Предлагаем вниманию читателей интервью профессора Колумбийского университета Джеффри Сакса, в котором он поделился со своим собеседником профессором Венского университета Хайнцем Гартнером взглядами на внешнюю политику США, предвыборную конкуренцию американских лоббистов, на влиятельность группы "военно-промышленного комплекса" в конфликте на Украине.
Хайнц ГАРТНЕР. Профессор Сакс, какие, на ваш взгляд, основные причины начала конфликта на Украине?
Джеффри САКС. Очевидно, что военный конфликт начался не в прошлом году, а девять лет назад, в феврале 2014 года. И триггером стала операция по смене режима на Украине с насильственным свержением президента Януковича, в чём значительное участие приняли США. На мой взгляд, это и стало спусковым крючком для войны. Это значит, что мы наблюдаем прокси-войну между Соединёнными Штатами и Россией. Обе стороны играют на обострившихся межэтнических разногласиях внутри Украины. Поскольку Украина — это страна, расколотая этнически и исторически, между США и Россией существует конкуренция за контроль, за влияние и даже за размещение военных баз на её территории. Под США в данном случае я не подразумеваю американский народ — он никогда не просил ничего подобного, и это не имеет никакого отношения к американскому народу. Всё происходящее связано с небольшой группой в Вашингтоне, находящейся у власти (так называемое глубинное государство. — Ред.). Политологи часто связывают её с группой "военно-промышленного комплекса" (Чарльз Райт Миллс в книге "Властная элита" выделял три властные группировки США: ВПК, Уолл-стрит и Пентагон. — Ред.). Это справедливое название.
В этой группе нет благоразумия, и, на мой взгляд, мы воюем из-за этого. Я не думаю, будто что-то конкретное в личности Путина играет какую-то важную роль. И не думаю, что есть какая-то идея воссоздания Российской империи.
Моё мнение надо учитывать с оговоркой. Я долго был экономическим советником и президента Горбачёва, и Ельцина, а также я был экономическим советником президента Кучмы — второго президента независимой Украины. Я не выбираю какую-либо сторону. Мне нравятся обе. Нет причин, по которым эта война обязана была произойти. Но поскольку я — американец, я сосредоточусь на отсутствии здравого смысла у военно-промышленного комплекса США, и думаю, что именно оно было основной причиной этой войны.
Хайнц ГАРТНЕР. Вы сказали, что личность Путина не играет особой роли. Конечно же, Россия хотела бы отгородиться от НАТО. Однако это не удалось осуществить, напротив — теперь НАТО повсюду. Финляндия и Швеция вступают в НАТО, войска НАТО дислоцируются в Польше на постоянной основе. И это политика Соединённых Штатов. Прямо сейчас проводится значительный военный манёвр НАТО в Германии. Также Путин хотел демилитаризовать Украину, но теперь Украина — самая милитаризованная страна в Европе. Было ли решение Путина большим геополитическим просчётом?
Джеффри САКС. Исходя из того, что происходит сейчас, и того, что ещё предстоит увидеть, это — большая геополитическая трагедия. И позвольте мне внести ясность в отношении НАТО. Американский план расширения НАТО на Украину был уже в середине 1990-х, задолго до того, как Путин стал президентом. Один из наших ведущих историков в недавней беседе рассказал, что план расширения НАТО на Украину был разработан в 1992 году. По сути, он был запущен через несколько недель или месяцев после обещания Горбачёву, что НАТО ни на дюйм не продвинется на Восток. Так что это не что-то новое, связанное с личностью Путина. Это то, что предшествовало Путину. В журнале Foreign Affairs, который является журналом внешней политики нашего истеблишмента, есть интересная статья Збигнева Бжезинского, датированная 1997 годом. Там он почти точно описал график расширения НАТО на Центральную Европу, Восточную Европу, страны Балтии и Украину. Полагаю, что это был план США, принятый на высшем уровне. Когда пишется такая статья, это не просто мнение автора, это информирование элит в США о том, каков настоящий план. Так это было в процессе работы на протяжении десятилетий.
