Правящая партия США де-факто обвинила другое государство в своём поражении на внутренних выборах. Сразу несколько влиятельных республиканцев сделали заявления о том, что война на Ближнем Востоке и есть причина провальных результатов. Конечно, ни вице-президент Джей Ди Вэнс, ни губернатор Флориды Рон Десантис, ни сенатор от Северной Каролины Том Тиллис не упомянули напрямую Израиль, но их публичная риторика свелась к тому, что развязанный Израилем военный конфликт США с Ираном — это ошибка американских политиков.
Почему американские политики оказываются под влиянием израильского лобби? Находятся ли США под внешним управлением? Какие настроения среди американских избирателей? Всё это недавно обсуждалось на круглом столе, организованном Институтом ответственного государственного управления имени Куинси (США) совместно с видеоканалом "Наступательный реализм". Основной темой дискуссии стали две книги, выпущенные американскими учёными: "Израильское лобби и внешняя политика США" (2007 год) и "Лобби Израиля. Америка во власти иностранной державы" (2026 год). В круглом столе приняли участие американский политолог, профессор Чикагского университета Джон Миршаймер, профессор Школы государственного управления имени Кеннеди Гарвардского университета Стивен Уолт, почётный профессор политологии Пенсильванского университета Иэн Ластик и американский журналист Эли Клифтон. Модератором дискуссии стал Рашид Халиди, почётный профессор исторического факультета Колумбийского университета.
Рашид ХАЛИДИ. Поговорим об истории отношений США и Израиля. Изначально США считали вопросы холодной войны и возможность новой мировой войны с Советским Союзом гораздо более приоритетными, чем отношения с Израилем. Во время холодной войны Израиль был тесно связан с Соединёнными Штатами, а с конца 1960-х и до её окончания он был стратегическим союзником США на Ближнем Востоке. СССР активно поддерживал Палестину и признал в 1974 году Организацию освобождения Палестины. Мне кажется совершенно очевидным, что для Соединённых Штатов палестинский вопрос не является чем-то первостепенным. Это не так важно, как нефть, продажа оружия и уж тем более — предотвращение ядерного столкновения с Советским Союзом. Это как раз факторы, влиявшие на американскую политику, с учётом которых американские президенты отодвигали Израиль в сторону и делали то, что считали нужным. Сегодня положение изменилось. Что сейчас важно для Израиля? Насколько это приоритетно для США?
Джон МИРШАЙМЕР. Думаю, нет никаких сомнений в том, что с точки зрения Израиля важнейший вопрос — палестинский. Он перевешивает все остальные. Это не означает, что его не интересует Ирак или Иран, но больше всего для него важна Палестина, потому что израильтяне хотят создать Великий Израиль, в котором почти не будет палестинцев. Кроме того, очень важно подчеркнуть — конечно, все мы это знаем, — что у Соединённых Штатов нет существенных стратегических противоречий с палестинцами. Когда речь шла об отношениях США с Ираном или Ираком либо с Египтом и Сирией во время холодной войны, это было совсем другое дело. Тогда возникали самые разные стратегические последствия. Именно здесь можно утверждать (хотя я в это ни секунды не верю), что Израиль — наш боевой плацдарм на Ближнем Востоке. Но в случае с Палестиной этот аргумент вообще неприменим. При этом в американской политике по отношению к палестинцам всем заправляют Израиль и лобби.
Иэн ЛАСТИК. Палестинский вопрос не имеет большой стратегической значимости для США и, как сказал Джон, является ключевым для Израиля. Поэтому дело даже не в том, что Иран всегда так сильно волнует Израиль. Навязчивая сосредоточенность Нетаньяху на Иране связана с нежеланием искать решение палестинской проблемы. Израилю постоянно нужен какой-то другой конфликт, ему необходимо господствовать в регионе. И если мы предполагаем, что для Израиля палестинский вопрос — самый значимый, а для Соединённых Штатов — нет, то вот что действительно озадачивает: почему столько президентов США — Форд, Картер, Обама, даже команда Бейкера и Буша, и по-своему Эйзенхауэр — пытались найти какое-то решение палестинской проблемы? И всех их останавливали. Они терпели поражение в те моменты, когда понимали, что израильское лобби вцепится им в глотку и разрушит нечто важное для них во внутренней политике.
