ГЕНЕРАЛ РОССИИ

ГЕНЕРАЛ РОССИИ (Беседа с Владимиром Шамановым)
46(363)
Date: 14-11-2000
— Прежде чем начать разговор, Владимир Анатольевич, нам хотелось бы от имени всего нашего народа, от наших матерей, от солдат и офицеров сказать вам большое спасибо за ваш ратный труд, за то, что вы сделали для нашей армии и России. Мы хотели, чтобы русские люди узнали о том, как воевал, что думает о войне и нашей жизни человек, с именем которого наш народ связывал победу в этой войне. Все знают, что еще в первую войну вы проявили себя как талантливый полководец. Вас четырежды представляли к званию Героя России, но удостоили этой награды только четыре года спустя, когда вторая чеченская война уже шла полным ходом. Когда и как началась для вас эта война?
ДАГЕСТАН
— Началось все 8 августа. Я прилетел в ознакомительную поездку вместе с группой генералов. Боевики уже вторглись в Дагестан, и им противостоял один парашютно-десантный батальон новороссийской воздушно-десантной дивизии. Именно выдвижение этого батальона, которое проходило в очень сложных условиях, спасло ситуацию. Десантникам удалось захватить аэродром возле Ботлиха и в тяжелых боях приостановить дальнейшее продвижение противника. И вот мы прилетели на этот аэродром. Когда наши вертолеты сели, боевики выпустили по ним пять управляемых ракет. Две попали в цель. Вертолет начальника Генерального штаба и один из боевых вертолетов сопровождения были уничтожены. В вертолете в это время находился мой боевой товарищ, замкомандира полка, Герой России Юрий Наумов и еще два человека — один член экипажа и солдат из охраны. Все они погибли. Юрий был настоящим героем, ас-вертолетчик, в воздухе он творил чудеса. И вот так нелепо, находясь на земле, он погиб. Так для меня и началась вторая чеченская кампания.
Дальше события развивались стремительно, и пришлось вступать в командование армией прямо с командно-наблюдательного пункта на западной окраине Ботлиха. Всем уже было ясно, что трехлетнее бездействие государства ни к чему хорошему не привело. Бандиты начали реализовывать свои планы по захвату Дагестана и созданию горской кавказской республики, и необходимо было принимать самые решительные меры, иначе мы просто потеряем Кавказ. Мне доверили северо-западное направление, генералу Булгакову — юго-западное, под общим командованием генерал-полковника Казанцева. И в течение 10 суток тяжелейших боев нам удалось навязать бандитам свою тактику.
— Вы тогда еще не думали, что впереди новая война в Чечне?
— Нет, честно говоря, полагали, что на этом все и закончится. Однако было принято решение о создании зоны безопасности в отношении Ставропольского края. Мы разработали план, чтобы выйти на Терек и, закрепившись там, создать заслон и прикрыть Ставропольский край.
Были созданы три группировки: "Запад", "Север" и "Восток", и первого октября войска с трех направлений двинулись в глубь Чечни. Быстро овладели Шелковским и Надтеречным районами. И тут встал вопрос, какой район брать следующим, чтобы быстрее блокировать Грозный, — Наурский или Гудермесский. Мнения расходились, но правильно, скажу, было выбрано решение — овладеть Наурским. Силы вверенной мне Западной группировки заняли район, захватили часть Терского хребта и с опорой на него вышли к северо-западной окраине Грозного. Теперь силами Восточной группировки нужно было занимать Гудермесский район.
ПЕРЕГОВОРЫ
— Но вместо этого начались переговоры?
— Да, начались какие-то непонятные переговоры с боевиками. Гудермесский район держат братья Ямадаевы. Это наиболее одиозные фигуры. Они контролируют нефтяные и денежные потоки, у них свои отряды боевиков, естественно, разоружаться они и не думали. Одним словом, началась применяться какая-то непонятная тактика ведения переговоров, каких-то соглашательств и мирных уступок.
— В чем это выражалось?
