коллегами. Истина — это вешь недостижимая. Мы можем к ней лишь приближаться. В русской традиции, помимо понятия истины, к которой всегда надо приближаться, параллельно с этим есть понятие Правды. И правд всегда много. Но каждый свою Правду несет с большой буквы. Или группа, или партия, или идеологема новая возникает — и у всех своя Правда. Правда крестьян, правда интеллигенции и так далее. Как их соединять? Через противостояние, которое не должно вести к уничтожению взаимному, чего русские часто не умели избежать. И ещё. Мы тут много говорим о власти. Я слово "власть" не перевариваю. И не произношу без крайней необходимости. Не во власти дело. Все — заложники ситуации. А ситуация определяется народным сознанием. И не потому сейчас все читают детективы, кстати, не самый худший вариант, что кто-то провел хорошую рекламную кампанию. У людей склонность к такому чтению. Всё зависит от состояния людей. Изменится их состояние, и перейдут к другой литературе. Очень важная мысль прозвучала, что не надо было нам влезать в Первую мировую войну, да и во многие другие. При освобождении болгар русских погибло больше, чем самих болгар, и что нам это дало? Мне Россию жалко. Может, это и крайности евангельские, как сказал Алексей Шорохов, может, наваждения какие, может, уйдет Россия от своих крайностей, она перестанет быть Россией, но всё равно мне Россию жалко, и русских жалко. Так просто нельзя пропагандировать эти идеологемы: а мы за весь мир, а мы пойдем на край света… На краю света тоже кто-то живёт. Там Ермак с Рваной Ноздрёй (кстати, из моих предков), там же и Кучум. Чьи же земли? А кто победит, того и земли. Победил Ермак — и стала Сибирь русскою. А китайцы победят, чья тогда станет?
И последнее мое возражение Личутину. Если я — интеллигент, далек от народа, вне народа, ладно, уговорил. Мне Россия нужна всякая, буду сам по себе, но только в России. Интеллигенты происходят не от стяжателей, а от Нила Заволжского, то есть от нестяжателей.
Владимир Бондаренко. Что ни говори, а если исключить массовую литературу, то сегодня читают литературу наиболее идеологизированную, предельно актуальную. А кто сейчас пишет актуальную литературу? Александр Проханов и его последние романы, Эдуард Лимонов, тот же Владимир Сорокин, как к нему ни относись, написал идеологизированный роман "Путь Бро", вполне способный стать идеологическим манифестом для наших белокурых бестий.
Почти вся так называемая "серьезная литература" и у нас, и за рубежом предельно депрессированна, посвящена анализу психопатов или убогих одиночек, вспомним хотя бы "Осиную фабрику" Бенкса или "Парфюмера" Зюскинда, прозу Петрушевской или Королёва. Как бы она ни была хорошо написана, она подавляет человека, и потому обычный читатель бежит от неё. Хочешь найти читателя — найди свою идею, найди свой путь к истине сегодняшней жизни. Без яркой идеи любой роман остается непрочитанным.
Алексей Шорохов.Я хотел бы возразить Льву Александровичу; речь не идёт о том, чтобы культивировать идеологические крайности или страдательную сущность России. Культивируй её или не культивируй, но она такова на протяжении всей нашей истории. Вы говорите, вам жалко Россию. Слава Богу, что вам жалко, что вы не смеётесь над ней. Не забудем, что основатель нашей Церкви закончил путь свой на кресте, а не поливая цветочки и благополучно завершая свой жизненный путь. Если мы христиане( а семь восьмых населения России называли себя христианами. И крестьяне произошли от христиан. Они себя отождествляли даже не с земледельцами, не с пахарями, а с христианами ), то соответственно и мы, имея таких своих предков, не можем никакой другой веры исповедовать. Эта странная непонятная современная Россия всё равно по духу своему остаётся христианской. Не получая месяцами зарплату, они ещё помогают другим, находят деньги на помощь Беслану. Хотим мы этого или нет, но мы — такие, и другими не будем. Если мы станем другими, то лишь тогда и наша литература станет другой.