Конкретная идея о НАТО была изложена Бжезинским как в журнале Foreign Affairs, так и в книге под названием "Великая шахматная доска", которую он написал в 1997 году. План состоял в том, чтобы окружить Россию в Черноморском регионе. Похоже на сценарий Британии и Франции в 1853–1856 годах, это практически повторение Крымской войны XIX века. Идея Крымской войны заключалась в том, что лорд Палмерстон хотел выбить Россию с Чёрного моря. Аналогичная идея была у Бжезинского в середине 1990-х годов и у неоконсерваторов США — сделать Украину и Грузию членами НАТО — ещё в 1992 году. Если вы посмотрите на карту, увидите, что Россия окружена Украиной, Румынией, Болгарией, Турцией и Грузией. Даже сама идея расширения НАТО на Грузию для меня — подтверждение этого плана. Мне, например, до сих пор не очень понятно, что может делать НАТО в Грузии? Но такова официальная доктрина США. Кстати, во многих официальных документах вы можете найти, что цель США — быть доминирующей державой в мире. Получается, что 4,1% населения мира предполагает, что они будут господствовать в мире. Это означает бесконечные войны. Однако такова основа внешней политики США уже на протяжении десятилетий.
И расширение НАТО является частью этой политики. Украина здесь особенно важна: это 2 300 километров границы с Россией. С точки зрения России, это прямой риск для её безопасности. И если бы я был русским, я бы придерживался той же точки зрения.
Кстати, я придерживаюсь той же точки зрения и как американец. Например, по тем же причинам я бы не хотел, чтобы у Мексики был военный союз с Китаем или военный союз с Россией. И по тем же причинам я не хочу, чтобы у США был военный союз с Украиной. Подобные альянсы не делают мир безопаснее.
Хайнц ГАРТНЕР. Если расширение НАТО было одной из основных причин решения России вторгнуться на Украину, то это, конечно, из опасения, что может возникнуть ситуация, аналогичная Карибскому кризису 1962 года. А именно, что ракеты НАТО будут размещены там. Однако было несколько предложений по нейтралитету Украины, начиная с Бухарестского саммита НАТО 2008 года, когда Украине и Грузии пообещали, что они станут членами альянса. После 2014 года нейтралитет Украины предлагался таким образом, что членство в НАТО прямо не определялось, но в то же время предусматривался вывод поддерживаемых Россией ополченцев с востока Украины. Помог бы такой нейтралитет избежать войны? Почему это было отброшено? Конечно, мы знаем, что с 2019 года членство в НАТО прописано в Конституции Украины. Но если бы Украина согласилась на нейтралитет, можно ли было бы избежать войны?
Джеффри САКС. Конечно, можно, и история Австрии — блестящая демонстрация успеха политики нейтралитета. Начиная с 1955 года Австрии не угрожало ничего, и она является нейтральной страной, не входящей в НАТО. Австрия восстановила свой суверенитет, и Советский Союз не вмешивался в политику этого государства. Кстати, СССР ушёл из Австрии не только потому, что был согласован Государственный договор, подписанный в Бельведере, но и потому, что нейтралитет был объявлен австрийским парламентом. Советский Союз говорил Соединённым Штатам: "Сделайте так же в Германии — и холодная война закончится. Сделайте нейтралитет Германии. В чём здесь интерес НАТО? Это угроза для нас, потому что Германия унесла 20 миллионов жизней наших граждан. Зачем вы перевооружаете Германию?" Наш дипломат-историк Джордж Кеннан сказал тогда: "Используйте австрийский пример, сделайте Германию нейтральной и скажите Советскому Союзу, чтобы он уходил из Центральной Европы, из Восточной Европы. Ему будет не нужна эта буферная зона, потому что Германия нейтральна". США никогда не верили в это. Австрии в определённом смысле повезло, а вот для Германии ситуация сложилась иным образом. В конце 1950-х годов Эйзенхауэр даже сказал: дайте немцам ядерное оружие, это нормально. И именно поэтому в череде ужасных событий мы чуть не подошли к ядерному Армагеддону с Карибским кризисом на Кубе. Соединённым Штатам очень трудно увидеть ситуацию другими глазами. Да, когда я говорю о США, то не говорю об американском народе, но имею в виду небольшую группу буквально из нескольких сотен человек.
Давайте приведу пример. Несколько раз я пытался объяснить The New York Times роль НАТО в войне на Украине. Они написали 26 редакционных статей с 24 февраля 2022 года, что эта война не была спровоцирована. Я им звонил, писал, говорил, что консультировал всех руководителей этих стран. Три десятилетия своей жизни я занимался СССР и странами Европы. Можете дать мне возможность написать статью в 700 слов? Ответом было: "Нет!" Полное нежелание обсуждать проблему. Потому что, если вы это сделаете, вы попадёте в "чёрный список" Украины и в "чёрный список" Америки, вы будете заблокированы в основных СМИ. И это действительно так.