Поэтому, на мой взгляд, ваш анализ верен, но причина бездействия Америки — явно лобби. Это показывает также, что в США существует "глубинное государство", внутри которого постоянно находятся люди, скрежещущие зубами из-за политики Вашингтона на Ближнем Востоке. Они помнят "Либерти" (американский корабль радиоэлектронной разведки, который в 1967 году был атакован израильскими истребителями и торпедными катерами. — Ред.). Им приходится молчать обо всём, что они знают.
Рашид ХАЛИДИ. Раз уж мы заговорили о "глубинном государстве", готов поспорить, что все четверо профессоров, преподающих много лет, обучили многие десятки студентов, которые теперь работают внутри этой структуры и рассказывают нам о подобных вещах наедине, когда уверены, что их никто не подслушивает.
Стивен УОЛТ. Когда американские президенты видят стратегический интерес, они готовы действовать жёстко. Думаю, одна из тем нашей книги (можно даже назвать её главным историческим аргументом) состоит в следующем: как бы вы ни оценивали стратегические основания поддержки Израиля в годы холодной войны, после её завершения они резко ослабли. И как бы вы ни оценивали моральные основания поддержки Израиля как демократии на Ближнем Востоке в наши дни, со временем они тоже ослабли — из-за обращения с палестинцами, оккупации, стремления создать Великий Израиль. Таким образом, оснований для тесных особых отношений США и Израиля становится всё меньше, а сами эти связи при этом оказываются всё глубже и глубже.
Можно сказать, что наша книга была попыткой объяснить этот парадокс. Если основания для поддержки Израиля слабеют, чем обусловлено направление движения? Иэн и Эли продолжили этот анализ и прежде всего показали, что тенденция сохраняется.
Ещё один аргумент с моей стороны. Американское общество было откровенно произраильским — гораздо больше, чем, скажем, пропалестинским. Теперь это полностью изменилось. И всё же американская политика, в первом приближении, осталась прежней; возможно, она даже продолжает идти в том же направлении. Этот парадокс требует объяснения.
Рашид ХАЛИДИ. Американская политика похожа на огромный авианосец или океанский лайнер. На смену курса уходит очень много времени. Сдвиг общественных симпатий в сторону палестинцев и рост критики Израиля — явление относительно недавнее. Мы говорим о последних пяти-десяти годах. Студенты выходили на акции в университетах — это было восемь-десять лет назад — и требовали прекратить инвестиции в Израиль. Это были самые первые признаки перемен. Умные, очень способные молодые студенты во всех этих университетах поняли, что не так с американской политикой, а спустя несколько лет старшие поколения их догнали.
Эли КЛИФТОН. Одна из вещей, убедивших меня в необходимости написать эту книгу, — взгляд на историческую последовательность событий. Масштабные изменения произошли в 2010 году, когда мы открыли шлюзы на рынке финансирования избирательных кампаний. Самые богатые люди нашей страны получили несоразмерно большое влияние на выборы.
Теперь перенесёмся в сегодняшний день и спросим: почему, когда 75 процентов демократов и треть республиканцев заявляют, что выступают против дальнейшей помощи Израилю, это не приводит к существенным изменениям в политике? Думаю, нужно обратить внимание на то, что только на промежуточных выборах 2026 года произраильские суперкомитеты политических действий собрали и израсходовали более 200 млн долл. Эти деньги не смогли бы войти в нашу систему, если бы в 2010 году не произошли те изменения. Именно деньги не дают общественному мнению преобразоваться в политику. Сегодня я уже могу сказать об итогах промежуточных выборов. Если мы говорим об израильском лобби, то следует отметить: результаты неоднозначны, в одних гонках оно выиграло, в других проиграло. Но, по-моему, упускается суть. Дело в том, что цена сохранения конкурентоспособности для него выросла в геометрической прогрессии.
Сам факт того, что ему нужно потратить более 200 млн долл., а только в Мичигане — более 50 млн долл., многое говорит о положении этой группы особых интересов в нашей демократии. Если вам приходится тратить столько денег, значит, вы пытаетесь противостоять избирателям.
