АТОМНАЯ РУСЬ

АТОМНАЯ РУСЬ (Беседа Александра ПРОХАНОВА с министром атомной энергетики Евгением АДАМОВЫМ)
49(366)
Date: 5-12-2000
Александр Проханов. Евгений Олегович, в начале я хочу раскрыть два мотива, которые подвигли меня к этой встрече. Первый мотив — личный. На протяжении советских десятилетий я с любовью и восторгом вглядывался в самые драгоценные, высокотехнологические направления нашей экономики, за которыми стояли источники колоссального духовного прорыва и великого будущего скачка нашей Родины. Один из моих романов связан с Калининской АЭС; для меня строительство этой станции было метафорой рождающегося, сверхнового космическо-ядерного государства, метафорой советской технократической цивилизации XXI века. Во время написания романа случился Чернобыль, и через 10 дней я был под четвертым блоком, когда туда шли донецкие шахтеры, чтобы создать рефрижератор, заморозить эту площадь. И меня настолько поразило случившееся, что роман был трансформирован в другой роман. А потом все это оборвалось с советской катастрофой. Это то, что, оставшись в прошлом, притягивает меня к вам, к вашей профессии, рождает во мне множество вопросов к вам как атомному энергетику.
С другой стороны, и это уже день сегодняшний, я представляю те политические, культурные, интеллектуальные сферы, которые условно называются народно-патриотическими кругами, которые долгие годы находились и во многом находятся в оппозиции к тем процессам, что реализуются ныне в России, и которые подчас с достаточно высокой степенью предубеждения относятся и к вашему ведомству, и к вашей персоне. И с этой позиции мне хотелось бы задать вам достаточно жесткие, нелицеприятные вопросы.
Евгений Адамов. Я не знал, что у вас такой интерес к нашей профессиональной сфере. В прежние времена я всегда старался избегать политической области и занимался своим профессиональным делом. В то же время я читал несколько изданий, к которым вы причастны, я видел, на каком крайнем, экстремистском полюсе вы находитесь. Но при этом меня никогда не покидало ощущение духовного родства с вами, а экстремизм, который вы исповедуете в политике, сродни тому экстремизму, который мы проявляем в нашей деятельности. Мы экстремисты, потому что считаем, что нельзя оставлять страну без атомного оружия. Мы экстремисты, когда считаем, что великое государство должно выбрать и продвигать несколько приоритетных сфер, чего бы это ему ни стоило: атомную энергетику, космос, авиацию, определенные виды промышленности, вооружения, — сферы, где исторически собрано все лучшее: кадры, инфраструктура, управление. Это именно те сферы, которые, уверен, способны вытянуть страну из кризиса. На них, а не на нефть или спекуляцию на бумагах, надо делать стратегическую ставку. У нас в отрасли до сих пор сохранились предприятия, на которых 12 лет работы не было. Недавно я приехал на одно из таких предприятий — оно занималось лазерным оружием и все проекты были заморожены в конце 80-х годов. Так при мне три установки тут же запустили. Их не разобрали, нержавейку и цветные металлы не продали. Там остались прекрасные полированные зеркала для лазеров, от продажи которых кто-то мог достаточно долго есть хлеб с маслом. Ничего не продали, все сохранили. В руководстве этого предприятия такие экстремисты. И если завтра стране потребуется это предприятие, оно живо. Я считаю, что так и должно было быть, и для кого-то я тем самым уже стал экстремистом в своей сфере. Встреча двух экстремистов — довольно опасная затея, посмотрим, что из этого получится.
А.П. Когда я к вам ехал, меня поражало выражение лиц людей на улице, в метро. Топят станцию "Мир". По существу, взрывают советский храм Христа Спасителя, наш космический храм. То, ради чего работало все советское общество; по сути, это и есть Советский Союз. И я удивляюсь, почему люди сегодня настолько равнодушны к крушению своей истории, своего грядущего и прошлого. Это вызывает у меня ощущение отчаяния. Я чувствую себя в атмосфере какой-то ватной туфты. Но ведь остались же технократы, их представления о будущем, осталась же ядерная энергетика. И я надеюсь, что в нашем разговоре вы мне докажете это.