Ещё один момент, который важно понять. Глубинное государство это не про демократов и республиканцев, это совсем не про партийную политику. Байден ничем не отличается от многих других президентов. Это не про то, что вот этот сумасшедший, а этот не сумасшедший, — они все немного похожи. Но это действительно о государственной политике глубочайшей структуры Вашингтона: комитеты по вооружённым силам, те самые 900 миллиардов долларов военного бюджета. Вам нужно испытывать своё оружие. Вам нужно, чтобы войны случались не так уж и редко, нужно быть готовыми преподать урок Китаю. В сознании небольшой группы, о которой я говорю, эта война на Украине связана с Китаем больше, нежели с чем-либо ещё. Разве это не удивительно? Трудно думать так, как думают они. Но вы не можете обсуждать сейчас это в США в основных средствах массовой информации. Конечно, есть тысячи каналов для обсуждения, но не в The Washington Post, The New York Times, The Wall Street Journal, MSNBC, CNN — забудьте об этом!
Хайнц ГАРТНЕР. Давайте вернёмся к тому, что вы упомянули Австрию, которой, по сравнению с Германией, повезло больше, — может быть, как вы говорите, из-за большего благоразумия. Мы знаем из истории, где армии стояли после Второй мировой войны и где они стоят сейчас. Теперь у нас есть ситуация, похожая на "железный занавес", немного ближе к востоку, также со стороны Арктики это Финляндия и Швеция, которые вступают в НАТО, и "железный занавес" идёт прямо через Украину к Чёрному морю. Вы прогнозируете для Украины длительное разделение по образцу Германии или Кореи? Или мы увидим перманентную войну, поскольку я предполагаю, что постоянный нейтралитет для Украины больше не вариант?
Джеффри САКС. Я бы сказал, что мы не знаем, какие есть варианты, потому что между США и Россией не было дипломатических переговоров с начала военного конфликта. Насколько я знаю, президент Байден и президент Путин с 24 февраля 2022 года не разговаривали ни разу. Мне трудно осознать, что мир может оказаться на грани ядерной войны. И я мог бы отправить им ссылку, если они хотят, на зум-конференцию. Я мог бы даже связать их по телефону, я бы одолжил им свой телефон — только бы начались переговоры. Конечно, в такой ситуации нужно разговаривать, нужно понять другую сторону. Может быть, вы не придёте к согласию, но, скорее всего, найдёте Modus vivendi или Modus operandi, чтобы выйти за рамки сложившейся ситуации.
Есть множество вариантов, но у меня нет прогноза. Украина может разделиться. Может быть, мы окажемся в ядерной войне. Мы можем сделать так, чтобы Украина стала нейтральной, а Россия бы ушла с большей части её территории. Хотя я не думаю, по многим причинам, что русские уйдут из Крыма, но многое может случиться. Мы должны понимать, что в декабре 2021 года мысль о том, что Россия присоединит Донбасс, не упоминалась ни разу. Чего хотела Россия, так это соблюдения второго Минского соглашения, предоставление автономии для Луганска и Донецка на Восточной Украине. Соглашение было подписано Украиной и принято единогласно пятнадцатью голосами в Совете Безопасности ООН с гарантией Франции и Германии. Вы знаете, что говорят мои украинские знакомые: "Конечно, мы никогда не будем признавать эти соглашения". Как будто это всё была шутка! А потом, когда Россия заявляет: "Они не выполняют договоренности", — то мы отвечаем: "Да какая разница? Россия не верит в дипломатию!". Другими словами, мы находимся в цикле странных аргументов. На деле правда довольно проста: США принимали участие в свержении Януковича, в итоге к власти в Киеве пришло русофобское правительство. Оно сразу заявило о намерении в течение 2014 года присоединиться к НАТО; поставки оружия из США ускорились. Минские соглашения были подписаны, но украинское правительство игнорировало их. Затем, в прошлом году, экс-канцлер Меркель объяснила нам, что также полностью их игнорировала. 17 декабря 2021 года Путин предложил проект соглашения о безопасности между США и Россией, в котором были два основных момента, на которые он обратил особое внимание. Во-первых, нужно выполнять Минские соглашения, а во-вторых, НАТО не должно расширяться. А Соединённые Штаты сказали: "Мы не ведём с вами переговоров по этим вещам". И это доктрина НАТО: "То, что мы делаем, не касается третьих стран". Как если бы Фидель Кастро в 1962 году сказал: "Какое вам дело, Соединённые Штаты?", — как раз перед тем, как мы вторглись в залив Свиней, а также чуть не взорвали мир из-за Карибского кризиса.
Стратегия и действия США крайне неприятны для большей части остального мира. Мы делаем войны, когда хотим, мы можем вторгнуться в Афганистан, вторгнуться в Ирак, попытаться свергнуть Асада. Можете не сомневаться, что в Сирии была не гражданская война, а операция США по смене режима в Дамаске под названием "Древесина Платана", утверждённая президентом Обамой для ЦРУ. Мы вместе с НАТО свергли Каддафи в конце 2011 года, свергли Януковича, мы можем делать что хотим.