— Разрешалось оставлять так называемые отряды самообороны населенных пунктов. Зачем? Мы проходили это в первую кампанию. Отряды самообороны — это организованные бандиты. Что из-за этого сразу терялось? Изначально терялось самое главное — выходили из-под контроля населенные пункты. И та тяжелая ситуация, которая сложилась сегодня на всей территории Чечни, — это итог этих уступок. Якобы под благовидными предлогами минимизировать жертвы среди мирного населения, внушить доверие и т.д., и т.п. А ведь чеченцы, они очень тонко чувствуют слабость. Во время кампании 94-96 гг. войска несколько раз проходили по территории Чечни туда и обратно, особенно по равнинной части, и у гражданского населения выработалась своеобразная психология. Они прекрасно научились использовать наши слабости. Идешь на уступки — требуют большего. Отказываешься уступать — начинается ропот. Военные, имея опыт прошлой войны, предупреждали об этом, но не были услышаны. А в средствах массовой информации с чьей-то подачи начались такие разговоры: мол, опытные генералы договариваются с населением и без боя берут населенные пункты, а в это время Шаманов, не идя ни на какие компромиссы, ставит ультиматумы, и если они не выполняются, безжалостно уничтожает населенные пункты.
Это самое настоящее вранье. Главным был как раз диалог с местным населением, попытка привлечь на свою сторону авторитетных людей и духовенство. Но эти мероприятия не могут быть бесконечными. Сама жизнь неоднократно доказывала, что излишний диалог, когда ты постоянно пытаешься избежать боевых столкновений, ни к чему хорошему не приводит: ни для самого населения, ни для армии. Ведь история всех кавказских войн, действия Ермолова, Паскевича, генерала Вельяминова, верного соратника Алексея Петровича Ермолова, показывают, что только дозированное применение силы может заставить бандитов дистанцироваться от мирного населения и отступать в глубь территории.
В итоге получилось, что в период наступления на Грозный в Западной группировке боевых столкновений можно было по пальцам пересчитать. В пределах Горагорска, на Терском хребте. Это раз. Катырюрт. Два. Шаамиюрт и Алханюрт. Четыре боевых столкновений в селах, которые боевики превратили в опорные пункты. Во всех остальных населенных пунктах местное население само не позволило бандитам размещаться на своей территории. Но это же не само собой происходило, а вследствие разумной, но жесткой тактики, которой мы придерживались в ходе переговоров.
— Например?
— Вот вам ситуация. Группа населенных пунктов в Ачхой-Мартановском районе изъявила желание кончить дело миром. Они сами пошли на контакт. Вопросов нет. Мы всегда "за". Возникает ситуация сложнейшая: засели бандиты в Катырюрте. Мирному населению было дано двое суток, чтобы покинуть Катыр-юрт. Так бандиты стали требовать, чтобы им тоже оставили коридор. Все прекрасно понимают, что дать коридор — значит, признать за собой полное бессилие. Это понимаем и мы, и бандиты, но главное — мирное население, которое в зависимости от исхода займет сторону сильнейшего. Что делать командиру, командующему? Дашь команду открыть коридор — твои собственные подчиненные будут не просто унижены, у них изначально будет закладываться позиция уступок, состояние беспомощности и неполноценности. Вреднее этого для офицера ничего быть не может. Бандиты же, наоборот, духовно воспрянут. И все это происходит на глазах у местного населения. Зачем тогда было блокировать? Зачем было входить? Чтобы вот так бездарно разлагать собственных подчиненных? Я этому не учился и не способен так делать. Поэтому мои подчиненные с активной настойчивостью выполняли боевые задачи, и мы при минимальных потерях блокировали Грозный с запада, юга и частично с севера.
ГРОЗНЫЙ
— Складывается впечатление, что хотя войска не торопили и никто конкретных сроков не ставил, у войны был и свой ритм и сроки, в которые необходимо было уложиться.
— Конечно, нужно было как можно быстрее охватить Грозный с востока и юга, чтобы не дать бандитам, которые были в Грозном (а это от 5 до 9 тысяч) и его окрестностях, рассосаться по равнине. Этого не было сделано. Поэтому в восточной части Чечни произошло обволакивание наших войск противником. Абсолютно бесконтрольными остались населенные пункты. Бандитам ничего не стоило в них заскочить и сидеть, сменив камуфляж на гражданку.
Вместе с тем, хоть и с опозданием, нам удалось заблокировать большую часть бандформирований в Грозном. Мне поручили разработать план операции по Грозному. Я предлагал создать два командования: оборонительное — на базе Западной группировки, чтобы не давать бандитам распространяться в западном и южном направлениях, и наступательное, чтобы, охватив противника с севера и востока, вести полноценное наступление по классике.
— Как должны были действовать войска по вашему плану?