Е.А. Недавно мы на заседании правительства как раз занимались "Миром". Мы приняли решение о цивилизованном сходе станции с орбиты в первом полугодии будущего года. Это решение было рекомендовано нам не только Главкосмосом, но и Советом Главных конструкторов. Можно, конечно, поддерживать старый дом, но коль скоро уже построен новый, то не стоит предаваться ностальгии. Я говорю об МКС. И я рад, что в основе этого международного проекта лежит именно российский космический потенциал. Все, что могло делаться на "Мире", уже завтра начнет делаться на МКС. Там ведь сегодня двое россиян и только один американец. Оказалось, что подходы, развитые в России: в Калининграде, в "Энергии" и в других наших центрах, — превосходят достижения и Европы, и США.
И то же самое происходит сегодня в атомной энергетике. Посмотрите, например, что случилось с ней в Германии. Цивилизованная страна с прекрасным потенциалом, устанешь перечислять выдающих- ся людей, которые имеют достижения в атомной физике. Но страна чуть-чуть "позеленела", несколько политиков из "зеленых" вошли в правительство на экологических лозунгах, не имея ни малейшего представления о том, что именно атомная энергетика спасет экологию планеты, и сегодня атомные проекты в Германии сворачиваются. И такое происходит сегодня почти везде в мире. Ожидания, которые 50 лет связывались с атомной энергетикой, вроде бы не сбылись. Предполагалось, что к концу этого столетия на планете будет более полутора тысяч таких блоков, как, скажем, ленинградский или калининский. А их около четырехсот. Предполагалось, что, кроме использования в электроэнергетике, будет и технологическое использование атомной энергии: в химии, металлургии. Не произошло этого.
И вот на таком фоне пессимизма и стагнации происходят вдруг очень интересные процессы. Оказалось, что Чернобыль инициировал корпоративную ответственность атомных специалистов. Эти 14 прошедших со времени катастрофы лет многое нам дали, они объединили множество людей в академических институтах, в наших отраслях, в вузах, и их общая работа совсем недавно вылилась в политическую инициативу Путина на Саммите Тысячелетия в Нью-Йорке. Я убежден, что на всем саммите не было предложено ничего более существенного, чем "энергетическая" часть инициативы Путина. В ней содержалось твердое убеждение в том, что именно атомная энергетика будет определять в XXI веке не только развитие экономики, но и развитие целых стран и всего мира. И хотя там было всего-то несколько фраз, за ними стоял огромный пласт, более чем 10 лет направленной работы, результаты которой позволяют рассчитывать, что атомная энергетика уже обретает второе дыхание.
Новые технологии атомной энергетики способны ответить на энергетический вызов, который стоит перед миром. В Азии, Африке, Южной Америке люди жаждут энергии. Они не желают больше жить в картонных коробках, а хотят иметь свет, кондиционеры, телевизоры и отопление, как в Германии, Америке или Англии. Эти люди попробуют полакомиться энергией. И что будет происходить без атомной энергии? По всему миру завтра начнется еще более интенсивное сжигание органического топлива, что приводит к парниковому эффекту и всем этим уже сегодня климатическим катаклизмам, что терзают сегодня "благополучную" Европу вроде невиданных наводнений, ураганов и снегопадов. При реализации инициативы Путина ничего подобного не случится, потому что атомная энергетика не изменяет природу. Кроме того, сегодня наша наука показала: можно создать крупномасштабную атомную энергетику на таком уровне безопасности, что никаких "чернобылей" больше не произойдет — и не потому, что вероятность аварий будет понижена, а потому, что они по природным законам станут невозможны.
У нас сегодня появилась путеводная звезда — президентская инициатива, она, кстати, могла бы стать инициативой двух президентов, если бы не самодурство американцев вокруг нашего иранского проекта. Сегодня мы вернулись в стадию, когда у нас хоть и мало средств, но что-то начинает работать, отрасль оживляется. Кстати, новый блок АЭС мы этой зимой запустим. Сегодня мы уже знаем, что конкретно нам нужно: построить такую-то лодку, создать такую-то ракету, соорудить такой-то реактор. Поэтому поводов для вашей печали все меньше.
А.П. Но неужели те задачи, которые были по силам советскому атомному комплексу, сегодня под силу России? Ведь по советскому комплексу, как и по всему, что связано с СССР, были нанесены страшные удары. Где Шевченко, где Аркалык, где армянская станция, где урановые копи Узбекистана? Связи порваны, тысячи специалистов ушли, оставшиеся объекты финансируются по минимуму, перспективные разработки заброшены, а денег на новые нет. Возможно, что в других отраслях небольшие пластичные корпорации после распада СССР могли очень быстро среагировать и вписаться в новую конъюктуру. Но только в атомной энергетике, этом супергиганте, который когда-то скреплял всю страну, а затем, как кит-касатка, был вышвырнут на мель, с которой самостоятельно сдвинуться ему не под силу.
