Такер КАРЛСОН. Алекс, спасибо, что согласились на этот разговор. Несмотря на то, что Биньямин Нетаньяху присутствует в американских медиа многие годы, у нас существует весьма слабое представление о внутренних проблемах Израиля. Мы постоянно слышим, что ему предъявлены обвинения, но в то же время президент Соединённых Штатов говорит, что его следует «помиловать». Вы сделали документальный фильм «Файлы Биби», который объясняет, что лежит в основе этого скандала, а потому я отступаю, предоставляя вам возможность изложить, в чём именно обвиняют Биньямина Нетаньяху.
Алекс ГИБНИ. В общих чертах речь идёт о взяточничестве, или, если угодно, коррупции, и я могу подробно изложить эти обвинения. В 2023 году я получил странное сообщение в «Сигнале» от человека, который утверждал, что у него есть все видеозаписи полицейских допросов по делу Биньямина Нетаньяху. Расследование в его отношении велось с 2016 года по обвинениям в использовании своего положения премьер-министра для получения денег, всевозможных услуг, украшений для жены, дорогих кубинских сигар, а также сотни миллионов долларов в виде списания определённых долгов в обмен на благоприятное освещение на новостном сайте «Валла».
Это было довольно интересное дело, которое варьировалось от сравнительно мелких, хотя и весьма дорогих подарков, например кубинских сигар от известного кинопродюсера Арнона Мильчана, до весьма крупного соглашения на сумму около 250 миллионов долларов в обмен на положительное освещение личности Нетаньяху.
Такер КАРЛСОН. Что касается записей, которые вы получили, позвольте уточнить, в той мере, в какой вы можете об этом говорить, откуда они поступили?
Алекс ГИБНИ. Я не могу ничего говорить об источнике, скажу лишь то, что мы получили более тысячи часов записи. Это были интервью с Нетаньяху, проведённые полицией, а также с его женой Сарой, сыном Яиром, и рядом ключевых людей из его окружения, например с Ниром Хефецем, его бывшим руководителем по коммуникациям, с ныне покойным Шелдоном Адельсоном, которого в Америке знают как миллиардера, его женой Мириам Адельсон, с Арноном Мильчаном, известным израильским бизнесменом, торговцем оружием, который также стал знаменитым кинопродюсером.
Это был поистине исключительный массив доказательств, и хотя часть этих материалов уже публиковалась в израильской прессе, никто не видел самих записей, а они оказываются весьма показательными, особенно в отношении Нетаньяху, поскольку он стремится создать образ великого визиря, крупного государственного деятеля Израиля, тогда как здесь перед нами предстает довольно мелочный, коррумпированный человек, отчаянно лгущий, чтобы себя спасти. Его жена, человек с ярко выраженным чувством собственной привилегированности, пытается настаивать на том, что если они что-то и получили, то это оправдано, поскольку они делают так много для страны и для мира, а его сын Яир, также крайне уверенный в своей исключительности, кричит на полицию, обвиняя её в том, что она действует как Штази.
Таким образом, это был любопытный взгляд на реальный характер, скрывающийся за неким фасадом, как в сцене из «Волшебника страны Оз», где Тото отдёргивает занавес, и выясняется, что за образом всемогущего волшебника скрывается иллюзия.
Такер КАРЛСОН. Мне важно ваше мнение как человека, просмотревшего тысячи часов этих материалов: что именно они говорят о премьер-министре и его характере?
Алекс ГИБНИ. Мне кажется, что они раскрывают глубоко укоренённую коррупцию и готовность идти практически на всё ради собственного спасения. После выборов 2015 года он, по-моему, оказался охвачен чувством огромного высокомерия, поскольку пришёл от того, что казалось поражением, к внушительной победе, и у него возникло ощущение собственной исключительности.
Интересно, что затем он начал извлекать выгоду из этого чувства, и был пойман, а когда появилась реальная перспектива тюремного заключения, он стал предпринимать шаги, которые, по сути, повели Израиль в достаточно мрачном направлении.
Прежде всего он попытался подчинить себе систему правосудия, предпринимая ряд реформ, которые ослабляли бы власть судебной ветви в Израиле, и наиболее вероятным результатом этой реформы стало бы закрытие дела против него самого. Кроме того, к этому времени он сформировал правительство с крайне правой коалицией, в которую входили Бен-Гвир, отвечающий за национальную безопасность, и Смотрич, занимающий пост министра финансов. Они оба придерживаются крайне правых взглядов и резко антипалестинских позиций, их целью было расширение незаконных поселений на Западном берегу.
В ряде случаев, хотя ситуация для палестинцев на Западном берегу и без того была тяжёлой, судебные решения иногда препятствовали этим планам, поэтому когда Нетаньяху попытался изменить судебную систему, страна поднялась, начались масштабные протесты против изменений, подрывающих демократию Израиля.
Вскоре после этого произошла атака седьмого октября, потрясшая Израиль, и стало известно, что на протяжении многих лет Нетаньяху, в силу своего мировоззрения и общего представления о допустимости подобных практик, стремился регулировать отношения с ХАМАС, допуская поступление миллионов долларов из Катара, в том числе наличными через территорию Израиля, с целью ослабления Палестинской администрации на Западном берегу ради обеспечения возможности расширять территории за счёт поселений.
