Андрей ФЕФЕЛОВ, заместитель главного редактора газеты "Завтра".
Сегодняшние украинцы или украинофилы настаивают на феномене украинства, на особом пути своего "отдельного этноса". В противовес им русское имперское сознание: и традиционное, и советское, — говорит о том, что мы единый народ и особых различий между нами нет. Этот конфликт существовал даже в советское время. Например, некоторые исследователи полагают, что Хрущёв был тайным украинофилом. Насколько это так, и как вообще Хрущёв связан с украинством?
Александр ПЫЖИКОВ, доктор исторических наук.
Хрущёв и Украина — это центральная тема "хрущёвской оттепели". Не диссидентский вопрос, не десталинизация. Именно Украина. Почему? Дело в том, что Хрущёв боролся за власть, начав с плохих стартовых позиций. Он нуждался в точке опоры. И такой точкой для него стала украинская партийная номенклатура. Расположение Киева он смог вернуть с помощью Крыма.
Андрей ФЕФЕЛОВ.
Региональные национальные элиты всегда требовали к себе особого внимания. Даже Сталин, который, казалось бы, руководил страной авторитарно, широко использовал уступки, переговоры, подкуп в общении с региональными властями. Невозможно было переформатировать СССР в Российскую империю с губерниями.
Евгений СПИЦЫН, историк, педагог.
Хрущёв тоже это учёл. 19 февраля 1954 года Крым отдали Украинской республике. Только после этой судьбоносной передачи Хрущёв обрёл статус лидера украинского клана. Когда умер Сталин и возник так называемый режим коллективного руководства, в состав которого входили Маленков, Берия, Молотов, Булганин и Хрущёв, то между членами этого коллективного руководства практически сразу началась борьба за власть. Первой жертвой этой войны стал Лаврентий Павлович Берия, который был отстранён от власти в июне 1953 года. Обстоятельства его гибели до сих пор являются предметом острых научных и околонаучных споров. К осени 1953 года внутри высшего партийного руководства осталось два реальных претендента на высшую власть — это тогдашний председатель Совета министров СССР, член Президиума ЦК Георгий Максимилианович Маленков и первый секретарь ЦК КПСС, член Президиума ЦК Никита Сергеевич Хрущёв. Причём аппаратные позиции Хрущёва резко возросли именно в сентябре 1953 года, когда на Пленуме ЦК, без предварительного обсуждения этого вопроса на заседании Президиума Хрущёв был избран первым секретарём ЦК. И, что самое интересное, — такой должности в Уставе КПСС вообще не было!
Александр Владимирович, вы аккуратно обмолвились о "плохих стартовых позициях" Никиты Сергеевича. Я бы здесь выразился точнее: у Хрущёва руки были по локоть в крови. Именно у него, а не у Сталина или у его ближайшего окружения, которое было в Москве! До войны, в период войны и сразу после войны Хрущёв занимал должность первого секретаря ЦК Компартии Украины. В годы так называемых чисток Хрущёв лично санкционировал арест более 167 тысяч ответственных партийных хозяйственных и советских работников на территории Украины. Хрущёв прекрасно понимал это, и именно поэтому ему нужна была поддержка украинской партийной организации.
Передача Крыма была проведена в кратчайшие сроки и с грубым нарушением законодательства, как республиканского, так и союзного. Впервые эту тему Хрущёв поднял ещё в январе 1954 года в разговоре с первым секретарём крымского обкома партии Титовым, который категорически высказался против. Титов тут же был снят с должности, заменён вторым секретарём Полянским, который сделал при Хрущёве блестящую партийно-государственную карьеру. Уже в середине февраля вопрос о передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР был решён.
Александр ПЫЖИКОВ.
Только после передачи Крыма за Хрущёвым выстроился костяк украинской партийной номенклатуры, которая в итоге стала его опорой в борьбе с Маленковым, Булганиным, Первухиным, Сабуровым, Зверевым, то есть всеми теми людьми, которые не имели никакого отношения к Украине.
Андрей ФЕФЕЛОВ.
Что представляла собой украинская элита того времени? Были ли они украинскими националистами в сегодняшнем понимании?
Александр ПЫЖИКОВ.