Е.А. А вот это беда, его беда. С атомной отрасли надо сбросить этот гигантизм. Ведь в 50-е годы никакого монстра не было. Тогда был маленький (по нынешним меркам) завод, реактор, который строился за полтора-два года и тут же давал ток или нарабатывал плутоний.. Делали задачу быстро и четко, очень небольшими коллективами, малыми силами экстракласса. Собирали в одном месте суперспециалистов, и они творили великое в голодной стране. А потом этот хребет стал обрастать величием, "мастодонтностью". А ведь если посмотреть внимательно, то за эти годы "мастодонтности" ничего кардинально нового не было сделано. Движение шло по тем путям, что уже были проторены. Дольше по времени, больше средств, качество ниже среднего.
Поэтому надо просто вспомнить тот, первый период. Мы сегодня опять бедные, это нас должно заставить совсем по-другому относиться к ресурсам, прежде всего к человеческому ресурсу. А когда понимания этого произойдет, достижения будут такого же класса. Состояние экономики то же, что и после войны, но сегодня по крайней мере есть конструкторы, профессионалы в атомной технике. Наши физики уже имеют огромный опыт работы в ядерной технике, а тогда их надо было еще готовить из общих физиков.
А.П. В чем же философия трансформации этого огромного централистски управляемого советского атомного комплекса? Вы слывете человеком экономически энергичным, который пытается эту огромную машину плавно спустить в рыночную стихию, да так, чтобы эта стихия омывала ее составляющие и не разрушала их. Но как превратить эту тяжеловесную, наполовину уже мертвую структуру в нечто бесконечно более легкое, подвижное и динамическое?
Е.А. Это должна быть философия сохранения. Если меняется окружающая среда, пытаться существовать в этой среде без соответствия ей бессмысленно. Мы до самого последнего времени пытались выжить, считая себя централизованным монстром. И очень заслуженные люди, которые помнят, насколько эффективно в прежних условиях было его существование, сопротивляются любым попыткам его трансформации. Им кажется, что если только погромче заявить, что ядерный комплекс рушится на глазах и завтра Россия останется без оружия и без атомной энергии, то все сразу наладится. Но слушать-то подобное было некому. До апреля прошлого года я бегал по всем уровням политического руководства, меня вежливо слушали и ждали, когда я закончу. И ничего не происходило. Только с апреля 1999 года, с новым Советом безопасности, что-то стало меняться. И за последние года полтора что-то задвигалось, появились постановления, в которых говорится о приоритетах страны, стали, наконец, думать и понимать, что отрасль надо спасать и развивать Темп пока, правда, невысокий.
Мы, в отличие от других отраслей, сумели сохранить у себя электронику, необходимую для наших специальных изделий и будем надеяться, что даже потребности Министерства обороны будут удовлетворены тем, что удалось развить нам. Мы потеряли строительный комплекс, но из его остатков сегодня пытаемся создать Росатомстрой. Из "прибористов" мы собираем остатки и начинаем выращивать приборную подотрасль, образовав из нее холдинг. Совсем другое дело с сырьем. Большая его часть добывалась не в России: Казахстан, Узбекистан, Киргизия в 50-е годы, Украина. Но мы сейчас видим, как можно восстановить межгосударственную корпорацию вместо того, чтобы заново начинать все это делать в одной только России. И бывшие республики идут на это, потому что и у них кончилось ожидание малины и кисельных берегов от иностранных инвестиций. Похоже, что Усть-Каменогорск войдет сюда, похоже, что украинцы перестали мечтать о том, что они заново все топливное хозяйство построят. Ну где они на это два миллиарда долларов найдут? А объединившись с нами, они будут получать ядерное топливо процентов на 30 дешевле, чем где-либо в мире.
Указом президента был создан Росэнергоатом — оболочка, которая должна, по замыслу, объединить разбросанные станции. На сегодня каждая станция имеет хозяйственную самостоятельность, и их обдирают посредники, которых десятки и сотни. Вот мы сейчас говорим: давайте эту оболочку наполним содержанием, пусть это будет нормальный хозяйствующий субъект. Пусть на каждой станции останется своя заработная плата, текущие расходы, связанные с каждодневной деятельностью. А вот топливо купим для всех станций, и купим столько, сколько необходимо сегодня. Инвестиции на безопасность — также централизо- ванная, а значит, и закупки будут происходить по тендерам, с экономией. Инвестиции, если порознь, на 9 станций, составят миллионов по 30 долларов на каждую. А если суммарно, то это почти полмиллиарда! Что такое полмиллиарда долларов? Это строительство полублока в год.