— Жесткая оборона при наличии маневренных штурмовых групп, которые кратковременно вгрызались бы в спину противника и отходили.
— То есть почти тактика чеченцев: удар — отход?
— Да. То есть мы их тактикой их бы и долбили. А одновременно с этим с севера и востока наступали бы войска. Тогда бы боевики оказались между молотом и наковальней. Но этого, к сожалению, не произошло. По непонятным для меня причинам мой план не был даже рассмотрен. Вместо этого решено было при пассивной роли армии провести так называемую специальную операцию силами внутренних войск и ОМОНа, которая на бытовом языке называется "зачисткой". Это привело к неоправданным потерям, деморализации внутренних войск и отрядов милиции. Вы помните, наверное, трагические события начала января, когда боевики захватили города и села, с которыми мы как бы договорились, и тем отвлекли значительные силы войск, блокировавших Грозный. В итоге вынуждены были вернуться к реализации моего плана, только уже при худшей системе управления, обеспечения и больших людских потерях.
Вот строки из дневника пленного боевика:
"…20 декабря 1999 года. Город Грозный. Мы держим позиции на окраине первого микрорайона.
30 декабря. Каждое утро я выхожу на улицу и вижу изменения: нет или стены или целой комнаты. В новогоднюю ночь перестрелки продолжаются до утра. Так мы сражались шесть дней. Потом пришла замена, и мы выдвинулись в другой микрорайон.
27 января. В этот день нам приказали сделать маскировочные халаты. Распоряжение отдал лично Шамиль Басаев, и мы выполнили его.
28 января. Ночью нам сказали, что мы выходим из Грозного. Мы быстро собрались и в тот же день дошли до завода Анисимова.
29 января. Мы шли на Ермоловку (Алхан-Калу) через минное поле. Шамиль Басаев, Леча Дудаев, Хункарпаша Исрапилов, Жим Асланбек, Межидов Абдул-Малик шли впереди колонны. И мы попали в засаду. Это случилось на мосту через Сунжу. Нас начали обстреливать с двух сторон БМП, пулеметы, АГС. Разбегаясь, мы наступали на мины. Многим оторвало ноги. Один упал прямо на мину, и ему разорвало грудь. Только с помощью всевышнего нам удалось перебраться через мост.
Но там мы понесли серьезные потери. Шамилю Басаеву оторвало ногу. Абдул-Малик тоже получил серьезное ранение. Леча Дудаев, Жим Асланбек, Хункарпаша погибли. И еще очень много шахидов. (Шахид — воин, павший за веру).
Этой ночью мы, мокрые и усталые, дошли до Ермоловки (Алхан-Калы) и заночевали там.
30 января. Ночью из Ермоловки мы двинулись на Заканюрт. Там нас тоже обстреляли из БМП и пулеметов. Многие пострадали от пуль и осколков. Один стал шахидом. Раненых мы тащили на санях.
1 февраля. С наступлением темноты двинулись на Шаамиюрт. Но в лесу нас заметили и обстреляли из "Града". Еще несколько человек стали шахидами. Пройдя через реку (вода в ней была очень холодной), мы вошли в Шаамиюрт. В этом населенном пункте тоже попали под обстрел русских. Еще четверо наших стали шахидами. Нас осталось 45 человек".
"ОХОТА НА ВОЛКОВ"
— Судя по всему, здесь описывается то, что потом назвали "охота на волков". Как задумывалась эта операция?
— Да она никак не задумывалась. Никто этой операции специально не готовил. Был полный крах принятого к действию плана по "зачистке" Грозного силами МВД. Но к этому времени нам удалось выстроить коридор, по которому мы, хоть и ограниченные в силах и средствах, все-таки смогли потащить бандитов. И затем в течение восьми суток беспрерывного преследования мы уничтожали бандформирования, которые вырвались из Грозного.
— Значит, операции "Охота на волков" не было, хотя, уверены, в военной истории она останется под этим названием и будет связана с вашим именем. А что было?
— Было следующее. Удалось поставить три полосы минных полей, причем первая полоса — управляемая. Честно говоря, мы не ожидали, что такое количество бандитов пойдет в нашу сторону. Мы ждали человек 300, ну, 500 максимум. Потому что считали, что главные силы с Басаевым и Хаттабом пойдут на Шали — Серженьюрт — Ведено.
— Там был коридор?
