Игорь ШИШКИН. Андрей Александрович, недавно вы предложили развернуть дискуссию о том, где должна проходить географическая граница между Востоком и Западом. В зарубежной геополитике вопросы разграничения сфер влияния исследуются давно, и там прекрасно понимают, какие территории они должны контролировать. Например, в начале ХХ века англичанин Хэлфорд Маккиндер чётко сформулировал, что пока Британия не возьмёт под контроль так называемый Хартленд ("Срединную землю"), а по сути — Россию, мирового господства ей не достичь. Пусть этого не произносили британские монархи и премьер-министры, но на научном и общественном уровне это было признано.
Позже американец Николас Спикмен выдвинул теорию Римленда ("Дуговой земли"). Опять же не на уровне президента или госсекретаря США, а на уровне научного сообщества было сказано следующее: "Да, Хартленд нам не взять. Но надо подчинить Римленд — территорию, огибающую Советский Союз, и тогда мы сможем его контролировать". А задолго до Спикмена, в конце XIX века, американский адмирал Альфред Мэхэн сформулировал принцип, который позже будет назван "принципом анаконды": сжимать противника внутрь континента, отрезая от морских путей.
На Западе всё это обсуждают открыто, а у нас эта тема почти табуирована. Хотя Лев Гумилёв писал о том, что нельзя построить в Евразии устойчивое государство, если оно не контролирует территорию примерно Советского Союза. То есть это естественные границы жизнеспособного государства в Евразии.
На самом деле, и Польша является сферой наших жизненных интересов, но об этом никто даже не заикается.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Во мне борется советский человек с постсоветским. Советский человек говорит: "Не зря геополитику называли лженаукой!"
Игорь ШИШКИН. Было такое!
Андрей ФЕФЕЛОВ. Поскольку, действительно, всё это имеет форму неких умозрительных конструкций, отчасти спекуляций. А с другой стороны, я понимаю, что эти смыслы — не из области географии, не из области конкретных политических проектов, которые могут меняться, а из области так называемой метаполитики и метагеографии. Потому что сами по себе понятия "Запад" и "Восток" — не географические, а метафизические.
Игорь ШИШКИН. Они цивилизационные. Это другой уровень.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Да. Сейчас принято цитировать Киплинга, и я позволю себе цитату из его стихотворения:
Запад есть Запад,
Восток есть Восток,
И с мест они не сойдут,
Пока не предстанет Небо с Землей
На Страшный Господень Суд.
Но когда-то страны Европы не были "западом", а были "востоком" своего рода. В период остывания последних угольков Средиземноморской культуры — колыбели современного Запада — туда хлынула свежая, варварская, германская кровь. Во времена Крестовых походов Готфрида Бульонского и Фридриха Барбароссы эти новые европейцы впервые себя реализовали, заявили о себе миру, столкнувшись с тогдашним Востоком, гораздо более цивилизованным.
Позже понятия "Запад" и "Восток" прочно вошли в культуру. Сейчас мы не сомневаемся в том, что Европа, особенно Западная Европа — это Запад, что США — это Запад. Кстати, Освальд Шпенглер, когда писал свой знаменитый труд "Закат Европы", на самом деле назвал его "Закат Запада".
Игорь ШИШКИН. Но по-русски это звучит тавтологично.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Поэтому и перевели как "Закат Европы". А он говорил не про Европу, а про Западный мир в целом.
Я не пытаюсь похитить лавры Маккиндера или какого-то другого геополитика. Идея "Великой границы" у меня возникла, когда я наблюдал, а иногда даже непосредственно участвовал в событиях на востоке Украины. Сейчас эту территорию называют территорией самопровозглашённых республик ДНР и ЛНР, хотя любые республики — самопровозглашённые.
Игорь ШИШКИН. Конечно, США тоже сами себя провозгласили.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Мы, Россия — это часть Востока. Не зря же Гагарин полетел на ракете "Восток", а не "Запад".