Украинство существует в двух ипостасях. Ему всегда и везде сопутствуют одновременно бездеятельность и вечный поиск "куда присосаться получше". Начиная с Богдана Хмельницкого — с XVII века. Одна украинская часть стремится к Польше. Другая группа стремится к России. Оговорюсь: мы сейчас говорим об Украине, за исключением Донбасса. Эта территория исконно русская, и отношения к украинству не имеет.
Евгений СПИЦЫН.
Я говорил об этом, когда никаким Майданом ещё не пахло. Те русские земли, которые вошли в состав Литовского государства в XVI веке после заключения Люблинской унии между Вильной и Варшавой, когда возникло новое государственное образование Речь (Жечь) Посполитая, стали подвергаться довольно жёсткому национальному и религиозному гнёту.
Малороссийская шляхта, находясь между трёх огней (Польшей, Крымским ханством и Османской империей и Московским княжеством, а затем и Московским царством) всё время проституировала. Отсюда бесконечные разборки внутри самой малороссийской шляхты. Даже Богдан Хмельницкий, когда были уже подписаны так называемые мартовские статьи 1654 года, которые ознаменовали возвращение в лоно России исконных русских земель Малороссии, вёл себя, прямо скажем, как предатель. Когда началась война между Швецией и Польшей за балтийские земли, то Хмельницкий послал на помощь шведской короне 12 000 казаков. На что ему справедливо указал посланник Алексея Михайловича, боярин Богдан Хитрово.
Даже современные украинские историки называют этот период периодом Руины 1657-1686/87 гг., то есть с момента смерти Хмельницкого до момента заключения вечного мира с Польшей. Там постоянно шла борьба, во-первых, между правобережными и левобережными гетманами, а с другой стороны, это борьба внутри казацкой старшины самой Запорожской сечи. В результате в 1685 году на очень непродолжительный период гетманом становится Иван Самойлович, которого потом, по сути дела, сдаёт и предаёт небезызвестный Иван Степанович Мазепа, ставший в 1687 году новым малороссийским гетманом, принёсшим клятву на верность Софье и царю Петру. Мы прекрасно знаем: он заплатил царю Петру предательством в годы Северной войны. И Пётр I, который благоволил Мазепе, — а он, между прочим, был одним из первых кавалеров высшего ордена России, ордена Андрея Первозванного — потом специально приказал отлить для него орден Иуды.
Да, к сожалению, эта проституированная позиция украинской малороссийской политической элиты присутствовала всегда в той или иной степени. Это было и есть их родовое проклятье. Достаточно вспомнить тех же братьев Разумовских, того же канцлера Безбородко, того же генерал-фельдмаршала Паскевича, чтобы убедиться в том, что именно выходцы с Малороссии занимали высшие государственные посты в Российской империи. Метания, порождающие предательство, будут длиться до тех пор, пока Украина как квазигосударство не перестанет существовать.
Андрей ФЕФЕЛОВ.
Но когда Украина сплочённо входит в Россию — наверное, это тоже не очень хорошо?
Александр ПЫЖИКОВ.
Совершенно верно. В 50-е годы Хрущёв снова открыл украинству ворота в Кремль. И что получилось? Они в Кремль зашли, уселись там, а Хрущёва спровадили доживать на дачу, спасибо, что оставили в живых... Что вся эта будущая брежневская публика хотела сделать, устроившись в Кремле? Ровным счётом ничего! Это был её главный принцип, ибо украинцы обычно не настроены на какое-то созидание.
Евгений СПИЦЫН.
Если вы посмотрите на состав Президиума ЦК, Политбюро ЦК и самого ЦК времён Никиты Сергеевича Хрущёва, то значительную часть ключевых постов в правительстве занимали выходцы с Украины. Достаточно назвать знаменитого министра общего машиностроения Ефима Павловича Славского, министра чёрной металлургии Ивана Казанца, министра цветной металлургии Петра Ломако. Сам Леонид Ильич Брежнев был выходцем из Днепропетровска. Более того, говорили о том, что страной практически двадцать лет правил так называемый днепропетровский клан: Блатов, Цуканов, Тихонов, Щёлоков и так дальше. В состав Политбюро ЦК входили все первые секретари ЦК КПУ — Алексей Кириченко, Николай Подгорный, Пётр Шелест и Владимир Щербицкий. Последнему сам Брежнев и собирался передать свой пост, но не успел.