— Нет, сам анализ местности показывал, что туда выгоднее и проще пройти, тем более, что там на достаточно широком фронте оборонялся всего один полк, то есть промежутки между подразделениями были. Но того, что произошло, — никто не предвидел.
Мы организовали систему наблюдения, по обеим берегам Сунжи у нас стояли два полка, и стали ждать. Где-то в половине первого ночи показался отряд. Как мы и предполагали, впереди у них шла группа обеспечения. Под дулами автоматов шли наши русские мужики и перед собой катили бочки с камнями, как минные тралы. А позади, как эсэсовцы, с автоматами наперевес шли чеченские боевики. Прошли первую, управляемую, полосу минных полей, и вдруг, не знаю почему, они остановились. И стояли так минут 30-40. Честно говоря, мы уже стали нервничать. Неужели они учуяли? Или где-то срыв информации вышел? Но они двинулись дальше. Я теперь полагаю, что они связывались со своими, мол, все в порядке, можно идти. И вот, когда они вышли на вторую линию минных полей, к ним стал подходить отряд человек под 300. И тут пошли первые подрывы. Соответственно, оцепенение, паника. Началось шараханье. И в это время произошло то, чего мы не ожидали, — появился отряд человек в 800. Понимаете, это достаточно ограниченное пространство: слева река, Сунжа, справа — высоты. И когда подошло еще 800, то на этом пятачке, который всего-то в диаметре метров пятьсот-шестьсот, сразу оказалось около 1000 боевиков. Тогда взорвали первую полосу управляемых минных полей. Бандиты оказались в котле. И тут же по этому скоплению стали бить артиллерией. Стреляли с этого и противоположного берега Сунжи. Молодцы, командиры подразделений, сумели выдержать — до команды не открывали огня. И вот вся эта масса двинула на минные поля. Тут принцип стадности сыграл. Первых гнали вперед последние, а последних увлекали за собой первые. Это котел, внутри которого были хаос и неразбериха. Более 500 боевиков, не считая тех, чьи тела вынесли, остались лежать на минных полях.
Короче говоря, потери были настолько мощные, что бандиты заскочили в Алхан-Калу (Ермоловку) и закрепились там. Здесь, откуда ни возьмись, вылез Гантамиров, и, помните, в течение дня были какие-то переговоры с небезызвестным Асланбеком Абдулхаджиевым — Асланбеком Большим. Это правая рука Басаева по теракту в Буденновске. Я был категорически против этих переговоров. Сразу было видно, что бандиты блефуют, дабы потянуть время и набраться сил, что реально потом и подтвердилось. Бандиты продекларировали, что они, общей численностью 800 человек, готовы сдаться. В итоге сдались всего 30 человек раненых, и то без оружия. Вот весь улов переговорных мероприятий. Хотя в Алхан-Кале их скопилось около 1000 человек, включая тех боевиков, которые были там забазированы. Нужно было просто блокировать село, как Комсомольское, и уничтожить боевиков.
— Тогда война бы давно закончилась.
— Ну вот, а вместо этого началась операция преследования, которая шла восемь суток и завершилась в предгорьях, в населенном пункте Гехи-Чу. В итоге было уничтожено около 3000 бандитов. Вот и судите, была операция "Охота на волков" или не было. Войск в ходе этой операции постоянно не хватало. Нас спасло только то, что бандиты были лишены маневренности. Накануне нам удалось парализовать автомобильное движение в Западной группировке. Было изъято более 400 автомобилей повышенной проходимости: и грузовых, и легковых. Поэтому бандитам никак не удавалось отрываться от войск. Конечно, какой-то части бандитов удалось уйти. Видели мы и следы, и как сани волокли. Очень мало было войск. Всегда находились промежутки, которые мы пытались прикрывать управляемыми минными полями, но тем не менее.
— Неужели даже в такое время, когда основной удар обрушился на Западную группировку, вам не могли выделить дополнительные силы?
— Конечно, было непонятно, почему мне тогда пару полков не переподчинили, а дали всего лишь один батальон. В то время уже можно и нужно было перебрасывать войска из Грозного, потому что там все уже было ясно. Но в Грозном снова решили проводить так называемую "зачистку".