Хотел бы я возразить Максиму Замшеву по поводу дидактичности, которая якобы вредит художественности. Более дидактичных художников, чем Лев Толстой, чем Иван Гончаров, чем Александр Пушкин в "Капитанской дочке", нельзя найти. Мне могут сказать по— бахтински, что это большой стиль, это монологичная проза. Возьмем идеологичного Достоевского, почитаем его дневники. Более дидактичный текст трудно найти.
И по поводу истины и правды. Коренное свойство русской литературы — искать правду. "Правда выше солнца". Василий Макарович Шукшин сформулировал так: "Нравственность — есть правда". Правдоискательство — это основа русского национального характера. Истина, разумеется, одна, а правд много. Русский народ говорит: "У каждого своя правда". У Кучума была своя правда, у Ермака своя, но всё это соединяется в одной истине. И разные этнические правды, и идеологические правды, они умиряются в истине.
Самую важную тему для литературы затронул Личутин, когда сказал о глубинной чувственности русского народа. Эта черта и способствовала созданию великой литературы. Более чувственного народа, вслед за древними греками, создавшими свою великую, близкую нам культуру, я не знаю. Может быть, выхолощенность этой чувственности в сегодняшнем слове, в слоге, в аромате слова — не задевает уже внутренней потребности человека. И не срабатывает. Слово не захватывает чувственных глубин нынешней жизни. Допустим, Николай Рубцов, совершенно не ангажированный поэт, не писавший "Братскую ГЭС" и не проклинавший ввод советских войск в Чехословакию, однако именно его стихи в нынешней опустошенной постгосударственной России выходили и выходят миллионными тиражами. Хотя о нем не говорят по телевидению, не пишут в газетах. Но русские люди читают его как молитву: "Россия, Русь, храни себя, храни…"
Максим Замшев. Я бы всё-таки не преувеличивал раскол в литературе. Скорее мы имеем дело с расколом самих литераторов. Литература, как ни крути, существует в виде текстов, и её можно расколоть, только разорвав книжку. Раскол литераторов — понятие такое многослойное и проходит по разным линиям. Есть раскол, связанный с личными обидами, личными амбициями, идущий долгие годы и уже непонятный для молодых писателей. Существует раскол писательских сообществ, часто связанный с разделом собственности, кому какой из объектов собственности перепал. Третий раскол происходит по линии художественных вкусов и пристрастий. Скажем, утверждения Алексея Шорохова, что и Толстой, и Достоевский дидактичны — вполне справедливы, но мне как раз эта дидактичность в великих наших классиках и не нравится. Но это раскол не идейный, раскол эстетический. Мне и Солженицын, и Распутин не близки именно из-за их постоянной дидактичности, мне близки Петр Проскурин и Александр Проханов, художники более эстетского направления. Уходящий в прошлое раскол — это раскол между приверженцами советской идеологии и теми, кто эту систему разрушал. Люди стареют, эпоха уходит в прошлое, и молодые, каких бы взглядов они ни были, имеют дело с другой реальностью. Молодым не то чтобы всё равно, но это уже далекое прошлое, принадлежит истории и не так интересно. Молодым непонятны многие архаичные обломки ушедшей советской цивилизации. Они живут уже другим. Скорее в прошлом интересна причина этого обвала могучей империи. Мне иногда представляется, что роль либералов и роль патриотов в разрушении страны примерно одинакова. И я думаю, наверное, этого крушения было не избежать. То, что было, то было, и это не вернется. Но, конечно же, эти расколы надо преодолеть. Если у писателей и есть общая задача — это анализ современной действительности. И с этой точки зрения те же книги Владимира Сорокина — лишь блестящее филологическое упражнение. Несомненно, он человек умный и умеет выдать обществу то, что требуется. Там не чувствуется мучения самого художника. Не чувствуется его страданий. Легко и просто, как компьютерная игра.
Лев Александрович Аннинский так лихо определил, что власть у нас ничего не решает, все определяет народное сознание. Это красиво. Но думаю, что не всегда власть советуется с народом и зависит от него, в том числе в своем отношении к культуре. Власть и определяет условия жизни народа. А условия жизни сказываются и на народном сознании. Если бы народное сознание было так первично, не было бы сейчас нынешнего беспредела всех властей. Народ-то русский умен, красив, образован, во власти этой красоты не видать.
