Создание в 1948 году государства Израиль привело к жестоким преступлениям против человечности. Миллионы людей были убиты в Палестине, Ираке, Сирии, Иране, Ливане и в других странах Ближнего Востока. Был создан концлагерь под открытым небом (на территории сектора Газа), в котором умирают от недоедания и отсутствия медикаментов дети, женщины, старики. Произраильское лобби в Европе и США способствовало террористическим актам, свержениям политических режимов в разных странах мира. Наконец, приверженцы Израиля оказались в эпицентре скандала с файлами Эпштейна, участвуя в педофилии, извращениях и в сатанинских ритуалах. Вышеперечисленное должно натолкнуть человечество на одну простую мысль: государство Израиль после всех этих чудовищных преступлений не имеет права на существование.
Предлагаем вниманию читателей перевод беседы британского историка, специалиста по сионизму Илана Паппе с журналистом Ведраном Масличем, опубликованной на медиаресурсе "Голоса войны". Беседа посвящена основным факторам, которые рано или поздно разрушат Израиль изнутри.
— Начнём с вашей недавней книги "Израиль на грани" (полное название — "Израиль на грани: восемь революций, которые могут привести к деколонизации и сосуществованию". — Ред.). Вы утверждаете, что распад Израиля неизбежен — не потому, что вы детерминист, а потому, что этот процесс уже идёт. Какие признаки распада вы наблюдаете наиболее отчётливо?
— Давайте я начну с оговорки. Думаю, что каждый из описанных мною процессов в отдельности недостаточен для того, чтобы привести к смене режима, распаду или краху проекта "Израиль". Я не пророк. Поэтому не знаю точно, что именно произойдёт. Но я чувствую, что разрушается конструкция, являющаяся и государством, и идеологическим проектом. Один очень важный процесс — это внутренний кризис, распад внутри израильского еврейского общества. И он уходит корнями к одной из двух основных проблем, которые стояли и стоят перед сионизмом. Первая, и мы чуть позже поговорим об этом, — проблема насаждения европейского государства в арабском мире в ущерб интересам коренного палестинского народа.
Вторая проблема, и именно она составляет суть внутреннего конфликта в Израиле, — это проблема восприятия религии как национализма, отношение к иудаизму не как к религии, а как к национализму. Сейчас совершенно ясно, что это не интеллектуальные дебаты о том, "что значит быть еврейским государством?", "что значит быть евреем в Израиле?". Это превратилось в настоящую борьбу не на жизнь, а на смерть. Это борьба между теми, кто считал, что иудаизм можно приравнять к плюрализму, либеральным практикам, демократии и так далее. Пусть даже всё это применимо только для евреев, а не для палестинцев. Но есть и те, кто говорит: "Нет, если это еврейское государство, значит, это теократия. Значит, это мессианское государство. Значит, оно должно быть верно всему, что написано в Библии, всему, что написано в Священном Писании или книгах, изданных после Библии". Иными словами, это то, что мы называем Галахой в иудаизме. Галаха — это еврейское религиозное право, которое, подобно шариату в исламе, определяет нормы как религиозной, так и повседневной жизни. И, как я уже сказал, это не академический вопрос. В современном Израиле Галаха определяет публичное пространство, законы страны, а также отношение и к палестинцам, и к соседним арабским государствам.
Эта мессианская идея разрывает сейчас израильское общество изнутри. Политики почему-то верят, что у них есть историческая возможность восстановить Израиль, вероятно, как царство, которое существовало не в реальности, а только в притче про царство Соломона и Давида. Они хотят воссоздать его, и оно простирается даже за пределы Палестины.
Так что это очень мощный процесс. И здесь есть определённая динамика. Подобное мировоззрение усиливает изоляцию Израиля в мире. Израиль теряет своих традиционных союзников. И сейчас совершенно очевидно, что мировое гражданское сообщество считает Израиль государством-изгоем. Мне хотелось бы верить, что в конечном итоге это повлияет на правительства, политические и даже экономические элиты — не по моральным причинам, а потому что это будет не самое лучшее место для вложения денег. Так что постепенно будет усиливаться изоляция Израиля извне.
Важным фактором дестабилизации Израиля является и глубокий экономический кризис. Израиль сейчас готовится к десятилетиям военной экономики. Военная экономика может продержаться три, четыре, пять лет. Она не может просуществовать десятилетия. Так что я предвижу наступающий экономический кризис, который будет сильно зависеть от американских налогоплательщиков. И я не думаю, что либо республиканцы, либо демократы в отдалённом будущем продолжат быть столь щедрыми с их деньгами.