Вся программа, которую мы сейчас нарисовали, та же, что была у Госплана в 80-е годы, один к одному. Только та программа за 10 лет предполагала сделать то, что мы сегодня запланировали сделать за 20. Так вот, если консолидируются инвестиционные ресурсы, вместо растопыренной пятерни создадим экономический кулак, то можно будет вернуться к тому же темпу, который был в Союзе.
И тут вдруг стало беспокоиться РАО ЕЭС. С чего, спрашивается, они стали сопротивляться этому процессу? Да потому что понимают, что с каждой станцией в одиночку разделаться гораздо проще. Одно дело о конкуренции говорить, другое— реально конкурировать. И очень не желают признаться, что приватизированный РАО ЕЭС работает хуже, чем чисто государственные АЭС.
Больше всего разговоры идут о Минатоме. Кто-то боится, что это будет советский Атомпром, махина с 27 главками. Вовсе нет, будет обычное государственное строительство, ликвидация приватизационных последствий дурных годов. Минатом — это орган государственного управления всей этой машиной с нормальными хозяйственными структурами, которых, смотрите, сколько: сырье, приборная отрасль, строители, атомная энергетика. А кроме этого у нас еще остается ядерный оборонный комплекс, управлять которым мы долгие годы будем по тем же жестким административным законам, что и при советской власти. Минатом будет заниматься программами, прогнозом, их корректировкой, потому что жизнь меняется. Надо будет заниматься привлечением интереса к нашей атомной энергетической промышленности из-за рубежа. Так что все это россказни, что кто-то, дескать, возьмет оставшийся еще не распроданный комплекс, красиво его переупакует и кому-то продаст. Это блеф. Подобные мифы создаются по разным причинам.
А.П. Но все-таки мифы существуют, они плодятся, и все связаны с Минатомом. Если перечислить, то первые и, по-видимому, оправданные страхи, связаны с тем, что коммерциализация любой деятельности за прошедшие 10 лет приводила к истреблению этой деятельности. Где наша нефть, где наши редкие металлы, где наши алмазы, где наши самолеты? Именно такие страхи мы связываем с реформами Минатома. Мы, патриотическая оппозиция, справедливо опасаемся, что энергичные, хищные предприниматели, ворвавшись в эту неуклюжую, малоподвижную, высоколобую научную среду, не умеющую считать деньги, беспомощную перед финансовой комбинаторикой, похитят все самое живое и свежее и исчезнут, оставив за собой руины.
Е.А. Как говорится, "зъист-то он зъист, да кто ему даст?" К тому же нашу сферу не очень сильно рвутся те, кого следует действительно опасаться. Потому что сама сфера уж больно опасная. Атомная энергетика — это не та сфера, в которую можно допустить непрофессионалов. Но с другой стороны, это сфера, которая для деятельности в рыночных условиях очень и очень не готова. А так как рыночную экономику мы с вами отменить не можем, нам все же приходится привлекать людей, которые что-то в рынке понимают. Привлекать их для того, чтобы эти люди могли в диалоге с учеными-технократами, занимающимися оружейной частью, атомной энергетикой, топливным циклом, помогать им встраиваться в рыночную ситуацию.
Разумеется, у меня вызывает настороженность и даже малая вероятность приближения к Минатому различных энергичных финансовых групп, банковских структур. В августе 1998 года нам пришлось спасать Конверсбанк. До этого я спокойно к нему относился: банк отраслевой, думал, что все там хорошо. Но к августу от него осталась одна только отраслевая оболочка. Его создавала на отраслевых активах группа не самых бедных наших предприятий, и вдруг выяснилось, что банк к моменту кризиса оказался уже в руках не предприятий, а менеджмента. Того менеджмента, который ушел из минатомовских предприятий, иногда даже из центрального аппарата. Мы в итоге помогли банку выжить после дефолта. Он не рухнул, как рухнули другие банки. А после этого мы за год с небольшим вернули его в свое лоно. Теперь он опять на 80% с лишним принадлежит нашим предприятиям. Теперь это наш банк.