"Почему вы жалуетесь? Мы (НАТО. — Ред.) ведь миролюбивый оборонительный союз!", — но это так не работает. Если бы президент США Джо Байден сделал то, что должен делать президент США: взял телефонную трубку или нажал кнопку в зум-конференции, поговорил со своим российским коллегой и сказал: "Идите домой, а мы не будем расширять НАТО". Тогда много хорошего может случиться. Так что я ничего не исключаю, но для переговоров нужны двое. Кстати, ещё один момент: в марте 2022 года Россия и Украина договорились о прекращении войны, в Турции. Вы знали, что они вели переговоры? Я говорю о том, что произошло за столом переговоров. США сказали Украине: "Не ведите переговоры!". Есть очень интересное описание, которое показывает, насколько это странно. Нафтали Беннет, который тогда был премьер-министром Израиля и неформальным посредником в переговорах между Украиной и Россией, сказал: "Мы были на седьмом раунде, и стороны как раз собирались прийти к соглашению. И тогда Соединённые Штаты остановили переговоры". Он сказал: "Я не думаю, что они должны были останавливаться, но США считали, что это важно в отношении Китая". Вы шутите? Требуется определённое воображение, чтобы так думать, но это произошло.
Хайнц ГАРТНЕР. С одной стороны, вы говорите, что все варианты возможны и что вы не знаете, что может случиться. Но, с другой стороны, вы говорите: проблема в том, что дипломатия сейчас больше не работает. Итак, какими здесь могут быть реальные подходы? Карл фон Клаузевиц сказал, что война всегда доходит до крайностей, если только не заключено мирное соглашение или не будет полного поражения противника. Ни одного из этих вариантов на данный момент не произошло, так что бои продолжаются. Каковыми здесь могут быть крайности, когда не принимаются дипломатические решения? Это может спровоцировать тотальную войну? Есть ли такая вероятность, включая применение ядерного оружия?
Джеффри САКС. Существует множество теорий того, что может произойти на поле боя. Но прежде чем я перейду к этому, скажу, что самая известная цитата Клаузевица, которая здесь идеально подходит, следующая: "Война есть продолжение политики другими средствами". Всё, о чём мы здесь говорим, — это политические вопросы, и значит, есть способ решить эти вопросы политическими, а не военными средствами. Вот ключ. Теперь, что может случиться? Многое. Единственное, чего, по моему мнению, не может быть: поражения России. И причина в том, что если Россия проиграет в обычном смысле, тогда, скорее всего, это перерастёт в ядерную войну. В моём понимании Россия рассматривает этот вопрос как экзистенциальный — не как случайность или полёт фантазии, не как мир грёз Петра Великого, не как воссоздание Российской империи, а как экзистенциальную угрозу для себя. Так это или нет, но Россия в этом убеждена. Между прочим, Путин не самый жёсткий из сторонников радикальной политики в России. Многих возмущает тот факт, что Путин не пошёл на эскалацию намного сильнее и намного быстрее, а России это по силе. Таким образом, одна из возможностей состоит в том, что Россия победит на поле боя в ближайшие месяцы — это действительно может произойти случайно, потому что в войне на истощение гораздо более крупная и сильная страна имеет больше шансов на победу. Хотя я и не военный эксперт, но известно, что оружейные запасы НАТО (включая запасы Соединённых Штатов) сильно истощены, а на увеличение военного производства Америке потребуются годы. И была даже статья в Politico, правой ежедневной газете США, где говорилось, что "Пентагон сходит с ума из-за истощённых резервов, потому что наша настоящая война — с Китаем".
Возможно, что у России есть значительный шанс победить на поле боя. Далее может произойти что угодно: эскалация отношений с НАТО, в которой мы ещё больше усугубим ситуацию. Или будут какие-то переговоры, или замороженный конфликт, или перемирие, или Украина будет разделена на части. Это один вариант, другой — если Украина достигнет успеха в контрнаступлении. Неужели Россия скажет: "О, мы ошиблись, мы уходим!" Очень сомневаюсь. Я думаю, что Россия будет продолжать эскалацию, а страна имеет 1600 единиц развёрнутого ядерного оружия, включая тактическое. Мне каждый день говорят: "Не поддавайтесь шантажу ядерным оружием!" Люди, которые так говорят, не имеют ни малейшего представления об истории ядерной эры. На прошлой неделе в The Washington Post была публикация, где говорилось, что Байден решил, что может игнорировать всё больше и больше путинских "красных линий", потому что пока все они были блефом. Увы, это трагично. Лучшая книга о Карибском кризисе из когда-либо написанных — это книга под названием "Азартные игры с Армагеддоном". И я знаю людей, играющих в азартные игры, лично. Мы же все не хотим ставить мир в зависимость от азартных игроков.