Здесь стоит вспомнить удивительный труд, который был написан после Шпенглера, но в каком-то смысле является продолжением его стиля, его духа. Это книга Вальтера Шубарта "Европа и душа Востока". Надо сказать, что современный перевод с немецкого, сделанный Михаилом Назаровым, — не совсем удачный. Назаров несколько "засушил" эту книгу, а она написана вдохновенным языком. И насколько прекрасен последний перевод Карена Свасьяна "Заката Европы" Шпенглера, настолько же прекрасен перевод части книги "Европа и душа Востока", сделанный эмигрантом Владимиром Поремским. Шубарт пишет о России, русской цивилизации и трактует грядущий XXI век как русский век.
Ясно, что Россия — по одну сторону границы Востока и Запада, Европа и США — по другую, хотя, можно, конечно, и США объявить Сверхдальним Востоком, находящимся восточнее нашего Дальнего Востока.
Игорь ШИШКИН. Может, когда-нибудь так и будет, но сейчас есть Восток, и есть Запад.
Андрей ФЕФЕЛОВ. И между ними проходит Великая граница. Эта граница — плавающая, нестабильная. Она всегда проблемная, иногда кровоточащая, как сейчас, например.
Столетиями эта граница проходила по Польше, которая представляла собой некую переходную, шарнирную территорию. С одной стороны, это славянское государство, а с другой стороны, это католическое государство. На Польше сходились, сталкивались потенциалы Востока и Запада. Её постоянно кромсали, делили, и это продолжилось даже в ХХ веке.
В середине ХХ века Великая граница сильно сдвинулась на Запад и прошла по Эльбе. И вот удивительная вещь: в этом положении она оказалась стабильной! Граница разделяла два государства, появившиеся после Второй мировой войны на месте Германии. Это были государства не только с разным строем, разным укладом, но и с разным народом. Корневая, главная часть Германии, а именно Пруссия, пришлась на Восточную Германию, то есть на ГДР.
Игорь ШИШКИН. Пруссаки — это стержень Германской империи, можно сказать, государствообразующий субэтнос. Именно пруссаки создали единое немецкое государство.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Король Фридрих II, канцлер Отто фон Бисмарк — эти имена символизируют мощь Пруссии, которая в 1871 году объединила вокруг себя то, что условно называется Вторым рейхом. И этот прусский дух сохранился в ГДР. Когда в Западной Германии полным ходом шла программа денацификации, запрещались любые разговоры про германский путь, германский дух, когда невозможно было даже представить, чтобы кто-то из немецких политиков или деятелей культуры позволил себе даже намекнуть на это, в ГДР, напротив, Эрихом Хонеккером была развёрнута программа возрождения прусского наследия или, как тогда официально звучало, "прогрессивных элементов прусских традиций".
Игорь ШИШКИН. Хочу уточнить, что денацификация шла и в Восточной Германии, мы проводили её последовательно и основательно. А в Западной Германии наши бывшие союзники по антигитлеровской коалиции проводили ещё и денационализацию — истребляли сам немецкий дух. Мы очищали немцев от нацизма, а там уничтожали немцев как этническое, культурное, цивилизационное явление.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Да, я хотел подчеркнуть именно это, что в Восточной Германии денацификация не имела формы денационализации.
Игорь ШИШКИН. То есть это не было борьбой с немецкой нацией.
Андрей ФЕФЕЛОВ. У немцев ГДР не ломали через колено представление о самих себе, а вот в ФРГ ломали, и очень жёстко. Это хорошо видно по карте расположения мечетей на территории современной Германии. Бывшая Западная Германия плотно покрыта мечетями, а на территории бывшей ГДР их практически нет, лишь точечно в Берлине. Граница между Западом и Востоком видна отчётливо.
В бывшей ФРГ почти не встретишь проявления национального духа, ведь нельзя же считать таковым довольно примитивный фольклор на потребу туристам, когда, например, в Баварии, выходят плясать на улицы люди в деревянных башмаках и клетчатых куртках.
А если говорить про прусский характер, прусский дух, то стоит снова вернуться к Освальду Шпенглеру, к его сочинению "Пруссачество и социализм". Это тема воинской культуры, воинской доблести, тема организации, связанная с государством и даже муштрой! Прусская муштра — это тоже национальный характер, национальные традиции, а "О-хо-хо! О-хо-хо!" в пивных и баварские колбасники — это что-то совсем другое.