Менеджмент работал вовсе не на отрасль, для него были более важны личностные выгоды, он-то и банк особо не развивал. Считал, что проще жить на активах Минатома. Были у нас тяжелые периоды с зарплатой, так они с удовольствием набирали, даже из-за рубежа, необходимые деньги, чтобы давать кредиты на зарплату нашим работникам, потому что понимали, что возврат гарантирован. Чуть позднее, но мы вернем. А чем позже, тем выгоднее для банка: процент-то шел огромный, вот они и наживались. Почему банк имеет такое красивое здание? Потому что они так легко делали деньги.
А.П. Следующий очень больной вопрос — так называемая "урановая сделка", по которой мы обязались продать в США наше ядерное топливо. Если таковая сделка существует, и если невыгодные и даже унизительные условия ее были действительно подписаны российской стороной, то не сталкиваемся ли мы в этом случае с прямым предательством наших национальных интересов? Ведь, по сути сделки, мы разбазариваем стратегическое сырье, передаем его вероятному противнику, лишаем себя на будущие 50 лет ядерного топлива. Во-вторых, продаем его по заниженным, смехотворным ценам. И наконец, вся выручка от сделки уходит в пользу коммерческих структур, а государство не получает практически ничего. Поясните, как вы видите эту проблему?
Е.А. Сырья этого у нас значительное количество: Средмаш всегда выполнял задание партии точно. Накапливая его в советские времена, ориентировались на совершенно другой сценарий развития атомной энергетики. (АЭС в те времена Средмаш не строил). По директивам КПСС мы должны были иметь не ту атомную энергетику, которую мы имеем сегодня. Наша сырьевая база была развита так, что в советской стране можно было иметь атомную энергетику на 100 Гигаватт. Это 100 таких блоков, как ленинградские, калининские или балаковские. А к моменту распада СССР мы имели лишь 34 блока. То есть у нас было трехкратное превышение по сырью. Поэтому у нас сегодня сырья хватит на несколько десятилетий.
Но главное: в "урановой сделке" речь идет об уране, обогащенном по 235-му изотопу. Это, да простят меня некоторые мои коллеги, ядерное сырье вчерашнего дня. Если бы атомная энергетика ориентировалась на уран-235, у нее был бы лишь столетний ресурс. Энергетика же будущего, неограниченная по топливным запасам, ориентируется на иное топливо. Это уран-238, из которого под воздействием нейтрона получается плутоний, на запасах которого можно жить уже тысячелетия. У нас природного урана с избытком может хватить до того времени, когда мы перейдем на активное использование плутония. Если окажется недостаточно, то у нас лучшие обогатительные заводы, мы их сейчас опять, слава Богу, стали развивать. Два года назад они, к сожалению, заказывали по 30 тысяч центрифуг в год, но сейчас мы их заставили делать около 150 тысяч. Таким образом полностью восстанавливается их потенциал.
Поэтому продажа обогащенного урана меня нисколько не беспокоит. А вот что заботит, так это, скажем, распродажа нефти и газа вместо того, чтобы развивать рынок нефтеперерабатывающей отрасли. Ведь качать сырую нефть — это то же самое, что распродавать природный уран. Они дешево стоят на рынке. Кстати, и обогащенный уран сегодня дорого стоит только потому, что у американцев устаревшая технология. Как только они от нее откажутся, цена может понизиться, потому что, скажем, европейцы уже перешли на центрифуги, и у нас центрифуги.
Сегодня благодаря политическому контракту ВОУ-НОУ мы завоевали больше половины всего североамериканского рынка обогащенного урана, это очень хорошо. Ведь поймите, это не сырье, это уже продукт, в котором лежит высокотехнологичное производство обогащения урана. У нас на это 4 завода работают: на Урале, в Томске, Красноярске и в Ангарске. Мы продаем высокотехнологическую продукцию и продаем дороже, чем мировая цена.
А теперь посмотрите, что мы благодаря этому имеем. По подписанному соглашению, есть несколько направлений, куда могут идти эти средства, помимо, разумеется, затрат на самопроизводство. Это конверсия. Вы помните, сколько мы болтали о конверсии, начиная с 1986 года? Кое-что тогда удалось сделать, еще деньги в стране были. Скажем, наше предприятие заставили производить молочную продукцию. Мы сейчас на всех выставках упаковочные автоматы и другую технику для переработки молока показываем, но почти никто не покупает. С 1991 года ничего на конверсию не выделялось. Только в 1998 году — это первый год, когда я стал министром,— мы смогли найти около 30 миллионов рублей на конверсию. Теперь за счет ВОУ-НОУ в 2000 г. более 1,5 млрд. руб. пошло.