Хайнц ГАРТНЕР. Вы сказали о ядерном оружии. Конечно, Россия может угрожать ядерным оружием, но на данный момент не похоже, чтобы она одерживала решающую победу на поле боя. Так не было ли российского просчёта в первую очередь? Ведь Россия не увеличивала значительно военные расходы до начала войны. Все остальные имперские державы делали это в истории, а Россия — нет. Путин вторгся на Украину с армией в 180 000 солдат. Если сравнить с США — в 1991 году они направили 800 000 солдат для освобождения Кувейта. Кувейт в 40 раз меньше Украины. Возможно, это опасная азартная игра также и со стороны Владимира Путина?
Джеффри САКС. Мы просто наблюдаем заносчивость с обеих сторон. Каждая сторона думает, что может блефовать, и каждая сторона называет другую блефующей. США свергли десятки правительств по всему миру. Это действительно плохая привычка, они забыли дипломатию. Чему они научились — и кстати, научились от англичан! — что если вам не нравится ваш оппонент, нужно его свергнуть. Таким образом, вы забываете, что есть дипломатия, вам не нужно иметь дело с оппонентами, вы должны просто свергать их. Поэтому американцы думали, что смогут свергнуть Януковича без каких-либо последствий. А Путин захватил Крым, было объявлено о создании Донецкой и Луганской Народных Республик. И, кстати, наблюдатели ОБСЕ и НАТО говорят, что это было сделано не российским, а еще советским оружием. Я не был там, чтобы утверждать, было ли это оружие взято из арсеналов украинской армии для создания этих двух отколовшихся регионов (ДНР и ЛНР. — Ред.). Но мы пришли к Минским соглашениям. Далее в течение 2021 года Соединённые Штаты трижды подписывали документы на очень высоком уровне, обязывающие США к расширению НАТО до Украины, — это было в декабре. А потом Путин выставил войска на границе и выдвинул проект документа 17 декабря 2021 года. Я думаю, Путин рассчитывал, что это приведёт к переговорам. Через две недели после этого я позвонил в Белый дом и долго говорил с высокопоставленным чиновником. Я сказал: "Ведите переговоры, чтобы избежать войны. Нужно вести переговоры. Не расширять НАТО — это даже не уступка, не расширять НАТО — это здравый смысл". И мне сказали: "Нет, нет, мы никогда не будем об этом вести переговоры". Путин думал, что это сработает, но не вышло. Поэтому начались события 24 февраля. Чего Россия ожидала тогда? Быстрых переговоров. Почему я это предполагаю? Потому что через три недели начались быстрые переговоры. Три недели спустя Зеленский сказал: "Нам не обязательно быть частью НАТО. Мы можем быть нейтральными". Идите и посмотрите, дамы и господа! Это была идея Путина: хорошо, мы показали, что мы настроены серьёзно, теперь у нас будет согласованный результат, основанный на нейтралитете Украины. Но США сказали: "Ни за что! Мы скажем нашему клиенту, чтобы он не вёл переговоров с Россией!" — именно это и произошло. После того, как США повысили ставки в конфликте, Путин вынужден был реализовывать новый сценарий. Осенью 2022 года было мобилизовано ещё 300 тысяч человек. Получается, что и Путин тоже повысил ставки. США ответили: "Ну хорошо, тогда мы пошлём танки и истребители F-16".
Уильям Бёрнс, очень умный человек, ныне директор ЦРУ, в 2008 году был послом США в России. Он тогда написал знаменитое послание, которое называется "Нет — значит, нет", где объяснил, что весь российский политический класс категорически против расширения НАТО за счёт Украины. "Нет — значит, нет", и он сказал, что это не шутки. Но, конечно, американские политики этого не слушают. Билл Перри, наш министр обороны, сказал: "Не расширяйте НАТО!"; Джордж Кеннан сказал ещё в 1997 году, что расширение НАТО приведёт к катастрофе. Вы можете прочитать статьи в The New York Times, на их веб-сайте.
Всё предсказуемо, властное лобби в США этого не понимает. Raytheon Technologies лоббирует увеличение контрактов, все аналитические центры в Вашингтоне фанатично настроены на односторонние прерогативы США. Каждая статья в журнале Foreign Affairs посвящена тому, что они называют лидерством США. И это даже не в форме вопроса. Как экономист, я задаю вопрос: "Как у нас может быть взаимовыгодная экономика и торговля?" Но если вы стратег, то "кто наверху — вот что важно!"
