Почти двадцать лет назад Джон Миршаймер опубликовал статью, а затем написал книгу под названием «Израильское лобби и внешняя политика США». Сейчас книга считается знаковой работой о непропорционально большом влиянии лоббистов и произраильских аналитических центров на внешнюю политику Соединённых Штатов. Профессор Чикагского университета Джон Миршаймер и его соавтор профессор Гарвардского университета Стивен Уолт после публикации книги оказались в эпицентре информационного скандала. Фактически против них была развёрнута масштабная кампания по дискредитации в СМИ, а их академической карьере был нанесён серьёзный ущерб. В ноябре 2025 года была опубликована переписка Джеффри Эпштейна с его адвокатом Аланом Дершовицем. Оказалось, что среди тех, кто координировал основные тезисы для дискредитации профессоров Миршаймера и Уолта, был не кто иной, как Джеффри Эпштейн. Это, к сожалению, не первый случай в США, когда в американском обществе подвергаются остракизму независимые учёные, журналисты, общественные деятели путём необоснованного обвинения в антисемитизме.
Предлагаем вниманию читателей перевод интервью политолога Джона Миршаймера журналисту Пирсу Моргану на эту и другие темы.
– Джон, прежде чем перейти к деталям переписки Эпштейна, давайте обсудим несколько политических тем. Недавно в СМИ появилось прошение премьер-министра Биньямина Нетаньяху о помиловании, адресованное президенту Израиля Ицхаку Герцогу, – в связи с обвинениями во взяточничестве и мошенничестве. Эти обвинения были выдвинуты против Нетаньяху в 2019 году, он уже предстал перед судом, хотя судебный процесс постоянно приостанавливается из-за продолжающейся войны в секторе Газа. Что вы об этом думаете?
– Перед Нетаньяху стоят две большие проблемы. Первая — это национальная комиссия, которая расследует, кто виновен в том, что произошло 7 октября 2023 года. И он хочет избежать этого расследования всеми силами. А затем: есть судебный процесс, на котором представлено множество доказательств его вины во взяточничестве и мошенничестве. И он хочет закрыть его по очевидным причинам. Кстати, президент Дональд Трамп неоднократно заявлял, что Нетаньяху должен быть помилован. И, кстати, он утверждает, что Нетаньяху следует помиловать ещё до вынесения приговора.
И вот теперь сам президент Израиля Ицхак Герцог получил просьбу помиловать Нетаньяху. Я читал заявление Герцога по этому поводу, и, думаю, он понимает, что помилование Нетаньяху – это игра с огнём. Это не значит, что он не сделает этого. Но если страна претендует на звание демократической, как это делает Израиль, то имеется глубокая заинтересованность в том, чтобы люди чтили верховенство закона. И учитывая, что против Нетаньяху выдвинуты обвинения и идёт судебный процесс, мне кажется, что любая уважающая себя демократия хотела бы увидеть, как процесс завершится и будет ли обвинительный приговор, прежде чем говорить о помиловании.
– Полностью согласен. Другая резонансная новость: появилось видео, как израильские силы безопасности на оккупированном Западном берегу застрелили двух сдавшихся палестинцев. Их завели обратно в район, откуда те вышли, и застрелили. Многие комментаторы считают это прямым нарушением Женевской конвенции, явной казнью и, следовательно, военным преступлением. Израиль заявляет, что проводит расследование.
– Израиль обвиняют в проведении геноцида против палестинского населения. А геноцид — это наибольшее преступление из всех возможных. Множество людей считают, что Израиль совершает геноцид. Большое количество правозащитных групп изучили этот вопрос и пришли к выводу, что геноцид имеет место. ООН создала международную комиссию для расследования и пришла к такому выводу. Видные учёные, включая израильских, пришли к такому выводу. Так что для страны, совершающей геноцид в секторе Газа, неудивительно, что они расстреливают невинных гражданских на Западном берегу.
– Давайте обсудим Украину. Здесь много всего происходит, американцы сильно давят, пытаясь добиться мирной сделки. Как вы думаете, есть ли шанс на мирное соглашение?
– Шансов нет. И причина в том, что у России есть ряд требований, которые не подлежат обсуждению. И эти требования не примут ни украинцы, ни европейцы. И фактически, если вы посмотрите на позицию Украины и Европы в отношении этих российских требований, они находятся на разных полюсах: они почти полностью не согласны с тем, чего хочет Россия. Поэтому я не вижу никакой возможности для президента Трампа добиться сделки, которая устроила бы и украинцев, и русских.
И, кстати, я хотел бы отметить, что это президент Трамп разработал или его администрация разработала план из 28 пунктов. Было много жалоб, что украинцы и европейцы даже не видели этого плана. Они были ужасно недовольны этим. А план Трампа был провальным с самого начала. Почему-то европейцы считают, что этот план «создавался русскими». По моему мнению, это ошибочное утверждение. Потому что на самом деле оригинальный план из 28 пунктов, который слили в прессу, был изначально провальным как для русских, так и для украинцев и европейцев. И американские переговорщики, а это Джаред Кушнер и Стив Уиткофф, пытались найти некую середину, которая устроила бы обе стороны. И они не смогли её найти. И не смогли найти потому, что её просто не существует. И именно поэтому исход войны в конечном итоге будет решён на поле боя, когда одна из сторон победит.