Андрей ФЕФЕЛОВ.
Следуя вашей мысли, получается, что период застоя — это не что иное, как проявление хуторского сознания?
Александр ПЫЖИКОВ.
Абсолютно точно. Напрягаться можно только из-за своего амбара и подпола, которые нужно забить до отказа. Весь энтузиазм, который русский народ проявил, создавая великую державу, был им абсолютно безразличен. Они сели на свои места, и жизнь их потекла от застолья к застолью. И поезд экономики страны, который был разогнан после Великой Отечественной войны и двигался на огромной скорости, начал останавливаться.
Андрей ФЕФЕЛОВ.
Если говорить про брежневскую группу, то к ней примыкали ещё Андропов, Черненко… Горбачёв каким-то образом относился к ней?
Александр ПЫЖИКОВ.
Горбачёв никогда не напрягался ради каких-то отвлечённых целей. Конечно, он был ментальным украинцем. Тем более что мать — Гопкало — у него была украинка, жена, в девичестве Титаренко, — стопроцентная украинка. Сам он со Ставрополья — это тоже была ментально украинизированная зона.
Андрей ФЕФЕЛОВ.
Как-то я беседовал с индийским профессором, левым марксистом. Антисталинизм он ассоциировал именно с Брежневым, так как при нём страна перестала развиваться. И действительно, теперь-то мы видим, как оттуда вырастала перестройка со всеми своими миазмами и кошмарами.
Если говорить об истории, то мордвин Никон, наш патриарх-реформатор, тоже испытывал определённое сильное влияние киевлян и в Москву приехал уже обложенный людьми, которые были настроены прокатолически.
Александр ПЫЖИКОВ.
Вы знаете, когда я анализирую нашу историю, то прихожу к выводу, что формулировка "произошло присоединение Украины к России" не схватывает суть дела. Думаю, всё обстоит ровным счётом наоборот. Во второй половине XVII века Россию присоединили к Украине. Какие доказательства? Известно, что с момента присоединения и до Екатерины II — это, фактически, уже конец XVIII века — Украина вообще не платила налогов в имперскую казну. И здесь дело не в льготном положении окраины. Здесь особый случай. Украина была объявлена колыбелью всей России, нам сказали, что это — Родина-мать. И потом настоящая Русская Православная Церковь к концу XVII века была благополучно уничтожена, и её место заняли украинские иерархи — выходцы из Киево-Могилянской академии, которой заправляли иезуиты. То есть во главе Русской Церкви встали киевские воспитанники иезуитов.
Андрей ФЕФЕЛОВ.
Приход этой группы с Никоном воспоследовал расколу, который до сих пор является не уврачёванной раной в нашем религиозном и национальном сознании.
Александр ПЫЖИКОВ.
И правление патриархов Никона, Иоакима, Адриана, и последовавшая отмена патриаршества Петром I — всё это чётко продуманный иезуитский план. И этот план прекрасно осуществился. Несмотря на любовь Петра I к голландцам-немцам, кто определял всю идеологию? Феофан Прокопович, Стефан Яворский, Данила Туптало (это великий святой Дмитрий Ростовский) и прочая публика. Абсолютно все — воспитанники иезуитов.
Евгений СПИЦЫН.
Никон, будучи активным борцом за возвращение в лоно Москвы Малороссии и активным сторонником начала русско-польской войны 1654-1667 гг., прямо говорил о том, что мы проводим реформу в том числе и для того, чтобы унифицировать всю обрядовую сторону с Украинской Православной Церковью. Неслучайно именно из Киево-Могилянской академии для редактирования богослужебных книг в Москву прибыли Арсений Сатановский, Епифаний Славинецкий, Дамаскин Птицкий и другие богословы.
Андрей ФЕФЕЛОВ.
Что происходило в более поздние периоды?
Александр ПЫЖИКОВ.