— Давайте вернёмся к вашему пониманию раскола внутри Израиля. Если смотреть на ситуацию глазами Запада, то создаётся впечатление, что израильское общество в целом сплочённое, в частности, оно массово поддерживает войну в секторе Газа и то, что происходит на Западном берегу. Не могли бы вы немного подробнее рассказать, что вы подразумеваете под этим внутренним расколом и насколько велики шансы, что он может привести к каким-то изменениям в израильском правительстве?
— Основная идея современного Израиля — наличие общего врага. Когда сталкиваешься с общим врагом, то все разногласия забываются и все израильтяне едины. Это могло быть верно для коротких войн, которые вёл Израиль, к примеру Шестидневной войны, трёхнедельной войны 1973 года. Но такое единство невозможно сохранить на протяжении более двух лет. Так что да, в еврейском обществе изначально была полная поддержка военной операции Израиля в секторе Газа как реакции на атаку ХАМАС 7 октября 2023 года. Но затем, примерно через полгода после начала войны, вновь всплыли все прежние разногласия и проявился тот глубинный внутренний конфликт, который существовал до 7 октября.
Сейчас происходит продолжение борьбы двух противоборствующих лагерей за контроль над государственными институтами и властью. Два лагеря, о которых я говорю, — это мессианский проект "Государство Иудея" и светский проект "Государство Израиль". Что такое "Государство Иудея" в моём понимании? Это идеологическое движение, зародившееся в еврейских поселениях на Западном берегу. Оно сумело заручиться широкой поддержкой среди менее обеспеченных слоёв, в первую очередь — среди евреев североафриканского происхождения, а также ортодоксальных и традиционных общин. Они создали это видение государства, которым управляет религиозный закон, которое не нуждается в демократии и не стесняется в методах в отношениях ни с палестинцами, ни с арабскими соседями. Их мессианское видение — воссоздать то самое древнее царство, которое, как они верят, будут уважать и бояться во всём арабском мире, а не только в Палестине. И, на их удачу, у них есть влиятельные союзники-популисты: Дональд Трамп в США, ультраправые лидеры в Европе, Нарендра Моди в Индии и другие. Благодаря этому они никогда не ощущали себя изолированными на международной арене. Мало того, некоторые арабские правители тоже были готовы примириться с таким видением будущего.
Государство Израиль — это старый светский проект, который пытался, к слову, безуспешно, совместить универсальные ценности, такие как демократия, социализм и либерализм, с идеей расистского этнического государства. Этот проект не удался, хотя изначально было предпринято много попыток его реализовать. По крайней мере, была попытка хотя бы создать демократию для евреев в Израиле, но не для палестинцев. Ещё до 7 октября 2023 года сторонники светского проекта терпели поражение, и следующие за ним события не улучшают их шансы на выживание. Фактически это привело к огромной эмиграции из Израиля. Мы, конечно, не знаем точных цифр, но сотни тысяч евреев, которых я называю жителями государства Израиль, уехали вместе со своими деньгами. Они уехали, потому что у них есть двойное гражданство, потому что у них есть работа, которую они могут найти в другом месте. Так что внутренний конфликт уже создаёт не только своего рода холодную гражданскую войну, но и вакуум в элите. На сегодняшний день судебная система — это фактически единственный бастион, который "Государство Иудея" ещё не захватило. Но они сейчас изо всех сил стараются завершить свою миссию и там.
— Сейчас в Израиле ультраправое правительство. Конечно, Биньямин Нетаньяху так или иначе находится у власти три десятилетия. Как Израиль дошёл до этого?