Поэтому, когда в конце 1980-х годов произошла аннексия Восточной Германии Западной, это была травма, которая до сих пор существует в немецком народе. Одна часть попыталась подавить другую. И ещё характерный штрих: если посмотреть на названия германских провинций (земель), то мы увидим Баварию — и никто не боится памяти о Пивном путче Гитлера. А вот земли Пруссия нет.
Сейчас Великая граница с Эльбы передвинулась на Украину, и это было следствием поражения СССР в холодной войне, демонтажа Советского Союза и ослабления наших геополитических позиций.
Игорь ШИШКИН. Причём граница проходит по восточной части Украины.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Да, сейчас по восточной части. Но обратное движение этой дрейфующей Великой границы обязательно будет, и я думаю, что она задержится как раз на Западной Украине и пройдёт примерно по Бугу.
Что касается Польши, её ритуального отказа быть границей между Востоком и Западом и перехода в другой ранг, в ранг стабильных государств, то здесь надо вспомнить о не случившемся торжестве, точнее, тризне в Катыни — на месте расстрела польских офицеров якобы советским НКВД. Тогда, в 2010 году, всё было готово для каких-то очень серьёзных заявлений, деклараций. Но самолёт с польской делегацией разбился.
Игорь ШИШКИН. Почти всё польское руководство погибло.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Когда со стороны Польши шли приготовления к тем мероприятиям, к 70-й годовщине Катынских событий, у меня сердце сжималось: я понимал, что готовится некая метаисторическая акция, которая зафиксирует сдвиг Великой границы на восток, под Смоленск, на многие годы, может, даже десятилетия вперёд.
Но этого не случилось, и в этом есть Промысел. Потому что чем эта граница восточнее, тем она нестабильнее, ведь у огромной России существует свой потенциал, своя инерция, и это не позволяет границе жаться к Смоленску и Брянску.
Игорь ШИШКИН. К этим городам граница подходила не раз в нашей истории, но всегда это была "граница войны".
Андрей ФЕФЕЛОВ. В любом случае граница между Востоком и Западом, проходящая по Украине, не будет стабильной. Некоторые говорят сейчас: "Давайте выправим границы ДНР и ЛНР, сделаем их идентичными границам бывших Донецкой и Луганской областей". Но это можно сделать только путём военной операции, а ради чего? Такая граница всё равно будет кровоточить. Более естественная граница — это та, которая проходит через Западную Украину. Но и там граница не будет стабильной, пока не дойдёт до Эльбы.
Кстати, если Великая граница сдвинется ещё больше на запад, за Эльбу, то она снова станет неестественной и кровоточащей.
Игорь ШИШКИН. Французы и все примкнувшие к ним будут этому сопротивляться насмерть!
Андрей ФЕФЕЛОВ. Да, мы можем ездить в Париж, смотреть на достопримечательности, но представить себе Францию по нашу сторону границы невозможно. Это другая культура, другие люди.
Всё это предмет для серьёзных размышлений, исследований, но не будут лишними, думаю, и интуитивные предположения, подобно гипотезе о Великой границе. Современный мир слишком запутан, в нём слишком много неизвестных, поэтому чем больше попыток его осмыслить, тем лучше.
Игорь ШИШКИН. Согласен, эту тему надо обсуждать. При этом хочу обратить внимание на ещё одно ключевое понятие русской геополитики. Речь идёт о термине "Большая Россия". В плане границ Большой России я абсолютно согласен со Львом Гумилёвым: оптимальная граница — это граница бывшего Советского Союза. Именно в этих пределах государство устойчиво и может обеспечить свою безопасность.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Советский Союз тоже "дышал", сдвигал границы.
Игорь ШИШКИН. Да, но важен принцип. А дальше идёт территория Восточной и Центральной Европы. Я согласен, что долгое время Великая граница проходила по Польше. И в XVIII, и в XIX веках там шли восстания, лилась кровь. Граница через Польшу и по Польше — это всегда повод для столкновения западного и русского миров, кстати, всегда плохо заканчивающегося для поляков, потому что в результате Польшу делили, и она исчезала с карты мира. Нужно это полякам? Думаю, нет. Нужно нам постоянно выяснять отношения? Тоже нет.