Хайнц ГАРТНЕР. У меня есть ещё пара вопросов. Конечно же, восприятие Запада иное. Запад считает, что Путин принёс в Европу войну и гонку вооружений. Но похоже, что Запад готов принять путинскую реальность как новую норму. Похоже, что они сходятся на гораздо более низком уровне с более высокими ценностями, такими как многосторонность, взаимозависимость, контроль над вооружениями. Так что похоже, Путин победил в этом нарративе. Теперь мы в другом мире, кто бы ни был виноват, все играют в одну и ту же игру.
Джеффри САКС. Мне было очень грустно наблюдать за тем, как Европа утратила свою идентичность как политический союз и стала частью НАТО. Для меня приравнивание ЕС и НАТО непонятно. И тот факт, что председатель Европейской комиссии Урсула фон дер Ляйен проводит кампанию за то, чтобы уйти со своего поста и стать главой НАТО, — пример того, насколько странной является ситуация. Итак, я профессор по устойчивому развитию, а это значит, что я изучаю не только уровень доходов, но и качество жизни, здоровье и многие другие аспекты. Я ежегодно публикуюсь в качестве соредактора-основателя "Отчёта о мировом счастье", в котором используются данные Gallup International по субъективной оценке жизни более чем в 150 странах мира. Причина, по которой я упоминаю обо всём этом, заключается в том, что в современной Европе — самый высокий уровень жизни на планете, самое высокое качество жизни. Европа занимает передовые позиции по сокращению неравенства и "зелёным" преобразованиям среди всех регионов мира. Это то, что мы должны делать в XXI веке. Призвание Европы — быть мирным континентом устойчивого развития и социальной справедливости. В этом дух ОБСЕ. Объединение Европы было ознаменовано появлением евро.
Однако Европа сейчас теряет свои величайшие достижения. Европа — это не младший партнёр мирового гегемона. У неё даже другие ценности, отличные от США, — это, кстати, в буквальном смысле. Объективно европейцы стали частью сумасшедшего англосаксонского мира, где по-прежнему придерживаются либертарианства Джона Локка и мнения о том, что "бедным не нужно помогать — они обуза для общества". У США есть идеи, восходящие к Британии XVII века, а затем мы узнали от Британии XIX века, что значит быть Глобальной империей, и решили, что это наше призвание.
Уверен, что Европа намного лучше, чем то, на что она сейчас подписывается. Это очень печально и очень опасно. Кстати, я был главным экономическим советником Польши, и я понимаю их настроения. Я был самым большим сторонником их вступления в Евросоюз. Кстати, тогда это был даже не Евросоюз, а Европейское Сообщество. Я написал их первую программу реформ, и мне сказали, что тема будет "возвращение в Европу" — это была инструкция, которую мне дала команда Леха Валенсы: написать план экономического возвращения в Европу. Так что я всё это видел, в том числе их русофобию. Но я не принимаю её. Речь идёт о некотором знании истории, о способности увидеть другую точку зрения, чтобы понять историю. Даже для понимания истории холодной войны. История Австрии является отличным уроком, который, кстати, полностью игнорируется. И все бывшие нейтральные государства, кроме Австрии, с таким энтузиазмом отказываются от своего нейтралитета. Большая ошибка! Но что я хочу сказать: "Европа — не равно НАТО! Европа — это не НАТО". И если бы вы знали, как это безумно звучит по ту сторону Атлантики. Там думают, что их самым важным призванием в мире является противостояние с Китаем. Это то, на что вы хотите подписать Европу прямо сейчас? Не делайте этого. У вас лучший уровень жизни и лучшие ценности: социал-демократические ценности, которые пронизывают даже не социал-демократические партии, — идеи о том, что о людях нужно заботиться, что у них должно быть социальное жильё, что должно быть всеобщее медицинское страхование. В США нет всеобщего медицинского страхования, нет общественных ценностей. И вы подписываетесь на это? В Европе есть британские либертарианские ценности по Локку, принцип laissez-faire, невмешательства государства в экономику. Не рекомендую ЕС следовать им. Кстати, в США эти ценности скверно работают. Я живу в дорогом районе Нью-Йорка, где полно нищих и мусора, но до этого никому нет дела. Даже когда у нас в Соединённых Штатах внутри полный развал, когда у нас почти каждый день массовая стрельба, — даже когда это всё происходит, мы говорим о войне на другом континенте. Недавно у нас прошли обсуждения по федеральным долгам. Вы знаете, какое было принято двухпартийное соглашение? Что социальные расходы будут ограничены, но военные расходы могут расти. Хотя мы тратим на вооружение в три раза больше, чем Китай, и больше, чем следующие 10 стран мира вместе взятые. И у нас 800 военных баз за рубежом по всему миру. Важно, чтобы страны ЕС не подписывались на это. Европа отличается от НАТО.