Работая с документами царского правительства, я вдруг обнаружил, что там фактически нет русских фамилий. Украинских, польских, немецких фамилий — 75 процентов, лишь треть — русские фамилии. Но какие это русские фамилии? Когда начинаешь искать родословную этих людей, то выясняешь, что, например, граф Баранов — граф Барангоф на самом деле. Знаменитый министр МВД Пётр Валуев — это потомок остзейских баронов. Великий русский адмирал Нахимов полупольского происхождения… Романовская элита была украинизирована с полонизированным оттенком. И тут, если всё это воспринять серьёзно, получается, что мы имеем две России. Россия разорвалась на украинско-польскую элиту, разбавленную немцами, и на другие русские народы. Быть может Евгений Юрьевич дополнит фактами.
Евгений СПИЦЫН.
Да, значительную часть политической элиты Российской империи составляли именно выходцы с Малороссии. Они во многом определяли политический курс страны. Остзейские бароны хлынули в Россию ещё во времена Петра I, позже была вторая волна во времена Анны Иоанновны, затем — третья волна — в эпоху Екатерины II. Наконец, последняя мощная волна — при Николае I. Николай сделал ставку на немецких баронов, потому что после восстания декабристов был разочарован в русском дворянстве. Ведь это он прямо сказал, что русские дворяне служат государству, а немецкие дворяне служат государю. Ему надо было создавать класс профессиональных чиновников, для которых чиновничество является основным источником дохода и существования. Неслучайно при Николае I в шесть раз увеличивается чиновничий аппарат Российской империи, и костяк этого чиновничьего аппарата составляют как раз выходцы из Прибалтики, из собственно германских земель и с территории Польши. Достаточно вспомнить, например, что министром иностранных дел непродолжительное время был Адам Чарторыйский при Александре I, а затем сорок лет министром иностранных дел был Карл Васильевич Нессельроде, чья богатая биография нуждается в очень тщательном изучении. Что этот господин натворил в наших взаимоотношениях с Австрийской империей, и какова была его роль в возникновении Крымской войны, которая закончилась для нас довольно плачевно — подписанием Парижского мирного договора и, фактически, дипломатической изоляцией России после триумфальных побед над Наполеоном. Тут есть, что исследовать в будущем.
Андрей ФЕФЕЛОВ.
После революции прибавилась ещё и еврейская компонента.
Александр ПЫЖИКОВ.
Вы знаете, у меня возникает такая крамольная мысль, что еврейский вопрос вообще был поднят для того, чтобы увести нас от украинско-польского душка дореволюционной элиты. Чем больше я знакомлюсь с фактами, тем больше подтверждений своей догадке получаю.
Андрей ФЕФЕЛОВ.
Известно, что в современной российской элите также существует украинское лобби. Посмотрите на этнический состав нашего правительства.
Александр ПЫЖИКОВ.
Наше сегодняшнее либеральное крыло полностью погружено в украинскую националистическую группировку. Это совершенно очевидно, и примеров тому много. Силы украинской общности были заметно подорваны в 1917 году, восстановление началось только при Брежневе.
Андрей ФЕФЕЛОВ.
Не соглашусь. Была очень мощная волна украинизации в 20-е годы. В период так называемого голодомора, когда украинская партийная верхушка занималась инспирированием голода и вывозила лодками зерно в Турцию. Это был пример страшных, тотальных коррупционных схем.
Евгений СПИЦЫН.
Все годы современной украинской незалежности на все лады на разных площадках постоянно визжат, кричат, орут о том, что Россия проводила политику насильственной русификации, голодомора, что делалось всё для того, чтобы изничтожить свободолюбивую великую украинскую нацию, подорвать её на корню. Сплошное бездоказательное "бла-бла-бла". Если опираться на реальные факты, то следует признать, что в 20-е годы на волне борьбы с так называемым великодержавным шовинизмом были видные представители руководства большевистской партии, сознательно взявшие курс на украинизацию УССР. Я имею в виду прежде всего часть руководства большевистской партии, заражённую русофобством, — это Бухарин, безусловно, Троцкий, Каменев, Зиновьев. Именно на этой волне начинается активная политика украинизации.