Мне нравится идея о том, что единственная линия границы между Востоком и Западом, которая оказалась стабильной и мирной — это граница по Эльбе. Она практически не кровоточила, хотя с той и другой стороны стояли противники. Да, были события в Венгрии, в Чехословакии, но если бы Советский Союз хотел, он бы подобные события мог организовать на той стороне, но нам это было совершенно не нужно.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Это без нас организовывали другие люди и в других целях.
Игорь ШИШКИН. Да, например, 1968 год во Франции.
Ясно, что гораздо выгоднее и для поляков, и для чехов, и для венгров, и для всех остальных народов Восточной Европы, и для народов Запада, кстати, тоже, чтобы рубеж проходил по Эльбе.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Если в какой-то момент идея зафиксировать раздел зон влияния снова возникнет, надо помнить, что это разграничение возникло не случайно. Это не прихоть ума и не результат соревнования: успели добежать, значит, вот мы здесь! Да ещё на огороды шапку бросим. Нет, это всё не так. И встреча на Эльбе, которая, кстати говоря, была не столь миролюбива…
Игорь ШИШКИН. Это сказки, что мы встретились и распахнули объятия союзникам.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Сталин остановил движение наших войск на Эльбе. У него были какие-то внутренние мощные подсказки его действиям. Вот, например, интересно, что в начале 1950-х годов был готов циркуляр о том, чтобы на всех картах Советского Союза перенести нулевой меридиан с Гринвича на Пулковскую обсерваторию.
Игорь ШИШКИН. Резонно. Почему нулевой меридиан установили в Британии? Потому что Британия себя тогда считала центром мира, что от неё идёт отсчёт всего.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Мой учитель, архитектор Константин Пчельников, видел этот документ о переносе меридиана в кабинете своего начальника, архитектора Льва Руднева, который строил тогда в Варшаве знаменитую сталинскую высотку. Но в итоге Сталин не стал этот документ распространять, поскольку он понимал, что всё-таки рано ещё.
Игорь ШИШКИН. Сталин прекрасно знал границы Большой России. Когда происходило присоединение Западной Белоруссии и Западной Украины к Советскому Союзу, были подготовлены документы о создании не только укрупнённых Украинской Советской Социалистической республики и Белорусской Советской Социалистической республики, но и Польской Советской Социалистической республики. В последний момент Сталин наложил вето: никакой Польской Советской Социалистической республики в составе Советского Союза быть не должно, хотя эта территория входила в состав Российской империи. Вот прекрасное понимание того, что нужно, а что не нужно в составе Большой России! Но он эту территорию считал необходимым контролировать, передвинув Великую границу на запад. За это он боролся.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Понятие "Большой России" было выпестовано, сформулировано в нашей патриотической среде ещё в 1990-е. И вот в марте этого года Путин на заседании Совета по межнациональным отношениям произнёс слова "Большая Россия", и у всех ушки на макушке…
Игорь ШИШКИН. И никто не знает, что у него в сознании: просто с маленькой буквы "большая Россия", то есть большая по территории страна? Или с большой буквы "Большая Россия"?
Андрей ФЕФЕЛОВ. Заглавная там буква или нет, неизвестно. И все думают, что это такое? А недавно в Послании Федеральному Собранию Путин оговорился, назвав ОДКБ Варшавским договором.
Игорь ШИШКИН. Да, опять совершенно случайно. Причём с разницей всего-навсего в один месяц были эти оговорки.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Российская империя, Советский Союз — это и есть Большая Россия. Тема Большой России поэтически выражена Есениным, который сказал: "Шестая часть Земли с названьем кратким "Русь".
При выработке идеологии современной Российской Федерации, при формулировании национальной идеи, доктрины национального развития, образа будущего вопрос о границах Большой России обязательно встанет. Что такое Большая Россия, как мы должны её строить? Возможно, это будет новый союз государств.