— Изначально проблема была в том, что модель светского Израиля была нежизнеспособна. Нельзя из квадрата сделать круг. Нельзя сочетать несочетаемое. Нельзя по-настоящему создать государство, которое было бы одновременно и еврейским, и демократическим. Потому что у них было единственное определение иудаизма — этническое. Фокус государства на этнической принадлежности означал, что Израиль не уважает и не представляет интересы, во-первых, 20% населения, которые не являются евреями. Во-вторых, миллионов людей, которых Израиль изгнал из Палестины в 1948 году. И это не решало проблему, бывшую в самом сердце сионизма, а именно — насаждение европейского еврейского государства в сердце арабского мира в ущерб палестинцам. В итоге все эти попытки израильские евреи-избиратели сочли тупиковыми. Израиль был вынужден продолжать силой удерживать миллионы палестинцев. И эта реальность — пусть и не так драматично, как в последние два года, — постепенно разъедала легитимность государства, подтачивая поддержку самой идеи светского Израиля как среди евреев, так и в мире. Со временем, с начала 1990-х годов, международное сообщество стало замечать и осуждать систематические нарушения Израилем прав человека и гражданских свобод. И от этой игры не было дивидендов. В еврейском обществе наступила моральная усталость. Постоянный самообман и лицемерие перед миром в итоге ни к чему не привели. Так что это — ключевая причина. Вторая причина, разумеется, — это порочный круг насилия. Насильственный захват земли неизбежно вызывает ответную реакцию, которая зачастую оказывается столь же насильственной. Когда сопротивление попыткам лишить людей их прав принимает форму вооружённой борьбы или партизанской войны, государство отвечает ещё более жёсткими, беспощадными мерами. Это, в свою очередь, порождает ещё более жестокий виток кровопролития и насилия.
На этом фоне было легко внушить обществу, что постоянная война — это и есть норма. Якобы другого пути нет, а единственный возможный ответ — ужесточать насилие, вплоть до геноцида. К сожалению, в Израиле не нашлось тех, кто обладал бы смелостью повернуть эту логику вспять и заявить прямо: корень проблемы — в самой идее еврейского государства. В идее этнического и расового превосходства. Нужно было сделать выбор — стать наконец настоящей демократией или остаться государством апартеида, расистским режимом… К сожалению, большинство евреев так или иначе проголосовали за второй вариант, за ультраправых политиков. Потому что первый вариант означает отказ от всех привилегий, от земли, от ресурсов — всего, что было отнято у палестинского народа. Израильтяне не хотят отдавать это или делиться.
— Вы совершенно верно определили происходящий фундаментальный сдвиг в мировом восприятии Израиля. В своей книге "Лоббирование сионизма по обе стороны Атлантики" вы посвятили несколько глав влиянию произраильских лоббистских организаций, таких как AIPAC (Американо-израильский комитет по общественным связям. — Ред.), на общественный дискурс и внешнюю политику в США и Великобритании. Не могли бы вы рассказать, как именно эти структуры работали?
— Прежде всего нужно признать, насколько длительными были эти усилия. Лоббирование началось очень давно. Уже к 1900 году лобби представляло собой довольно внушительную силу. То есть это более века пропагандистской работы, и нельзя недооценивать важность такого опыта. Знаете, если вы существуете так долго, то с годами вы становитесь гораздо опытнее. У вас уже возникает аура очень мощной организации, с которой лучше не связываться. Эта организация может делать всё, что она хочет, даже если она не обращается к вам или не угрожает вам напрямую.
Я считаю, важно понимать, что с самого начала сионистские идеологи и лидеры осознавали моральную дилемму. Они видели проблему в самой основе своей идеи: их ответом на европейский антисемитизм стало создание еврейского государства в сердце арабского мира, в Палестине, что неизбежно означало ущерб для её коренного народа на его же земле. Они понимали, что их проект будет воспринят вразрез с духом времени. Мир, особенно после Второй мировой войны, заговорил о деколонизации, правах человека, принял в 1948 году соответствующую Декларацию и создал ООН, стремясь защитить людей от угнетения и избежать новых глобальных войн. В таком мире сионистский проект, как бы его ни преподносили, очевидно представлял собой замысел по лишению прав и вытеснению коренного населения. Даже при наличии благих намерений сама приверженность цели создания именно еврейского государства делала невозможным соответствие новому универсальному моральному кодексу, который мир, особенно Запад, сделал вид что принимает. Конечно, Запад принял эти новые правила игры очень выборочно и лицемерно, но это уже другая история.