Часто сравнивают Чечню и Афганистан. В Чечне мы столкнулись с многотысячной, превосходно вооруженной и оснащенной армией наемников и местных боевиков. В Чечне мы штурмуем города и высокогорные села, превращенные в громадные укрепрайоны. В Афганистане этого не было. В Чечне была окопная война. Под Грозным мы воевали, как в Первую мировую: наши окопы, а через 50-70 метров окопы противника. И так не один месяц. При этом в некоторых случаях силы боевиков превышали наши. Ведь из 90 тысяч наших солдат в прямом столкновении с противником участвуют от силы 20-30 тысяч. Остальное — войска обеспечения. Такое же количество войск — 20-30 тысяч — воюет и со стороны боевиков, а обеспечивает их местное население.
Я считаю, что войск должно быть столько, сколько нужно. К счастью, не журналисты их распределяют. Все зависит от того, какие задачи стоят перед войсками. А задачи следующие: обеспечить контроль крупных и хотя бы средних населенных пунктов. Это раз. И контроль коммуникаций — два. Как показывает практика, в юго-восточной части Чечни мы слабо контролируем и то и другое. Только действиями групп специального назначения не решить всех проблем. Да, единичные успехи у них есть, молодцы они, особенно в горной части. Но сегодня недостаточно активны оперативно-розыскные мероприятия, а это функции МВД и ФСБ. Здесь тоже есть объективные причины. Это скудность оперативных данных о бандитах, а во-вторых (и это самое главное), нам не удалось переломить бытовое сознание населения. Наша политика неуверенная и противоречивая. Это не нравится никому, тем более уважающим силу чеченцам. Они не доверяют нам, не чувствуют, что мы та власть, которая их защитит. А власть бандитов реальна. Поэтому продолжается партизанская война, бандиты есть, и люди их поддерживают. Значит, федеральная власть не сумела показать свои преимущества перед властью бандитов. Вот она реальность.
ОТ ШАТОЯ ДО УЛУС-КЕРТА
— Как разворачивались действия в горной Чечне после разгрома бандформирований на равнине?
— В короткий срок была сформирована группа "Юг" под руководством генерала Булгакова. Московский полк совершает окружной маневр со стороны Дагестана, преодолев за 6 дней 370 километров высокогорья. С другой стороны, то есть со стороны Ингушетии, такой же маневр совершает бригада Ленинградского военного округа. И вот во взаимодействии с десантно-штурмовым полком они стали теснить боевиков от грузинской границы в глубь Аргунского ущелья.
— А сколько боевиков скопилось в Аргунском?
— Порядка 4000. Между их командирами был серьезный разлад по поводу того, как действовать дальше. Дело в том, что к этому времени удалось закрыть границу с Грузией, и бандиты, по существу, оказались в котле Аргунского ущелья. Благодаря стремительным действиям московского полка и десантников удалось приблизиться к южной окраине Шатоя. Но дальше нужно было остановиться, чтобы не вспугнуть боевиков, и ждать, когда подтянутся войска с другой стороны Аргунского ущелья, с равнины, — тогда бы вся группировка боевиков оказалась зажата в районе Шатоя. Но то ли неправильно оценили численность противника, то ли его намерения — одним словом, войскам была поставлена задача, и они относительно легко овладели Шатоем. Над Шатоем повесили российский флаг, обрадовались — все-таки последний районный центр взяли. И это стало причиной разлада в среде боевиков. Их группировка раскололась. Гелаев и Бараев заявили, что остаются в своей зоне ответственности, т.е. в пределах Аргунского ущелья. Они прорвутся потом в Комсомольское. А Хаттаб с Басаевым от Шатоя двинулись по другую сторону ущелья, в направлении Улус-Керт — Сельментаузен — Ведено. Там, под Улус-Кертом, они и столкнулись с Шестой ротой псковских десантников.
— Не понимаем, почему на пути двух с половиной тысячного отряда оказалась горстка бойцов?
— В той местности наше присутствие еще было слабым. Войска только начали выдвигаться в тот район. Вот почему со взятием Шатоя нужно было повременить, пока не будет создан оборонительный рубеж Улус-Керт — Сельментаузен. Но ошиблись, поспешили. И десантники, не создав линии обороны, не успев даже окопаться, попали под эту озверевшую толпу, которая шла напролом. Командир десантников Марк Евтюхин… Мы были знакомы, он был моим подчиненным, когда еще только начинал служить.
— Вы в тот день были хмуры. Помните, мы летели в Харсеной, где наши захватили учебный центр ваххабитов? Еще была жива Шестая рота — их бой начнется на следующий день. И банда Гелаева еще не прорвалась в Комсомольское. Предчувствовали?