Хорошо известно, что в мае 1925 года состоялся печально знаменитый пленум ЦК КПУ, на котором было принято постановление об украинизации. Там чёрным по белому, прямо по пунктам была поставлена задача: в кратчайшие сроки провести украинизацию всего партийного государственного и хозяйственного аппарата, средств массовой информации, перевести на обучение на украинском языке школы, ВШУ и так далее. Причём в этом постановлении были конкретные сроки. Например, украинизацию партийного аппарата предполагалась провести до 1 января 1926 года. Понимаете, да, это чуть более полугода — и отчитаться естественным образом. Началась страшная вакханалия вокруг этой украинизации. Кто стоял во главе всего этого политического шабаша? А это бывшие "боротьбисты" — тот же Шумский, тот же Скрыпник, тот же Хвыля, Любченко, то есть те, кто занимал ключевые должности в центральном партийном аппарате в Харькове или в Совете народных комиссаров в УССР. Они в годы Гражданской войны вовремя "перекрасились", покинули ряды эсеровской партии и примкнули к большевикам. И быстренько там заняли руководящие посты в начальный период советского строительства на Украине, ещё в годы Гражданской войны.
И когда Сталин увидел вот этот масштаб украинизации, причём украинизации насильственной, он в декабре 1925 года написал письмо на имя Кагановича и других членов ЦК КПУ, где прямо писал о том, что нельзя насильно украинизировать русские рабочие массы, что подобного рода политика — это не политика национального освобождения, а политика национального угнетения. Более того, он чётко заявил о том, что в результате того, что политикой украинизации руководят, главным образом, не коммунистические кадры, то это значит, что политика напрямую направлена на отрыв Украины от центра, на борьбу с Москвой. Сталин девяносто лет назад прекрасно видел, в чём ядро украинизации, в чём суть украинства.
Александр ПЫЖИКОВ.
Да, на излёте жизни Сталина из пятидесяти с чем-то министров только шесть были украинцами. Это крайне мало в сравнении с царской Россией. А вот РПЦ как была, так и остаётся в украинском формате. Когда Сталин восстановил РПЦ после войны, то в 1947 году сразу открыли 13 тысяч приходов. Из 13 тысяч приходов 9 тысяч были на Украине, и по 500 в Белоруссии, в Молдавии.
Андрей ФЕФЕЛОВ.
Может быть, там просто было более верующее население?
Александр ПЫЖИКОВ.
Нет, это была их Церковь, которая имела там свои позиции. И дело не в немцах-Романовых. Повторюсь, в конце XVII века была сконструирована государственная матрица, которая полностью является украинской, — там и Родина страны, оттуда и Церковь.
Андрей ФЕФЕЛОВ.
Получается, что мощнейший демарш Андрея Боголюбского по созданию Русского государства — неслучайно князь Андрей вывез Владимирскую икону из Киева, распадавшегося духовно, в суздальско-владимирскую Русь, положив тем самым начало Московской Руси, — и русский апогей при Иване Васильевиче Грозном, весь этот порыв иссяк при Романовых?
Александр ПЫЖИКОВ.
Иван III, потом Василий III, Иван Грозный — всегда стремились распространить своё влияние на киевские земли, дабы расширить границы Руси. Они требовали от Синода обосновать их права на ту территорию. Те обосновали. И, как следствие, украинско-литовское полонизированное лобби предъявило свои элитарные претензии. За что поплатилось от опричнины.
Евгений СПИЦЫН.
В своё время я детально занимался изучением историографии опричнины. Существует масса трактовок опричнины. Но я первый раз слышу о том, что опричнина была направлена на борьбу против именно польско-литовской знати, которая к тому времени довольно плотно окопалась в окружении царя. Надо всё-таки это детально исследовать, но определённая логика в этих рассуждениях есть. Почему? Дело в том, что в конце XV века, когда мы скинули ненавистное Ордынское иго, начался очень активный процесс перехода на службу к великому московскому князю многих русских удельных князей из династии Гедиминовичей и отчасти Рюриковичей. Тех же Голицыных, Мстиславских, Раевских, Одоевских, Оболенских, Трубецких, Куракиных, Глинских, Хованских и так далее. Этот массовый переход вызывал целый ряд порубежных войн. В ходе этих войн в состав России вошло довольно много исконных русских земель, которые были на самом деле колыбелью русской государственности. В частности Чернигов, Смоленск, Вязьма и так далее. Естественно, владетельные князья этих территорий, потеряв статус удельных князей, переходили в разряд служилых князей великого князя и автоматически получали место в боярской думе. Поэтому процент ополяченных выходцев с Литвы был достаточно высок в составе боярской думы и в составе центральной приказной администрации. Я имею в виду тех же судей центральных приказов или разрядных воевод на местах. Поэтому вполне возможно, что одним из аспектов опричниной политики стала борьба в том числе и с этой польско-литовской аристократией.