Джон МИРШАЙМЕР. Израильское лобби вынуждено прибегать к грубой силовой политике. А лучший и самый эффективный способ работы лобби — действовать по неофициальным каналам так, чтобы никто не видел, чем оно занимается. Стив Розен, прежде работавший в АИПАК (Американо-израильский комитет по общественным связям. — Ред.), очень ясно это сформулировал. Но те времена для произраильского лобби прошли. А когда в эпоху интернета вы переходите к открытому давлению, у вас серьёзные проблемы.
Иэн ЛАСТИК. В Соединённых Штатах существует проблема растущего антисемитизма, чего прежде в таком виде не было. И это происходит из-за лобби и действий Израиля от имени еврейского народа. Лобби выдвинуло аргумент, что Израиль — это "коллективный еврей".
Согласно этой концепции, новый антисемитизм означает, что критика Израиля на самом деле является нападением на всех евреев. Но это приучает людей считать любого еврея — независимо от его отношения к Израилю — ответственным за действия этого государства. А правительство, нынешняя администрация, действует рука об руку с лобби, совершая поступки, которые порождают антисемитизм.
Одно из самых впечатляющих свидетельств этого, по-моему, — то, что произошло с Национальным фондом поддержки гуманитарных наук. При администрации Трампа он отменил более 80% своих грантов, потому что они "отдавали предпочтение одной группе перед другой". Проекты для геев (ЛГБТ — запрещённое в РФ экстремистское движение. — Ред.), женщин, чернокожих, латиноамериканцев — всё это было отменено под предлогом борьбы с программами разнообразия, равноправия и инклюзивности.
А затем крупнейший грант в истории фонда — 10,4 млн долл. — был выделен фонду "Тиква" на проект, посвящённый еврейской цивилизации. Эта инициатива как раз состоит в особом выделении и прославлении еврейской цивилизации как исключительно ценной модели для Америки и иудео-христианского мира. Если это не свидетельство отношений взаимных услуг между государством и лобби и того, как они используют эти связи для нападения на учреждения, на свободу слова в США и академическую свободу, то лучшего примера, думаю, не найти.
Один из аргументов нашей книги — признание факта, что Израиль превратился в безумное государство. Отчасти это произошло из-за безусловного характера огромной, массированной американской помощи. Она изменила положение так, что умеренные силы в Израиле — те, кого по крайней мере можно было представить американцам как готовых к миру с соседями, социал-демократы, — фактически лишились возможности выигрывать выборы. По сути, эта помощь субсидировала крайне правых и политиков, способных смещаться вправо, потакая самым глубинным страхам и фантазиям израильтян.
С превращением Израиля в государство, которое фактически является изгоем в международной системе, — геноцид в Газе ускорил этот процесс, но не положил ему начало — лобби вынуждено считаться. И оно реагирует двумя способами.
Первый — обвинения в антисемитизме. Нас всех обвиняют в антисемитизме. Но второй, только начинающий выходить на сцену, — выработка идеологии, согласно которой США и Израиль ведут глобальную борьбу за иудео-христианскую цивилизацию против красно-зелёного союза неомарксистов и джихадистов, поддерживаемого выродившимися западноевропейскими светскими гуманистами. Этот аргумент используется отчасти потому, что позволяет не защищать конкретную израильскую политику: ведь на карту поставлена цивилизация.
Я не думаю, что такая стратегия победит. Но она вызывает раскол, создаёт внутри лобби сегмент, который хочет построить крепость, укреплённое еврейское гетто в Соединённых Штатах. Больше не отправляйте детей в Гарвард. Не отправляйте их в Пенсильванский или Колумбийский университет. Отправляйте их в Израиль, во Флориду, в Техасский университет A&M — куда угодно, только не в элитные университеты.
И сейчас израильское лобби призывает вкладываться исключительно в жизнь еврейской общины. Антидиффамационная лига (произраильская лоббистская организация. — Ред.) уже пошла по этому пути. Она совершенно открыто отказалась от всех своих программ борьбы с нетерпимостью и сосредоточилась исключительно на превращении обвинений в антисемитизме в оружие.