— На нас идут две тысячи бандитов, а меня в это время в приказном порядке отправляют в отпуск, хотя я был категорически против. Это все равно, что во время сражения оставить армию без командира.
— Мы не очень понимали тогда, что происходило в вашей группировке? По лесам в разных направлениях двигались войска. Везде мы встречали нашу пехоту, саперов, они рубили лес, выстилали бревнами дорогу в горах, буквально затаскивали на себе бронетехнику. Люди были очень измотаны. Какая у ваших войск была задача?
— Мы спешно возводили две линии обороны. Потревоженные взятием Шатоя боевики уже начали свое движение в нашу сторону. Мы понимали, что выхода у них нет и они пойдут на прорыв, и потому блокировали Аргунское ущелье с запада. По всему ущелью в сторону Ингушетии был вначале выставлен по высотам нижегородский полк, который был усилен отрядами специального назначения и разведывательными органами. Еще один полк углубился по руслу реки Мартан. А еще западнее, по реке Танги, выставили усиленный мотострелковый батальон. Получилось два рубежа обороны. И когда двигавшийся от Шатоя десантно-штурмовой полк погнал перед собой банду Гелаева в направлении выхода из ущелья на Чишки, мы стали с опережением на километр идти вперед, тесня боевиков с запада.
Гелаеву идти на Чишки и Дубаюрт было бесполезно. Там стоял мощный мотострелковый полк с опорой на сибирский танковый полк. Они держали Волчьи ворота, вход в ущелье. На этот укрепрайон мы и гнали банду, надеясь, что они не выдержат и повернут на Улус-Керт, вслед за Басаевым. В худшем случае уйдут влево на Алхазурово, это рядом с Комсомольским. Для этого в обороне одного из полков, преграждавшего боевикам путь, была умышленно сделана прореха метров 500. Однако командование полка из-за того, что в спешке было утеряно управление, не успело убрать с пути продвижения боевиков гранатометный взвод. Гелаевская банда его просто смела. И заскочила в Комсомольское.
ЧЕЧЕНСКИЙ ВОПРОС
— Как можно решить сегодня "чеченский вопрос”?
— Сегодня в Чечне нужны авторитетные люди, которых бы бандиты боялись, а население уважало. Ведь мы, по существу, с марта, по завершении операции в Комсомольском, потеряли инициативу. Войска перестали двигаться, перестали выполнять боевые и специальные задачи. Одними розыскными мероприятиями задачи там не решить.
Подход должен быть комплексным. Во-первых, создать в лице командующего объединенной группировкой войск сильную власть, как это было в прошлом веке, когда во главе Кавказа стоял военный человек — генерал-губернатор. Каждому ведомству расписать конкретные задачи: кто должен главарей бандитов выловить, кто должен провести тотальную проверку автомобильного транспорта и изъять весь незаконный транспорт. До сих пор этого не сделано. Как же так получается? Ведь еще в первой совместной директиве было сказано: подлежит изъятию весь транспорт повышенной проходимости как легковой, так и грузовой. До сих пор ездят джипы, какие-то непонятные "уазики". До сих пор наших солдат взрывают на "Уралах", а это автомобили повышенной проходимости. Откуда они? Почему не изъяты? Вопрос? Вопрос.
Безусловно, нужно перевести конфликт из внутрироссийского во внутричеченский при содействии федеральных структур. Пока же так называемые лидеры Чечни используют нас в своих целях, пытаясь решить свои проблемы нашими руками. Это дестабилизирует ситуацию и настраивает местное население против нас. Российская власть должна оставаться над сложившимся положением, а мы все время внутри него, участвуем в каких-то внутричеченских разборках. Это должны делать местная власть, их милиция и суды. До тех пор, пока мы не заставим этих ребят определиться внутри нации, ничего в Чечне не изменится. Но проверять и контролировать должны мы, как это было в царской России и при советской власти, то есть при государстве.
Необходимо ограничить финансово-экономическую деятельность чеченской диаспоры в России и направить ее в нужное русло. Принудить всех этих коммерсантов внести свой вклад в возрождение своей этнической родины.
— Да, они подняли бы всю Чечню, без проблем.