– Растут спекуляции о том, что президент Владимир Зеленский может потерять свой пост из-за ситуации с его правой рукой Андреем Ермаком. Ермак недавно был вынужден уйти в отставку из-за обвинений в коррупции серьёзных масштабов. Изменит ли это динамику военных действий, переговоров?
– Нет, я так не думаю. Во-первых, в отношении событий на поле боя, которые, как я сказал, действительно решающие, не имеет ни малейшего значения, будет ли новый президент на Украине или Зеленский останется у власти. Возможно, появится новый президент, заинтересованный в достижении мирного соглашения с Россией, и этот новый президент Украины пойдёт на большие уступки, чтобы договориться. Но я считаю, что это крайне маловероятно. И конечный результат таков, что тот, кто заменит Зеленского, будет мало отличаться от него с точки зрения готовности вести войну.
– Перейдём к переписке Эпштейна. В марте 2006 года был опубликован документ «Израильское лобби и внешняя политика США» в Гарвардской школе Кеннеди. Он лёг в основу книги, изданной в 2007 году. Книга представляла собой анализ влияния произраильских пропагандистских и лоббистских групп на политическую систему США и роли таких организаций, как Американо-израильский комитет по общественным связям (AIPAC), в формировании внешней политики США на Ближнем Востоке. После публикации последовала яростная и почти мгновенная негативная реакция. Это крайне необычно для академического мира США – волна новостных статей с обвинениями в антисемитизме авторов, одним из которых были вы. Антидиффамационная лига вмешалась, заявив, что это, по их словам, «нудный антиеврейский пасквиль». Давление стало настолько сильным, что Гарвардская школа Кеннеди убрала свой логотип с документа и добавила отказ от ответственности, дистанцируясь от публикации. Сейчас, наконец, опубликованы отдельные файлы Эпштейна. Это происходит на фоне непрекращающихся слухов о том, что Эпштейн был каким-то образом связан с Израилем, возможно, даже работал на «Моссад», что категорически отрицалось, но слухи продолжают появляться в прессе. И верить в его связи с «Моссадом» становится намного проще. Ваш комментарий на эти письма, раскрывающие, что происходило в то время между Джеффри Эпштейном и Аланом Дершовицем.
– В то время, двадцать лет назад, я, конечно, знал, что Алан Дершовиц взял нас – меня и Стивена Уолта – на прицел и делал всё возможное, чтобы очернить нас. Я понятия не имел, что он сотрудничал в этом деле с Джеффри Эпштейном. Не думаю, что я даже знал, кто такой Джеффри Эпштейн, в 2006 году, когда первоначальная статья вышла в «Лондонском книжном обозрении». Или даже в 2007-м, когда была опубликована сама книга. Но теперь я совсем не удивлён, увидев переписку. Дершовиц и Эпштейн сотрудничали друг с другом, чтобы очернить меня и Стивена Уолта. Они были хорошими друзьями, Дершовиц был адвокатом Эпштейна. И оба они — личности, страстно привязанные к Израилю и готовые защитить его во что бы то ни стало.
– Как вы думаете, могут ли слухи о том, что Эпштейн был тесно связан с «Моссадом», с израильским правительством того времени, иметь под собой основания?
– Нужно дождаться дополнительных фактов. Нам нужно увидеть все письма и все доказательства, которые появятся, когда Министерство юстиции обнародует файлы. Но ряд людей, видевших эти файлы, говорят, что одна вещь, которая их поражает, — это степень вовлечённости Эпштейна в дела, связанные с Израилем. Несомненно, со стороны Эпштейна существовал глубокий интерес к тому, чтобы помогать Израилю самыми разными способами. Но что именно это означает, особенно в отношении «Моссада», невозможно сказать, имея лишь доказательства, доступные публике на данный момент.
– Считаете ли вы, что центральный тезис вашей книги остаётся актуальным и сегодня? Как вы думаете, эти проблемы обострились или нет?
– Когда Стивен Уолт и я писали статью, а затем книгу, наша научная работа была беспрецедентна. Это был один из первых случаев, когда кто-то в академическом сообществе публично и очень открыто обнажил деятельность произраильского лобби, что привлекло к этой теме большое внимание. И в то время нас было легко очернить, потому что многие люди мало что знали о лобби – можно было подумать, что то, о чём мы говорили, было преувеличением или нелепостью.