Джон МИРШАЙМЕР. Не стоит также недооценивать вклад израильских "новых историков". В конце 1980-х — начале 1990-х они начали публично, подробно и на высоком исследовательском уровне объяснять, как был создан Израиль и как он обращался с палестинцами. Это имело огромное значение.
И вот в Соединённых Штатах появилась небольшая группа исследователей из уважаемых и элитных университетов, которые начали тоже рассказывать историю — об этом же. Назову всего три имени: Иэн Ластик, Рашид Халиди и Норман Финкельштейн. Вы действительно сыграли важную роль.
Публичная дискуссия менялась, потому что рос массив литературы, к которой учёные и неспециалисты могли обратиться, чтобы понять происходящее, и эти труды говорили правду. И последний чрезвычайно важный момент — интернет. Невозможно переоценить его значение для постепенного изменения дискуссии об Израиле. Возьмите геноцид в Газе. Всё происходило на виду у публики. Вы могли видеть это собственными глазами.
Стивен УОЛТ. Я хочу продолжить мысль Джона. Действительно, дискуссия изменилась. Даже нынешние попытки обвинять критиков в антисемитизме уже далеко не так эффективны, как раньше. Они больше не позволяют столь же успешно вытеснять оппонентов на обочину. Думаю, отчасти потому, что лобби сильно дискредитировало себя прежними методами защиты. Когда оно нападает на кого-то, в большинстве случаев это люди, совершенно очевидно не являющиеся антисемитами. Они лишь критикуют израильскую политику или сомневаются, хороша ли безусловная американская поддержка.
Это не антисемитизм. И большинство людей это видит. Поэтому очернение, думаю, уже не столь действенно. Меня тревожит другое (и это возвращает нас к предыдущему обсуждению): лобби заключило союз с правыми участниками культурных войн, которых совершенно не волнуют ни Ближний Восток, ни Израиль. Они хотят атаковать различные учреждения в США по собственным политическим причинам. Иногда лобби сотрудничает с военно-промышленным комплексом, иногда с нефтяными компаниями. Сегодня некоторые его части сотрудничают с Крисом Руфо (американский консервативный активист, известный противостоянием "критической расовой теории" (CRT) и обсуждениям сексуальных меньшинств в школах. — Ред.) и ему подобными. Я бы считал их ненадёжными союзниками в долгосрочной перспективе, но ведь они участвуют в более широкой войне против рационального мышления и честного обсуждения.
Рашид ХАЛИДИ. Произраильское лобби утратило контроль над повествованием. Оно проиграло войну в сфере публичной дискуссии. Оно не может спорить. Но благодаря союзу, о котором вы только что сказали, лоббисты получили государственную власть. Теперь государство предписывает считать те или иные слова об Израиле антисемитскими. И вас накажут по закону: университет потащит вас на какое-нибудь судилище за нарушения раздела VI, которые не имеют никакого отношения к дискриминации.
Эли КЛИФТОН. Джон говорил о важной роли социальных сетей и смене средств коммуникации. Но ведь мы знаем о двадцати тысячах погибших детей в секторе Газа, со ста тысячами жертв среди мирных жителей. Это задевает людей по всему политическому спектру — и в США, и во всём мире. Общество считает это чудовищным. И мы видим, что такие журналисты, как Такер Карлсон, говорят именно об этом, обращаясь к христианским евангелическим группам, в прошлом ревностно придерживавшимся христианского сионизма. Такер достучался до них словами: "Здесь погибло очень много детей". США участвуют в этом, и людям это не нравится.
Стивен УОЛТ. Наша страна платит высокую цену за поддержку Израиля. Государство с населением примерно десять миллионов человек занимает огромное место в американской политической дискуссии. Вот мы сейчас говорим об этом. Люди пишут на эту тему книги. Сколько времени каждому президенту приходится тратить на самые разные дела, связанные с этой одной небольшой страной, причём часто с большим раздражением! В сутках всего 24 часа, а в неделе семь дней. Самый драгоценный ресурс большинства правительств — время высших должностных лиц. Посмотрите, сколько времени и внимания этому уделяли Обама, Джордж Буш — младший, сколько по разным причинам уделял Трамп. В какой-то момент я подсчитал: Энтони Блинкен за четыре года на посту госсекретаря ездил на Ближний Восток, в Израиль, кажется, раз двенадцать-пятнадцать.