Затем, лодки. Вы знаете, какая у нас проблема с лодками? Мы в 1998 году взяли на себя задачу справиться с ядерной частью лодок. Этим воспользовались и на нас повесили лодки целиком. Самая критическая часть — это разгрузить топливо. Если лодка потонет без топлива, это нехорошо, конечно, но ничего страшного не произойдет. А вот с ядерным топливом — это уже по-другому воспринимается. Смотрите, единственный мотив для подъема "Курска"— выгрузить ядерный реактор и не оставлять на дне ядерного топлива. Раньше примерно за 70-90 миллионов рублей, что были у Минобороны, разгружалось 2-3 лодки в год. Мы в этом году разгрузили 18, затратив из доходов контракта ВОУ-НОУ больше миллиарда. Со следующего года мы выходим на ту планку, которую сами поставили: 20 лодок в год. Следовательно, вместо 27-30 лет, которые светили при прежних темпах, мы все успеем сделать за 7 лет.
Дальше. Посмотрите, что делается с фундаментальными институтами. Институт в Протвино. Институт теоретической экспериментальной физики в Москве, еще десятки наших, типично атомных институтов. Так мы и туда направляем сегодня миллиарды рублей за счет "урановой сделки". Так что контракт этот для страны выгоден и своевремен.
А.П. Есть еще одна область, где сконцентрированы наши общественные страхи, или, возможно, предубеждения. Это практика захоронения мировых атомных отходов. Не раз и не два мы слышали о соглашениях подобного рода, заключенных на самом высоком уровне. Желая разжиться копейками, многие готовы обречь на вымирание миллионы своих сограждан в случае катастрофы. Европейцы, у которых, казалось бы, сегодня есть и требуемые деньги, и гораздо более надежные технологии хранения отходов, чем у нас, все же не желают оставлять отработанный атом у себя и пытаются спихнуть его в Россию. Более того, утверждают, что Россия чуть ли не в добровольном порядке взваливает на себя подобную ношу. Скажите, не становится ли наша страна мировой ядерной свалкой во всемирном разделении труда?
Е.А. Прежде всего, никто, в Минатоме по крайней мере, не предлагает завозить в страну отходы. Речь идет лишь о том топливе, которое было использовано на атомных станциях. Такое топливо мы традиционно забираем у украинцев, а также в странах бывшего социалистического лагеря, где сооружались АЭС с советской помощью. Хранение топлива — необходимый технологический этап. Потому что сегодня это 100% радиоактивности, а через 20 лет — в сто раз меньше, и тогда уже можно будет использовать энергетический потенциал, который остался в облученном топливе.
И надо вдобавок учитывать то обстоятельство, что в рамках замкнутого топливного цикла радиоактивность исходная, добытая из земли, будет равна радиоактив- ности окончательных отходов. Поэтому речь идет вовсе не о захоронении. Речь идет о хранении с тем, чтобы понизить уровень радиоактивности и дождаться времени, когда экономически эффективно будет повторно использовать энергетический потенциал топлива.
Сегодня мы занимаемся облученным топливом лишь для себя, бедных, которым у нас за электроэнергию не платят, и для украинцев. А почему бы нам не заниматься тем же самым для людей, которые живут в нормальной экономике? Поэтому мы говорим: давайте выйдем на этот рынок более широко. Давайте выйдем в страны, где платят в три раза больше, чем дает Украина. А получив в три раза больше, можно не только зарплату на ГХГ платить, но и заводы наши реконструировать — впервые за 15 лет.
Поскольку у нас есть отложенный период — через 20 лет нам надо будет заниматься переработкой, — то эту часть средств нужно аккумулировать, использовать как внутренний кредит. Их только нельзя выбросить на пенсию, нельзя проесть сегодня. А еще 7 миллиардов можно использовать на экологические программы, ведь больше этих денег мы ниоткуда не возьмем. Для озера Карачай, для "северов", для Дальнего Востока, где остались следы военной деятельности. Поэтому вопрос стоит, по сути дела, так: либо развитие ядерного комплекса, который и себя прокормит, и даст огромные заказы для машиностроения, электротехники, прибористики, химии, либо же мы опустим лапки, как та лягушка, которая в молоко попала, и после этого бюджет будет работать только на то, чтобы в ядерном комплексе чего-нибудь не произошло.
Вы посмотрите, мы только на три блока АЭС за рубежом заказы получили, а какое дыхание началось! Ижора, Электросила, ЛНЗ, подольский завод, уральский завод,— все задышали, заказы стали давать своим смежникам. А с ядерным топливом в десятки раз больший по объему бизнес, загружающий реальный сектор. Здесь, по сути, как раз и идет речь о коренных интересах страны. Министры, они приходят и уходят, задача же — сделать богатыми наши корпорации. Потому что корпорации, принадлежащие даже государству, могут быть богатыми.