В любом случае, я думаю, в пропагандистской работе с самых истоков проекта приходилось учитывать, что у них очень мало шансов выиграть моральные дебаты. Ведь исторические факты и правда всегда были на стороне палестинцев. Так что же делать? Нужна пропаганда, которая представляет собой скорее структуру принуждения, может быть, обольщения, иногда давления. Нужно гарантировать, что люди, обладающие властью, увидят и свои интересы в поддержке Израиля. Возможно, некоторых из политиков удастся морально, идеологически убедить, что всё это правильно. И я думаю, что изначально работа лобби была более лёгкой. Потому что нужно было убедить американских белых поселенцев в том, что белые еврейские поселенцы имеют право колонизировать чужую родину, истребляя коренное население. Австралийцев тоже можно было легко в этом убедить. Все три поселенческих колониальных проекта определённо поддерживали друг друга морально, несмотря на несправедливость, которая была неотъемлемой их частью. Можно было убедить христианских сионистов в том, что это проект, который приведёт к воскрешению мёртвых, возвращению Иисуса и так далее. А затем также убедить Запад, что это — западная демократия в море арабского и исламского варварства. Проблема для лобби заключалась в том, что по мере движения от 1948 до 1967 года оккупация становилась всё более явной и очевидной для всех. Стало гораздо труднее придумать моральное оправдание ежедневного угнетения палестинцев. И вот тогда лобби начинает использовать тактику, как я уже сказал, обольщения и принуждения. И это очень эффективно. Лоббисты знают, как это делать. Они сопровождают политиков в Британии и в Соединённых Штатах с самых ранних этапов их карьеры, чтобы те были привержены делу, когда начинают свой путь в политике. А затем ведь можно попросить и о дивидендах, если эти политики займут более влиятельную должность.
Израильские лоббисты знали, как уничтожать политиков, если они осмеливаются бросить вызов лобби. И они знали, как использовать деньги, власть, политическое влияние и, конечно же, как я уже говорил ранее, сам цикл насилия — то, как развивалось палестинское сопротивление. Ведь лобби это насилие часто использовало в своей риторике: "Видите, с кем мы имеем дело?"
— Давайте вернёмся к вашему утверждению, что влияние начало ослабевать с 2001 года. Вы достаточно чётко прослеживаете взаимосвязь между AIPAC, сионистским лобби в целом, израильскими политиками и американскими неоконсерваторами. Именно этот альянс, как следует из ваших работ, продвигал повестку, начавшуюся с войны в Ираке и продолженную в последующих конфликтах. Многие эксперты фактически считают, что большинство войн на Ближнем Востоке за последнюю четверть века вызваны этой самой динамикой — давлением, порождённым союзом неоконсерваторов и сионистов. Не могли бы вы немного подробнее рассказать об этом?
— Несмотря на данные утверждения, давайте определим разницу между внутренними имперскими импульсами США, за которые лобби не несёт ответственности, и конкретным влиянием лобби. Речь идёт об определённом американском способе мышления, о том, какова должна быть роль Америки в мире, и полностью приписывать формирование этого мышления произраильскому лобби было бы ошибкой. В этом я согласен с Ноамом Хомским, который называет имперский импульс США основным двигателем американской политики. В конце концов, израильское лобби не отвечает за действия США на Филиппинах, в Юго-Восточной Азии или в странах Латинской Америки. Американский имперский импульс — явление самостоятельное и мощное, не связанное с лобби. Но когда дело касается непосредственно Израиля и ближневосточного региона, влияние лобби становится решающим: оно эффективно убеждает американских стратегов, что их имперские интересы лучше всего обслуживаются через поддержку Израиля.
— Как вы оцениваете текущую ситуацию в США? Ведь существует раскол в гражданском обществе по вопросам Израиля. Причём не только из-за Газы, но и из-за огромных сумм, которые США направляют. Многие теперь открыто говорят, что Америкой управляет Израиль из-за этой слепой лояльности Трампа к Нетаньяху и его правительству. Существуют и другие ключевые события — например, убийство Чарли Кирка, вокруг которого сложились противоречивые версии, так или иначе сводящиеся к влиянию Израиля или деятельности "Моссада" на территории США. И, конечно, крупнейшая история — это дело Эпштейна, где остаются вопросы о виновности лиц по обе стороны политического спектра в Штатах. Но над всем этим доминирует нарратив, особенно актуальный сегодня: скорее всего, документы по делу не будут полностью рассекречены. Многие с разной степенью убедительности делают вывод, что под этими "угрозами" на самом деле скрывается риск разоблачения роли иностранных спецслужб, в частности "Моссада", в поддержке сети Эпштейна.