На весь Африканский континент он съездил четыре раза. Это отнимает время у нашей политической системы и мешает США сосредоточиться на множестве внутренних проблем, которые, вероятно, в долгосрочной перспективе гораздо сильнее повлияют на общее благополучие Америки.
И это опять-таки следствие деятельности сравнительно хорошо организованной и щедро финансируемой небольшой группы лоббистов, которая сумела использовать особенности американской политической системы, чтобы заставить политиков тратить все эти ресурсы на одну маленькую страну.
Джон МИРШАЙМЕР. Я хочу высказать, как мне кажется, важную мысль, заложенную в третьей главе книги Иэна и Эли — главе о безумных государствах. Авторы книги утверждают, что со временем Израиль будет становиться ещё безумнее. Уже сегодня они определяют его как безумное государство. Но во второй части этой главы есть, на мой взгляд, очень важное обсуждение израильской самоидентификации — того, как Израиль определяет себя.
Аргумент состоит в том, что первоначально сионизм видел себя просто ещё одной формой национализма. Речь шла о еврейском государстве. Вспомним название знаменитой книги Герцля — "Еврейское государство". Национальное государство, еврейское государство. Национальное государство среди других национальных государств. А во второй части они утверждают, что эта самоидентификация коренным образом меняется: Израиль относит себя к совершенно особой категории, при этом весь остальной мир, включая Запад и Соединённые Штаты, воспринимается как враг, а все окружающие — как потенциальные нацисты. Израиль абсолютно одинок в этом мире.
Кстати, есть новая израильская военная доктрина. По сути, она говорит, что в дальнейшем Израиль практически предоставлен самому себе. Он больше не может полагаться на Соединённые Штаты. Он становится "Спартой среди народов". Так что Израиль сильно отличается от других национальных государств. Более того, доктрина фактически выступает за Великий Израиль и крайне агрессивную внешнюю политику ради его создания.
Иэн ЛАСТИК. Разработку этой доктрины финансировало израильское лобби. Как раз средства через "Тикву" направлялись израильским аналитическим центрам, которые её подготовили. Она также выросла из идей "Гуш эмуним" ("Блок верных". — Ред.), стоявшего за масштабным поселенческим проектом на Западном берегу.
Их позиция — я написал о них книгу ещё в 1980-х — всегда была такой: когда Бог напрямую обращается к Аврааму и велит убить его сына, это показывает, что к такому народу, как евреи, с которым Бог говорит непосредственно, обычные этические нормы поведения других наций неприменимы. Они не распространяются на евреев и на еврейское государство. Эта фундаменталистская концепция теперь стала основной идеей израильских правых.
И именно она сейчас управляет Израилем. Новая доктрина фактически предусматривает географическое расширение Израиля, оккупацию частей практически всех окружающих его стран и создание огромной армии для этой цели. При этом один вопрос в ней не рассматривается: откуда взять для этого людей?
Эли КЛИФТОН. Но вернёмся к этой экспансионистской военной доктрине. В каждой стране есть экстремистские группировки. Это не уникальное явление, и оно свойственно не только Израилю. Уникально другое: они могут проводить эту политику, оставаясь в значительной степени защищёнными от естественных последствий, с которыми столкнулась бы любая другая страна такого размера — в этом регионе или где угодно в мире.
Если бы страна вела нескончаемые войны с соседями и удерживала под оккупацией людей, которым явно не предоставлены те же демократические права, что и остальным жителям этой контролируемой территории, последствия были бы неизбежны. В случае Израиля ситуация беспрецедентна. И, думаю, объяснить это можно только успехами лобби в его защите. Например, работой лобби в отношении Международного уголовного суда, ограждением от осуждений в ООН или от международной изоляции, когда страны, особенно европейские государства и США, отказываются продавать Израилю оружие.
Всё это — естественные последствия подобных крайностей. Но здесь — и мы уже не раз об этом говорили — лобби в некотором смысле стало жертвой собственного успеха. Оно позволило Израилю достаточно эффективно проводить такую политику, которую теперь невозможно защитить перед судом общественного мнения в Соединённых Штатах, не говоря уже обо всём мире.