Хайнц ГАРТНЕР. Вы сказали, что призвание Европы — это эффективная многосторонность. Но мы движемся к поляризации. У нас был многополярный мир перед Первой и Второй мировыми войнами. И мой вопрос вот в чём: как мы можем восстановить многосторонность? Так, чтобы она сочеталась с Россией? Должна ли европейская система безопасности строиться вместе с Россией или без России, или против России? Следует ли России интегрироваться в многосторонний мир, и как это можно сделать? И вы упомянули ОБСЕ. Может ли ОБСЕ с 75-ю странами-участницами этого объединения послужить примером? Каким может быть многосторонний мир без поляризации, хотя бы без слишком большой поляризации? У вас есть модели, идеи?
Джеффри САКС. Я был очень привержен расширению Европейского Союза и играл в этом важную роль в первые годы его существования, поскольку считаю, что соседи должны сотрудничать друг с другом. И поэтому мне очень нравится структура ОБСЕ. Думаю, что иметь договорённость о европейской безопасности — это правильно и уместно для Европы. Во всех регионах мира есть внутренние разделения — это типично для холодной войны. Зачастую имперская стратегия США руководствуется принципом divide et impera ("разделяй и властвуй!"), поэтому мы хотим разделения. США инициируют раскол в Северо-Восточной Азии, когда Япония и Корея на нашей стороне, а Китай — на другой стороне. Как вы знаете, теперь мы создаём новый военный альянс — AUKUS, в который входят Австралия, США и Великобритания, для атомных подводных лодок в Австралии. Как раз то, что нужно нам, и именно то, что нужно Австралии.
Полагаю, каждый регион должен сотрудничать. Страны Африканского союза должны сотрудничать внутри региона, страны Европы должны, конечно, стремиться включить Россию. Разве это не лучше, чем день за днём находиться под ядерной угрозой? Вся эта "культура отмены" поражает. Кстати, даже Нью-Йоркский филармонический оркестр в мае отменил концерт Рахманинова. Они не могут понять, как можно играть Рахманинова, — это нормально? Были протесты по поводу Чайковского или того, что "Щелкунчик" нельзя ставить на Рождество. Что может быть прекраснее "Щелкунчика" Чайковского? Может быть, несколько вальсов Штрауса, ладно. Но мы не должны так себя вести. Демонизация друг друга не делает мир безопаснее. Это не решает никаких проблем. Это ставит всех в тупик, а мы находимся в ядерной эре.
Итак, вот моя основная идея: Устав ООН и региональное сотрудничество. Согласованные на глобальном уровне общие цели: устойчивое развитие, Парижское соглашение по климату, Конвенция ООН по морскому праву, договор о защите морской жизни в открытом море, Куньмин-Монреальская глобальная рамочная программа по сохранению биоразнообразия. Иными словами, давайте реально позаботимся о людях и нашей планете. Мы бы сделали мир намного лучше, если из 2,2 трлн долларов, потраченных в прошлом году на военные расходы, хотя бы частью направили на то, чтобы дети ходили в школу. Есть сотни миллионов детей, которые не ходят в школу, потому что их правительства слишком бедны, чтобы позволить им учиться. Вот что мы должны делать вместе, это уже глобально согласованные цели. У нас есть ОБСЕ, у нас есть для этого средства. Американские политики не должны летать на Тайвань и заявлять, что США собираются защищать Тайвань любой ценой. 50 лет назад мы договорились о политике одного Китая, и это правильная политика. Потому что, начиная с 1839 года, западные империалистические державы, а за ними и Япония, неоднократно пытались уничтожить или завоевать Китай. И в Китае не слишком заинтересованы, чтобы это случилось снова. Нам следует проявить некоторое благоразумие. И мы не так уж далеки от мира во всём мире, потому что этого хочет подавляющее большинство людей. И кстати, Китай не стремится захватить мир. Это тема ещё для одного длинного вечера. В течение 42 лет я ездил в Китай несколько раз в год, по разным делам. Последнее, о чём я беспокоюсь, — о том, что Китай захватит мир. Это даже не вариант. За две тысячи лет своей государственности Китай не развязал ни одной войны за пределами своих границ. Правда, когда монголы контролировали Пекин, они начали вторжение в Японию. Тайфун тогда уничтожил монгольский флот. Вы знаете, что Британия и Франция так или иначе воевали друг с другом достаточно часто на протяжении тысячи лет? Япония трижды вторгалась в Китай, но Китай никогда не вторгался в Японию. Так что не беспокойтесь так о Китае — правда, не стоит.