Но теперь, учитывая произошедшее, особенно после 7 октября, трудно отрицать, что у произраильского лобби колоссальная власть и что оно прилагает огромные усилия, чтобы исказить американскую внешнюю политику в произраильском ключе. Основной аргумент, который мы приводили в книге, заключается в том, что если вы посмотрите на отношения США с Израилем, то это отношения, не имеющие аналогов в современной истории. Соединённые Штаты поддерживают Израиль безоговорочно, особенно в отношении палестинцев. Почти независимо от того, что делает Израиль, мы поддерживаем его полностью и слепо. Так в чём же причина? В стратегии? Вовсе нет. Нет никаких стратегических оснований для нашей поддержки Израиля, особенно безоговорочной поддержки. Делается ли это по моральным причинам? Маловероятно. Посмотрите на тот факт, что мы поддерживаем геноцид в секторе Газа. Это не в наших моральных интересах. И тогда вопрос: почему же мы делаем это, если это и стратегически, и морально неразумно? И ответ, конечно же, заключается во власти лобби.
Лобби, включая таких людей, как Алан Дершовиц, работает не покладая рук, чтобы подавить любой дискурс, критикующий Израиль, американо-израильские отношения либо непосредственно деятельность его самого. И долгое время оно было в этом очень успешным. Но те времена прошли. И основной аргумент, который мы приводили в книге, сейчас для большинства людей выглядит довольно очевидным, в отличие от того времени, когда статья и книга только вышли.
– Опросы показывают, что у многих американцев растёт неприязнь к этим продолжающимся, как вы выразились, безоговорочным отношениям США с Израилем. К чему, по-вашему, это приведёт?
– Несомненно, у Израиля реальные проблемы. И если вы посмотрите, как реагирует премьер-министр Нетаньяху на обвинения, то поймёте, что он отчаянно пытается найти способ изменить имидж Израиля на Западе, особенно в Соединённых Штатах. Но происходит всё наоборот.
До 7 октября большая часть открытой критики Израиля исходила от Демократической партии, с левой стороны политического спектра. Теперь всё изменилось. Критика раздаётся со всех сторон, в том числе и справа. Такие люди, как Стив Бэннон, Такер Карлсон, Марджори Тейлор Грин, явно двигаются в антиизраильском направлении. Так же, как это делал Чарли Кирк. Таким образом, существует проблема: внутри избирателей Республиканской партии есть значительное число людей, которые стали глубоко критически настроены по отношению к Израилю. И я полагаю, что со временем их число будет расти, как будет расти и число людей слева, критикующих Израиль. Так что это колоссальная проблема для Израиля и его сторонников здесь, в Соединённых Штатах.
– Сейчас наблюдается рост количества открытых проявлений антисемитизма. Некоторые винят в этом израильское правительство – из-за действий, которые оно предпринимало. Но другие говорят, что это реальная проблема и всё больше людей становятся по-настоящему антисемитами. Вы согласны с этим?
– Думаю, обвинения в антисемитизме зачастую используются так свободно, что этот термин становится почти бессмысленным. Считаю, что когда людей типа меня и Стивена Уолта называют антисемитами – это смехотворный аргумент. Мы не антисемиты. Мы оба филосемиты первого порядка. Мы критикуем Израиль, лобби и американо-израильские отношения. И, кстати, многие евреи критикуют поведение Израиля и лобби. Отмечу также, что почти все люди, которые защищали нас, когда вышли статья и книга, были евреями.
Однако не сомневаюсь, что в общественно-политической сфере есть свидетельства реального антисемитизма, ненависти к евреям и заявлений о том, что евреи отличаются от других людей, что евреи – это зло. Великая опасность заключается в том, что если события в Газе продолжатся, если события на Западном берегу продолжатся и лобби продолжит действовать так, как оно действовало с 7 октября, то есть открыто, занимаясь жёсткой античеловечной политикой, у нас может возникнуть крупный кризис в связи с ростом антисемитизма здесь, в Соединённых Штатах, и даже в Европе. И это, вне всяких сомнений, глубоко тревожит.
– Клевета Джеффри Эпштейна и Алана Дершовица навредила вам?
– Это каверзный вопрос. Мы два штатных профессора в двух величайших университетах мира, и их клевета никак не могла лишить нас этих должностей. В то же время, нет сомнений, что клевета повлияла на нашу карьеру. Стивен работал в Школе Кеннеди Гарвардского Университета в то время, когда появилась статья. Любой, кто знал Стивена, считал его превосходным администратором. И он был бы как минимум деканом Школы Кеннеди и, вероятно, стал бы проректором или президентом крупного университета. Но этого никогда уже не случится. Так что для профессиональной административной карьеры Стивена Уолта это имело разрушительные последствия. И я считаю, не знаю, согласился бы он со мной, что он хотел бы быть деканом Школы Кеннеди. Он должен был быть деканом Школы Кеннеди. И был бы превосходным деканом, но это стало невозможным, как только он написал статью об израильском лобби.
У меня вообще не было таких амбиций, так что на меня это не повлияло. Меня просто устраивало оставаться интеллектуалом, учёным. Хотя были всевозможные другие последствия. У нас, например, отменяли множество выступлений, лишали возможностей заработать или получить приглашения участвовать в крупных мероприятиях. В некоторых кругах нас до сих пор считают антисемитами.