Игорь ШИШКИН. Другой вопрос, какова форма этого союза и как он будет называться. Но в любом случае это государство, которое включает в себя территорию Советского Союза.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Люди, которые никогда и ничем не управляли, не выстраивали межкорпоративные или межгосударственные отношения, скажут: "Унитарное государство должно быть!" Я понимаю, что простота иногда бывает очень удобной. Но сложные системы более устойчивы.
Игорь ШИШКИН. Унификация системы — это всегда путь к её разрушению.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Что такое Большая Россия — должно быть определено, и должно быть сказано о наших будущих границах.
А что касается Великой границы между Востоком и Западом, то здесь очень показательна судьба стран Восточной Европы. Это, несомненно, область наших интересов, часть нашего большого мира. Пушкин, великий гений, писал: "Славянские ль ручьи сольются в русском море? Оно ль иссякнет? Вот вопрос". И все 1990-е годы мы видели, как иссякает русское море…
Игорь ШИШКИН. Тогда предлагалось смириться с тем, что нам досталось после распада Советского Союза, а всё остальное нас якобы не касается. Жизнь показывает, что так не получается. То, что произошло на Украине, то, что пытались сделать в Белоруссии, — это прямые угрозы нашей безопасности. Если Россия не контролирует постсоветское пространство, то она становится уязвимой. Поэтому нам проблему с утраченными территориями придётся решать.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Вопрос не должен так ставиться, что это, мол, утраченные территории, которые мы хотим вернуть. На самом деле, это наше общее цельное пространство. Когда его разрывают — это противоестественно, оно стремится вновь соединиться.
И также противоестественно, когда страны Восточной Европы, обладающие своей культурой, самобытностью, желанием строить свои национальные миры, оказываются по другую сторону границы Восток — Запад, которая временно, как пружина, с напряжением сейчас отъехала на восток. Эта пружина обязательно разожмётся, и Великая граница вернётся в своё естественное состояние.
Игорь ШИШКИН. Согласен. Когда мы говорим, что Украина — это наша земля, то из этого следует, что и для украинцев вся Россия — это тоже их земля. Это наше общее! Мы вместе создавали Большую Россию. И корень наших бед в том, что разрезали по живому. Это проблема, не решить которую нельзя.
А вторая проблема — это выход на естественную Великую границу между Востоком и Западом. Но тут будет очень много желающих возразить: "Да вы что? Какая Эльба? Здесь Сталин наделал глупостей. Нам необходимо, чтобы между нами и Западом был буфер — нейтральные территории, которые и не наши, и не ваши. И вот тогда мы заживём распрекрасно".
Андрей ФЕФЕЛОВ. Что-то я не помню, чтобы эти буферы срабатывали в истории.
Игорь ШИШКИН. Это так. У историка Соловьёва хорошо показано, как Российская империя пыталась создать буферы на Дунае, чтобы обезопасить себя от войн с Османской империей. Но очень быстро выяснилось, что слабые государства легко попадают в зависимость от любого сильного, а не только от тебя; и, соответственно, становятся плацдармом для нападения на тебя. То есть любой буфер, состоящий из слабых государств — это соблазн для многих: "А не зайти ли нам туда, в эту серую зону?" То есть это всегда будет зона конфликта, поэтому никакого буфера в принципе быть не может: либо это сфера наших интересов, и граница там; либо это сфера их интересов, и граница здесь.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Очевидно, что буфер — это временное, неустойчивое состояние. В моём детстве в "Уголке Дурова" был номер "Медведь-эквилибрист". Медведь балансировал на доске, лежащей на цилиндре. И сейчас, когда с таким "праведным" гневом по обе стороны так называемой российско-украинской границы вспоминают Януковича, клеймя его "двурушником", я хочу сказать: "Так это и есть та самая независимость, незалежность!" Потому что незалежность — это не отдаться Западу, когда целый этаж в Киеве в здании СБУ занимает ЦРУ, а это пытаться балансировать, как тот медведь, держа неустойчивое равновесие. Но это не может длиться долго. Быть буфером, "и вашим и нашим" — не получается! Конечно, внутри самой Европы есть страны-лакуны, условно независимые, типа Швейцарии, но это совсем другая история.