Хайнц ГАРТНЕР. Прежде, чем я задам вам последний вопрос, я хочу кое-что добавить к вашему наблюдению. По поводу Китая и Тайваня недавно был опрос Европейского совета по международным отношениям. Это был опрос не правительств, а граждан Евросоюза о том, что если пойдёт речь о конфликте между США и Китаем из-за Тайваня, кого поддержат европейцы. От 60% до 65% опрошенных ответили, что они предпочли бы остаться нейтральными, не занимая ни сторону Китая, ни сторону Америки. Таким образом, европейские граждане могут думать иначе, чем их правительства. Но я не могу не задать сейчас тот самый последний вопрос. Вы — американец — написали статью о связи между войной и нарастающим госдолгом Соединённых Штатов. В следующем году в США будут выборы. Повлияет ли это на решение следующего правительства поддержать Украину или нет?
Джеффри САКС. США — по сути, плутократическое государство, в котором контроль над государственной политикой перешёл к несколькими влиятельным лобби. Каждое из этих лобби занимается своей конкретной областью, и они сохраняют контроль над политикой США посредством взносов на избирательные кампании. Примерная стоимость одного избирательного цикла — 15 миллиардов долларов. Вы, возможно, видели, как Джордж Сорос сказал: "Я отдаю свою империю моему сыну". А его сын сказал: "Я собираюсь финансировать Демократическую партию". Никого не удивляет, что он вложит в выборы 2024 года сотни миллионов долларов или миллиард долларов. Есть и другие миллиардеры.
Так что же такое лобби? Уолл-стрит контролирует финансовую политику. Медицинское лобби контролирует невероятно дорогую частную так называемую систему здравоохранения. А наше агрокультурное лобби контролирует пищевую промышленность. В США около 60% людей страдают ожирением или избыточным весом.
Это ещё один огромный, очень серьёзный кризис общественного здоровья. А внешнюю политику контролирует военно-промышленный комплекс. Не только военную политику, но и внешнюю. И поэтому у нас вечная война и триллионные военные бюджеты, 900 миллиардов — бюджет Пентагона. Но есть и многое другое: есть ЦРУ, есть Национальная безопасность и много других категорий, есть департамент энергетики с ядерным оружием и так далее. Это, может быть 1,2 триллиона долларов в год. Вот сторона расходов. Что касается доходов, то у миллиардеров есть единодушное мнение: "Не облагайте нас налогом!" Очень просто. Таким образом, в США низкий уровень собираемости налогов. А расходы на Вооружённые силы — например, войны в Ираке и Афганистане, некоторые другие войны — стоили около шести триллионов долларов. Кстати, это очень много. И сумма будет понемногу увеличиваться. Таким образом, наш долговой кризис возник из-за сломанной политической системы. Впрочем, демократам и республиканцам это не так интересно, как будто это всего лишь небольшая детская игра. Олигархия — это плутократия в обеих партиях. И я потерял интерес к ним, потому что там в основном игра, которая ниже нашего интеллекта. Теперь у нас будет растущий долг в будущем. Америка — большая страна, большая экономика, мы можем много тратить на войны. И, на минуточку, по поводу 120 миллиардов, которые были потрачены (на Украину. — Ред.) не было никаких публичных дебатов. Всё это было включено кусочками внутри актов сводного законодательства, поэтому мы не можем ничего обсуждать, потому и дебатов нет. Придётся отправлять очередную сумму для Украины. Они попытаются включить это в какой-нибудь обязательный законопроект, который не подлежит обсуждению, и таким образом можно его протащить. Поэтому нет никакого интереса спрашивать у американского народа что-либо об этом. Нет никакой попытки совещательной демократии вообще, нет никаких дебатов.
Вероятно, должно быть другое голосование, но они попытаются провести эти деньги так, чтобы никто не заметил, через акты сводного законодательства, которое финансирует социальное обеспечение или что-то другое. При этом социального обеспечения не будет, но это будет то, что лобби хотят провести, и оно пройдёт. Так обычно и делается. Если бы в Конгрессе начались дебаты на тему "А действительно ли нам стоит потратить ещё 50 или 100 миллиардов долларов?", — скорее всего, голосование провалилось бы. Они это знают, и у них есть возможность избежать любых публичных дебатов.