Еще когда существовал Государственный комитет по экологии, он в течение многих месяцев проводил экспертизу и пришел к выводу, что законы по работе с ядерным топливом улучшают экологическую ситуацию, способствуют развитию реального сектора, поддерживают сам этот довольно специфический бизнес на безопасном уровне.
Те, кто хотели по этому вопросу референдум учинить, как черт ладана страшатся слова "радиоактивность". Но ведь вся медицинская диагностика основана на изотопах. Значит, запретить ввоз радиоактивных материалов — это оставить страну без необходимой медицинской аппаратуры. Вся техника основана на том, что сварные швы контролируются просвечиванием. Так нам завтра никакую технику, даже примитивную, трубопроводную, по которым газ и нефть течет, нельзя будет контролировать, они же рваться будут, эти трубы.
Затем, вы посмотрите, на каких поездах и судах организуется транспортировка. Это бронепоезда современные. Как контейнеры, в которых перевозится топливо, испытываются: их с высоты бросают на острия, они горят в течение часа в пожаре, подвергаются обстрелу из всех видов оружия. Все, что можно, с ними творят для того, чтобы убедиться, что внутри с топливом ничего не происходит. А посмотрите на эти цеха! Сколько раз на Горно-химический комбинат в Красноярске или на "Маяк" приезжали люди, которые говорили: "А где свалка ядерная?" Да вот, говорим, люди работают с манипуляторами, электронными приборами, в чистых цехах. И кто-то еще после этого может тараторить о свалке!
А.П. В последние недели Россия испытывает огромное давление со стороны Америки по иранскому вопросу. Нам грозят санкциями, которые, кстати, уже давно введены в отношении некоторых наших институтов. Нас поучают, как жить, с кем дружить и что кому продавать. Помимо того, что это беспрецедентный пример вмешательства в наши дела, это еще и шантаж, демонстрация силы со стороны зарвавшегося "мирового полицейского". Обрисуйте сегодняшнюю ситуацию вокруг станции в Бушере. Будем ли мы ее строить или откажемся? Станем ли развивать ядерное сотрудничество с третьими странами — с теми, кого Штаты считают изгоями? И затем, не опасно ли это для самой России?
Е.А. Давление Америки по иранскому вопросу характерно не только для последних недель. Остракизму подверглись несколько ведущих научных институтов, в том числе и тот, в котором я был директором до назначения министром в марте 1998 года. Не исключаю, что сделано это в отместку лично мне. Основанное на политических мотивах давление на Россию я наблюдаю все последние годы. Оно красиво сформулировано, но имеет мало общего с реальным беспокойством о нераспространении ядерного оружия. Мы находимся к Ирану намного ближе, чем США. Сегодняшнее ракетное вооружение Ирана уже позволяет достичь нашей территории. Бог весть сколько времени еще пройдет, прежде чем такая же реальная опасность может возникнуть для Америки. Я оцениваю только технические параметры оружия доставки и не обсуждаю, зачем вообще Ирану нападать на Россию или США. Кстати, не проще ли рассматривать всю деятельность против Ирана в контексте его геополитического окружения?
Ни одна страна мира не создавала сначала ядерную электростанцию, а потом на базе этих технологий — ядерное оружие. Все страны мира, которые хотели создать ядерное оружие, сначала выполняли оружейную программу, а потом использовали эти технологии для атомной энергетики. Работы по созданию атомной энергетики были начаты еще в шахский период — когда Иран был дружественной страной для Соединенных Штатов, и они не выдвигали тех доводов, которые выдвигают сегодня, когда они занесли его в их список недружественных государств.