Андрей ФЕФЕЛОВ.
Налицо издержки имперского строительства: мы сами же своим стремлением расшириться породили эту гидру. И получается, что вестернизация России, которая начала прорастать ещё при Алексее Михайловиче и расцвела при Петре I, связана с этими фамилиями.
Александр ПЫЖИКОВ.
Она была связана с реальной жизненной необходимостью. Пётр всегда был проукраинским человеком. При нём фактически всё русское ушло в староверческий слой и в народные низы, а элита стала украинско-польской и инородческой. Всё, что мы называем русским, не существует в романовской элите, а существует только в народе, внизу, в народной гуще. В элите же цвела борьба двух партий: украинско-польской, ни к чему не способной, и инородческой.
Андрей ФЕФЕЛОВ.
Вас теперь запишут в украинофобы. Долгое время главенствовал период "еврейского заговора", когда все беды объяснялись влиянием евреев, а теперь наступил период "украинского заговора"...
Александр ПЫЖИКОВ.
У меня есть один мощнейший козырь во всех моих конструкциях, который играет на моей стороне, он очень неожиданный — это Китай. У китайского государства та же модель, что и у нас. Особенностью его являются около пятидесяти народностей. Среди них есть одна народность — маньчжуры. В середине XVII века маньчжуры захватили Пекин и вскоре присоединили весь Китай к своей империи Цин. Вследствие этого аристократия, правительство, чиновничество, элита стали маньчжурскими. Другие китайцы если и попадали в элитную обойму, то только на основе маньчжурской матрицы. Лоялен к нам — присоединяйся, нет — живи в грязи. В 1911 году произошла Синьхайская антиманьчжурская революция. С помощью накала ненависти к этой касте китайцы смогли выдавить из себя маньчжурский дух. Теперь там нет национального вопроса в нашем понимании. Горе от трёхсотлетнего маньчжурского ига и историческая память стали фундаментом для китайского рывка. Теперь маньчжуров никто не трогает, но существует негласное правило: ни один маньчжур не может занимать государственного поста.
Андрей ФЕФЕЛОВ.
То есть сейчас в Китае существует контроль над элитой?.. Всё-таки разные у нас пути, разные истории, разная ментальность.
Александр ПЫЖИКОВ.
Поэтому и судьба разная. Мы тот китайский этап должны пройти. Неприятно, сложно, но другого пути нет. Более на украинской государственности, которая замешана на украинской доктрине, мы не сможем объединить российское имперское пространство.
Да, сейчас пытаются возродить, укрепить российскую государственность. Это абсолютно верная, магистральная задача, другой быть не может. На каком фундаменте? Вот это самое главное. Фундамент-то тот же — украинский. В Церкви никаких реформ нет, она по-прежнему украинская и тянется к католицизму. События последних месяцев — наглядное тому подтверждение. Люди чувствуют, что что-то не то, но до конца не могут понять, что происходит.
Андрей ФЕФЕЛОВ.
Может быть эти процессы связаны с большим обаянием Запада? Запад по-прежнему остаётся самой мощной цивилизационной линией в сегодняшнем мире. Мы носим западные пиджачки, выражаемся западными терминами. Быть может, украинцы просто являются выразителями этой тенденции?
Александр ПЫЖИКОВ.
300 лет обирать весь мир — будет и сила, и могущество! Америка стала фокусом этого обирания, там сконцентрировалась добыча. Поэтому туда все и тянутся. Наше положение очень сложное, и усвоить мы должны главное — новую имперскую идею надо строить на другом фундаменте. Нам нужна совершенно новая доктрина государства и самое главное — новое решение национального вопроса.