Рашид ХАЛИДИ. Соединённые Штаты и Западная Европа в целом — абсолютно необходимая опора, позволяющая Израилю безнаказанно делать то, что он делает. Можно ли попробовать предсказать: когда, как и почему эта ситуация должна измениться? Я имею в виду разрыв между политикой и отсутствием поддержки у большинства избирателей. Когда и как это приведёт к тому, что кто-нибудь обуздает это безумное государство? Невозможно снести 60 деревень в Ливане, если Соединённые Штаты не позволяют этого. Невозможно оккупировать новые территории в Сирии, если США не дают на это согласия, или захватить новые земли в Газе, или убить там 1 400 палестинцев во время так называемого прекращения огня. Всё это невозможно без поддержки США и Западной Европы.
Иэн ЛАСТИК. При нынешних условиях перемены могут произойти довольно быстро, но для этого нужно одно: политики, прежде всего в Демократической партии, хотя и не только в ней, должны понять, как одновременно говорить правду и добиваться успеха. Это означает отказ от мифа о "решении на основе двух государств" и переход к позиции, базирующейся на равенстве возможностей, политическом равноправии и либеральной демократии. Затем — дистанцирование Америки от израильской политики, без попыток самостоятельно найти решение, и понимание того, что это будет длительный процесс.
Я хочу сказать следующее: когда демократы придут к власти, им всё равно нельзя попасться на удочку правительства Айзенкота (лидер израильской партии "Яшар", кандидат на пост премьер-министра Израиля — Ред.), будто бы Израиль теперь больше не безумное государство, а снова Коннектикут. Им нужно выработать ту новую позицию, которую я только что попытался сформулировать. В ней разумный подход к Ближнему Востоку не связывается с глубокой вовлечённостью в дела Израиля, с решением на основе двух государств или с территориальным компромиссом.
Эли КЛИФТОН. Следующей действительно интересной проверкой, думаю, станет то, какие позиции займут кандидаты на президентских праймериз Демократической партии перед выборами 2028 года. Посмотрим. Если всё продолжит развиваться по той траектории, которую мы обсуждали, на кандидатов в президенты, стремящихся привлечь широкую поддержку по всей стране, будет оказываться совершенно новое давление, побуждающее пойти в другом, антиизраильском, направлении. И это несмотря на все деньги, которые тратятся на сохранение не просто прежней, а глубоко непопулярной политики.
Стивен УОЛТ. Я бы выделил три момента. Во-первых, как и Иэн, я думаю, что перемены действительно могут прийти довольно быстро. Именно поэтому лобби всегда так ожесточённо боролось: оно боится сильного протестного движения. Так что если изменения начнутся, то они могут быть стремительными. Во-вторых, полагаю, издержки войны с Ираном, столь явно связанной с плохими советами, которые Трамп получил от Нетаньяху, играют свою роль. Всем очевидно, что Соединённые Штаты воюют за Израиль. И, если посмотреть в долгосрочной перспективе, одним из последствий этой войны, по-моему, станет гораздо меньшая готовность внешних держав, включая США, вмешиваться в дела Ближнего Востока. Регион будет предоставлен самому себе в степени, которой прежде не было: люди понимают, что военная мощь просто не позволяет добиться желаемого. И третий момент, возможно, более оптимистичный: на мой взгляд, мы начинаем видеть нарастающую популистскую реакцию против миллиардеров, против той роли, которую некоторые из них играют не только в израильском вопросе, но и во множестве других.
Джон МИРШАЙМЕР. Я бы сказал, что смена поколений имеет большое значение. По моему опыту разговоров об израильско-палестинском вопросе, большинство людей моего возраста, беби-бумеров, испытали сильное влияние мифов "Исхода". Я говорю о произведении Леона Юриса, о книге и фильме. Но у нового поколения совсем другие взгляды на Израиль. Это видно и в американской еврейской общине, и среди населения в целом. Молодые евреи гораздо критичнее относятся к Израилю, чем пожилые. И печальная правда, Рашид, в том, что таким, как вы и я, осталось не так уж много времени на этой планете. Когда наше поколение уйдёт и его сменит молодёжь с критическим отношением к Израилю, думаю, тогда будут коренные изменения в политике США.