Работа Минатома в Бушере — не более, чем содействие национальной стратегии развития энергетики Ирана. Его стратегия основана на том, чтобы имеющиеся огромные запасы нефти и найденные теперь запасы газа использовать для внешней торговли, пополнять свои валютные резервы, а внутреннее энергоснабжение обеспечивать (в той мере, в какой это возможно) за счет энергии урана, месторождения которого также найдены на территории Ирана. Повторяю: мы не самоубийцы. Помогать кому-либо, тем более государству, находящемуся в непосредственной близости от нас, создавать ядерное оружие — мы никогда не будем. Да это и запрещено соответствующими международными договорами, отступать от которых Россия не намерена. Но в то же самое время мы не хотим, чтобы под предлогом недопущения распространения ядерного оружия осуществлялось давление на экономические интересы нашей страны, да и на национальные интересы России в целом. Это — наша твердая позиция. Ее, несмотря на угрозы и давление, Минатом удерживает в течение всех этих лет. Выполнение контрактов в Бушере мы считаем одним из коренных экономических интересов России, и особенно рады тому, что находим понимание в Иране. Достраивать Бушерскую станцию очень не просто. Наши специалисты работают по немецкому проекту, который прежние строители Ирану не передали. Мы стараемся максимально использовать то оборудование, которое было поставлено до нас: это более 70000 единиц оборудования, документации на которое нет. Но сейчас все эти трудности позади. Работы идут полным ходом и в России, где делается, на наших крупнейших заводах крупногабаритное и прочее оборудование, и на самой площадке атомной станции в Бушере. На днях меджлис Ирана принял решение открыть дорогу для обсуждений возможности сооружения вместе с Россией второго блока АЭС. Я уверен, что сегодняшняя политическая ситуация и четко выстроенные политическим и государственным руководством России ориентиры, позволят нам последовательно осуществлять совместно с Ираном линию на мирное развитие его атомной энергетики с большой выгодой и для реального сектора, всей экономики нашего Отечества.
А.П. Помимо прочего, мы ощущаем угрозу совсем иного рода. Речь идет об американском вторжении в святая святых нашей ядерной энергетики — в российские атомограды, на заводы, в лаборатории. Сегодня мы наблюдаем крайне опасную тенденцию, когда иностранные фонды и компании, в первую очередь американские, под видом совместных предприятий, инвесторов наших закрытых объектов получают доступ к секретным технологиям, устанавливают контроль над инфраструктурой, включая банки данных этих городов. На наш взгляд, такое "сотрудничество" в столь важной отрасли, как атомная энергетика, не может быть оправдано никакой сиюминутной экономической выгодой и может быть истолковано лишь в терминах сдачи интересов государства. Что же именно происходит? Насколько верна подобная трактовка?
Е.А.Все закрытые сведения у нас — на предприятиях, а не в городах. Но сегодня настало время, когда людей в этих городах надо учить тому, чему они никогда в жизни не учились. Поэтому мы больше смотрели на американцев как на советчиков: что такое бизнес-план, что такое маркетинг, как сделать производство, которое само себя будет развивать? К примеру, в Арзамасе сегодня создано предприятие, которое производит для американской компании программные продукты. Это саморазвивающаяся фирма. Или, скажем, в Ленинграде есть замечательное предприятие, то самое, которое сейчас под огнем критики американцев находится из-за Ирана. Они там поставили на производство отличные томографы. Это пример того, чего мы хотим достичь в каждом атомограде: чтобы те, кто умеет производить хорошую продукцию в рыночных условиях, работали на нас, учили, как это делать нашими силами.
Я хочу, чтобы приблизилось то время, когда наши города не будут за проволокой. То, что они сегодня за проволокой, это нонсенс, и нонсенс в основном социальный. Люди сами не хотят, чтобы с их города снимали эту проволоку! Их можно понять: забот-то меньше. Меньше уголовщи- ны, наркомании, есть только основные предприятия, и можно ими век ограничиваться. А примеры с Арзамасом и Ленинградом — это приближение к тому моменту, когда люди сами скажут: спасибо, забор нам больше не нужен, мы уже самостоятельное население, нас кормит наш труд.
А.П. Я думаю, что рано или поздно кончатся те времена, когда под телесофитами наиболее эффектной личностью чувствует себя вальяжный адвокат или порочная рок-звезда, и опять мы получим и на экранах телевизоров, и в общественном сознании образ крупного инженера, ученого, стратега, архитектора-футуролога, который восстановил бы интерес русского народа к будущему своей страны...
Е.А. Такие люди есть — люди гениальные, по учебникам которых учились, которые и сегодня двигают нашу науку, промышленность, совершают великие открытия. Сегодня молодые люди пошли в технические вузы, — и вектор общественного интереса постепенно меняется.
А.П. Давайте работать именно над этим, потому что русская цивилизация, с одной стороны, технократична, во многом устремлена на создание сверхмашин, а с другой стороны, окрашена этикой, религией, нравственной философией. Я верю, что Россия все же вернется на путь Циолковского, Федорова, Вернадского, Курчатова, в открытиях и озарениях которых красота, этика, вера и нравственность дышали в машинах, ракетах и ядерных реакторах.