Игорь ШИШКИН. Это не "между Востоком и Западом", это не граница, а территория, о которой договорились, что там у них общие интересы.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Некий политический офшор.
Игорь ШИШКИН. Да, где они спокойно ведут дела, независимо от того, что в других местах воюют.
Что касается Украины, согласен, что при Януковиче была попытка сделать буфер. Лукашенко тоже пытался сделать буфер, но он называл его мостом, подчёркивая, что судьба Беларуси — быть "крепким прочным мостом между Западом и Востоком". И чем это закончилось? Попыткой государственного переворота в августе прошлого года и попыткой убийства Лукашенко.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Поэтому моя гипотеза о Великой границе, надеюсь, не столь бесполезна и умозрительна, как может показаться на первый взгляд. Может быть, она поможет и действующим политикам, тому же Александру Григорьевичу пригодится.
Игорь ШИШКИН. Эта идея не беспочвенна. На упомянутой карте мечетей эта граница зрима, и есть веские причины для того, чтобы она пролегала именно там. Это не искусственное изобретение: у народов Европы, проживающих к востоку от Эльбы, есть основание быть по нашу сторону границы, ради своего блага. Не потому, что придут российские танки или автоматчики и заставят их быть по эту сторону границы, а потому, что только таким способом они могут сохранить свою самостоятельность, свою самость.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Некоторые могут сказать: "А мечети — это же Восток!" Нет, речь идёт о другом. О том, что Запад как метаисторический, метаполитический, метагеографический феномен — увядает, пускает в себя другую культуру, следуя принципу мультикультурализма.
Игорь ШИШКИН. Согласен, мечети на Западе — это не Восток. За размыванием европейских традиционных христианских ценностей стоит не ислам, а торчат уши ЦРУ и других глобальных игроков. Поляки и венгры сейчас пытаются отбиваться от всего того сатанизма, который им навязывают, но в одиночку они не выстоят. Мне как-то попалась забавная статья в одной из ведущих польских газет, в которой говорилось, что "да, угроза мультикультурализма, ЛГБТ и прочего — всё это есть, но мы и сами можем отстоять свои традиции! Русские нам здесь не нужны, потому что у русских не тот консерватизм и не те ценности: у нас шляхетский дворянский консерватизм и традиционные ценности, а у русских — холопские, крестьянские…" Конечно, щёки надувать можно сколько угодно, но никакая Польша одна выстоять в этом противостоянии не сможет. Если уж прусаков сейчас так растирают…
Андрей ФЕФЕЛОВ. Конечно, Великая граница имеет определённые идеокультурные параметры. Она препятствует распространению так называемой прогрессистской повестки с её пропагандой извращений, наркотиков, трансгуманизма и тому подобного.
Игорь ШИШКИН. Есть ещё одна проблема, от которой не уйти. И Большую Россию, и Великую границу можно будет восстановить только в том случае, если в самой России будут соответствующие изменения.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Этот процесс идёт, и идёт естественным образом. Такие медленные естественные процессы порой важнее, чем какая-то накрутка, триумф целенаправленных действий. В истории, конечно, бывает по-разному, но я вижу, как Россия возвращается в свою естественную геополитическую нишу, и скоро граница её отодвинется на запад. Маятник качнулся в правильную сторону, движение пошло. Как писал Максимилиан Волошин: "Как солнца бег нельзя предотвратить, зачатое не может не родиться". Новый период нашей истории зачат, и обязательно родится Сверхновая Россия.
Игорь ШИШКИН. Но любые естественные процессы идут лучше, когда люди понимают, что они хотят сделать и во имя чего.
Надо помнить, что граница Большой России отвечает интересам всех народов, это не колониальная граница, не имперская граница в плане империализма. Это граница общего дома. И Великая граница между Востоком и Западом тоже в интересах всех народов, которые находятся и по эту, и по ту сторону, ведь если она проходит по естественной линии, то нет повода для столкновений. Эта граница не войны, а всеобщего мира.
Фото: граница между Востоком и Западом снова пройдёт по Эльбе