— Я считаю, что важно помнить: источник власти для AIPAC — это Капитолийский холм, а не Белый дом. Были президенты, которые AIPAC не нравились. Джимми Картер, Барак Обама, Джордж Буш — старший — если назвать трёх, скажем так, наиболее принципиальных, отважных президентов, которые, по крайней мере, выдерживали некоторое давление со стороны AIPAC. Даже у Рональда Рейгана были стычки с AIPAC. Так что источник власти — не Белый дом, источник власти — Капитолийский холм. Пока мы не услышим иных голосов оттуда, президенты приходят и уходят. А лобби в Капитолии остаётся. Нам нужно обращать внимание на Капитолийский холм — именно там находится источник власти для AIPAC и других ветвей этого лобби. Поэтому все те изменения, о которых вы справедливо говорите, важно оценивать по тому, отразились ли они на смене настроений в Конгрессе, на Капитолийском холме, а не в Белом доме.
При этом я считаю, что молодое поколение республиканцев будет гораздо более изоляционистски настроено в отношении Израиля. То есть они установят лимит на суммы, которые, по их мнению, США должны вкладывать в поддержку израильской политики и авантюр. Я также думаю, что следует обратить внимание на молодое поколение демократов. Они уже продемонстрировали на прошлых муниципальных выборах свою способность побеждать даже в тех районах, которые традиционно считались рабочими и где даже голосовали за Трампа. Так что в обществе есть тренд на дистанцирование США от Израиля. Но я пока не вижу, чтобы это оказывало влияние на Капитолийский холм, на решения, принимаемые Палатой представителей или Сенатом.
Нельзя забывать, что произраильское лобби по-прежнему связано с оружейным лобби, с транснациональными корпорациями, которые по-прежнему видят в Израиле выгодные возможности для инвестиций в хай-тек, фармацевтические технологии и, конечно, оборонную и военную промышленность. Не стоит недооценивать важность союза этих мощных лоббистских групп с израильским лобби.
— Считаете ли вы, что такие шаги, как покупка "ТикТока" и назначение видных сионистов на ключевые посты в CBS News* в США, являются частью определённой тактики, направленной на усиление влияния среди молодой аудитории?
— Да, конечно. Но в реальности это не сработает. Лоббисты потерпят неудачу. Потому что "ТикТок", в конечном счёте, — это средство для достижения цели, а не сама цель. Это просто инструмент. И направление движения определяют пассажиры, а не производитель автомобиля, если можно так выразиться. Так что я не думаю, что это сработает. И да, я вижу здесь ту же логику, что и в их борьбе с международным движением BDS, которое призывает к бойкоту Израиля. Это всё часть одной стратегии — подавить любую организованную критику. Конечно, они борются за сохранение своей власти. Я пишу об этом в книге: лобби превратилось в мощную организацию, которая стремится к власти ради самой власти. Не думаю, что они с прежней мотивацией и энергией работают именно на Израиль. Они десятилетиями наслаждались своей силой и не хотят её терять. Именно поэтому, как я показываю в книге, наиболее сознательные члены AIPAC начали покидать организацию ещё в начале 1990-х, почувствовав, что она работает уже не на Израиль, а на саму себя.
— В заключение я хотел бы спросить вас о "пятой трещине", которую вы выделяете, — "непобедимость израильской армии". После десятилетий конструирования этого образа непобедимости как на самом деле себя показал ЦАХАЛ в Газе, Ливане и, конечно, в противостоянии с Ираном? Это миф, который теперь подвергается сомнению?
— В некоторой степени да. Надо помнить, что израильская армия была очень успешна при трёх условиях: когда война была короткой, когда она велась на территории противника и когда Израиль начинал войну. Все эти три элемента отсутствовали 7 октября. И оказалось, что, когда армия ведёт длительную войну на собственной территории, не будучи её инициатором, то даже небольшую партизанскую армию вроде ХАМАС ей очень трудно победить. Представьте, что бы произошло, если бы "Хезболла" присоединилась к ХАМАС 7 октября? Мы не знаем, как бы это развернулось. И мы определённо не знаем, как бы эта армия смогла справиться с обычными армиями, если бы отношение арабских соседей Израиля изменилось. Другими словами, послание израильтянам таково: да, у вас огромная воздушная мощь, но насколько вы готовы к ведению длительных военных действий? Ведь и оппозиция в Израиле, и правительство транслируют одну риторику: следующие 50 лет будут такими же — нужно постоянно воевать и постоянно побеждать. Это ужасная установка. Именно поэтому каждый, у кого есть возможность уехать, сейчас покидает страну. Ведь даже статистически невозможно побеждать вечно. Рано или поздно случается поражение, и они уже получили его горький привкус 7 октября.
На фото: ответ Ирана на американо-израильскую агрессию. Тель-Авив, июнь 2025 года