— Обязаны это сделать. И на этом должно настоять государство. С другой стороны, никакого финансирования в Чечню до тех пор, пока на уровне бытового сознания у подавляющей массы населения не выработается императив, что дальнейшее противостояние России недопустимо. Пусть чеченцы определяют состав своего правительства и представительства, но…
— Но вместо Кадырова должен стоять русский человек.
— Безусловно. Русский человек или человек России, абсолютно убежденный сторонник государственности, бескомпромиссный, твердый, последовательный человек, а под ним правительство, состоящее хоть из сторонников Кадырова, хоть Гантамирова — на здоровье! Это не только мое убеждение. Так считают многие чеченцы, с которыми я общался. Они говорят: "До тех пор, пока вы не поставите русского, мира на чеченской земле не будет. Будет противостояние, и каждый будет пытаться урвать себе какой-то портфель, должностенку для того, чтобы присосаться к финансовымё потокам из России". И это очевидно. Мы проходили это в 95-96 гг.
— Были такие предложения: попрощаться с Чечней, отделить ее, да и дело с концом. И в этом на первый взгляд есть свой резон: после отделения Закавказья Чечня нам действительно не нужна.
— Разрушенная, слабая Чечня — отделенная от кого? С одной стороны — Ингушетия, с другой стороны — Дагестан, с третьей — Ставропольский край. Принципиально это вопрос не решит. Это только создаст очередные, еще более глубокие проблемы. Было даже такое предложение: опоясать рвом. Ну и что? Куда эти голодные люди пойдут? Они все равно лезть будут, провоцировать, убивать будут. Так уж лучше добить бандитов, чем потом держать вокруг Чечни мощный кулак. И сколько его держать? К тому же речь не о самой Чечне, мы уже c вами говорили об этом, а о тех силах, которые стоят за этой войной. Чечне помогают многие мусульманские страны, посмотрите, какой наемный сброд там только ни воюет: и арабы, и негры, и афганцы. Войну поддерживают и оказывают помощь Саудовская Аравия, Афганистан, Турция, Пакистан. А за ними, как всегда, как и в прошлом веке во время русско-турецких войн или войны с Шамилем, западные страны. И это не должно нас удивлять. Эти страны по-прежнему, как и в XIX веке, заинтересованы в уходе России с Кавказа и крушении нашей некогда могучей Империи. Вот где источник, а Чечня — это лишь маленький плацдарм большой войны против России. Не забывайте, на подходе афганские талибы. Следующая наша победа или поражение — в Средней Азии.
О ВЕРЕ И ОТЕЧЕСТВЕ
— Владимир Анатольевич, мы знаем, что к вам в Западную группировку с помощью для солдат приезжала мама Евгения Родионова, солдата-мученика, причисленного на Архиерейском Соборе Русской Православной Церкви к лику святых.
— Да, Любовь Васильевна — очень сильный, очень хороший человек. Не замкнулась в своем горе. Сама, по собственной инициативе собирала вещи и гостинцы для солдат в монастырях и храмах. Одна с тоннами груза добиралась до Чечни. Почти каждый месяц приезжала, просила отвезти ее с грузом туда, где всего опаснее и труднее для солдат.
— Она говорила, что вы ей всегда помогали, и еще, что вы искренне верующий человек. Вроде даже крестик вам подарила.
— Да, спасибо ей, ношу, не расстаюсь. А вера? Вера в какой-то степени всегда во мне присутствовала. Мне родители рассказывали, что мои бабушка и дедушка, когда я родился, не разрешали приносить меня к ним в дом, пока меня не крестили. Ну это из детства. А так сама жизнь военного, война учит. Помню, в 91-м году в Нагорном Карабахе попали под жесткий артиллерийский огонь. И я, тогда еще неверующий человек, просил: "Господи, спаси и сохрани, мне нужно воспитать маленьких детей". Потом события первой чеченской кампании. Один раз на вертолете падал — отказала техника. Но как-то сели. Привычка появилась, при посадке в вертолет говорю: "Господи, спаси и сохрани". А потом просто так, при возвращении: "Слава Тебе, Господи". Знаете, на войне нет атеистов — все верят. Сегодня через войны и страдания мы возвращаемся к своим истокам. Вся Россия, каждый человек. И я вместе со всеми. Здесь, на войне, я это видел. Это наша русская правда. И не надо ничего придумывать у нас в России.
Беседу вели Александр ФЕДОРОВСКИЙ и Александр МАТВЕЕВ