Так происходили всевозможные странные и сомнительные сделки, однако после событий седьмого октября, которые были по-настоящему трагическими, и я не хочу никак умалять их значения, ведь это была ужасающая атака, и мы показываем часть этих событий в фильме, но затем Нетаньяху начал военную операцию в Газе, которая, по моему мнению, вышла далеко за пределы разумного.
На данный момент погибло по меньшей мере 75 тысяч человек, при этом сегодня речь идёт не только о войне в Газе, но и о конфликте с Ираном, Ливаном и другими направлениями, однако, как убеждён не только я, но и многие свидетели из числа уважаемых представителей израильского силового сообщества, чьи показания приводятся в нашем фильме, одной из причин эскалирующейся жестокости этой войны является стремление Нетаньяху закрепить за собой статус военного лидера, которого невозможно судить и привлечь к ответственности.
Судебный процесс над ним продолжается, причём речь идёт уже о полноценном разбирательстве, которое длится десять лет, и пока он остаётся верховным главнокомандующим и ведёт войну, любая критика в его адрес становится невозможной. Таким образом, глубокая внутренняя коррумпированность, начавшаяся с сигар и розового шампанского, для которых существовали свои кодовые названия, и затем переросшая в сделки, связанные со СМИ, постепенно стала механизмом, благодаря которому коррупция множилась, пока не достигла уровня той моральной деградации, последствия которой теперь ощущает весь мир.
Такер КАРЛСОН. Сразу после 7 октября в Израиле возникли люди, которые публично заявили, что та чудовищная атака, безусловно, была совершена ХАМАС, с чем я согласен и хочу это подчеркнуть, но всё же многие, в том числе знакомые мне, задавались вопросом, как такое могло произойти в случае, если бы правительство Израиля действительно попыталось это предотвратить? Возникает ощущение, что здесь таится нечто странное, поскольку боевики ХАМАС не только пешком, но и на мотоциклах, планерах пересекли, по сути, самую охраняемую границу в мире, а реакция ЦАХАЛ произвела впечатление запоздалой. Как вам известно, в Соединённых Штатах почти запрещено об этом говорить, поэтому расскажите, что, по мнению тех людей, с которыми вы общались в Израиле, произошло в связи с этой атакой?
Алекс ГИБНИ. Следует уточнить, что я не бы непосредственным участником этих бесед, режиссёром фильма выступила Алексис Блум, именно она работала с материалами, я же получил записи.
Такер КАРЛСОН. Разумеется, прошу вас говорить от лица фильма.
Алекс ГИБНИ. Конечно, я думаю, что многие считали необходимым начать полноценное расследование того, что именно Нетаньяху знал о готовящейся атаке ХАМАС, однако этот вопрос оказался фактически замят, поскольку он ведёт с ними войну, хотя у ХАМАС нет полноценной авиации, и потому это трудно в строгом смысле назвать войной.
Тем не менее, в Израиле активно обсуждалось, какую именно и насколько заблаговременно Нетаньяху мог иметь информацию о событиях 7 октября. Я, признаться, не видел прямых этому доказательств, однако разговоров на эту тему в Израиле ведется много.
Такер КАРЛСОН. Получается, что не только безумные люди в интернете считают возможным и даже вероятным, что Биньямин Нетаньяху знал о приближении этих событий или имел некоторое представление об их вероятности, но не сделал всего возможного, чтобы предотвратить их, поскольку находился в сложной политической ситуации, а последовавшая за этим война отвлекла бы внимание от его персоны и позволила бы ему избежать ответственности по предъявленным обвинениям. Правильно ли я вас понимаю?
Алекс ГИБНИ. Лично мне кажется слишком циничным предполагать, будто он сознательно спровоцировал эту атаку, чтобы затем нанести ответный удар, однако считаю, что он в определённой степени обманывал самого себя, поскольку воспринимал мир как систему сделок. Он убедил себя, что контролирует ХАМАС, и что те средства, которые туда поступали, не будут направлены на вооружение и подготовку атак на Израиль.
Он постоянно повторял, что может регулировать «высоту пламени», перенаправляя финансовые потоки. Кроме того, в разговоре с полицией он говорил, что нужно держать друзей близко, а врагов ещё ближе, будто являлся неким «тузом», способным управлять ходом событий, хотя на деле это оказалось не так.
Такер КАРЛСОН. Мне это объяснение кажется разумным, хотя я не могу ничего утверждать, звучит это вполне правдоподобно. Итак, происходит 7 октября, и, как мне представляется, большинство израильтян искренне потрясены произошедшим и глубоко шокированы, как и многие люди во всём мире, включая меня, однако затем начинается война в Газе, её фактическое разрушение, массовые убийства, после чего конфликт распространяется на другие регионы Леванта, а теперь и на Иран. Не слишком ли цинично предполагать, что одной из мотиваций премьер-министра является постоянное повышение градуса, поскольку, если он остановится, его арестуют?
Алекс ГИБНИ. Возможно, это действительно несколько чрезмерно циничная интерпретация. Биби Нетаньяху на протяжении многих лет хотел нанести удар по Ирану, об этом, кстати, был снят другой фильм под названием «Нулевые дни». Я думаю, что как только возник и начал оказывать определённое воздействие на израильское общество импульс войны, возникло ощущение возможности выступить против большинства.
При этом, разумеется, побочным эффектом стало то, что пока эта война ведется, Нетаньяху не будет привлечён к ответственности. Поэтому, хотя было бы слишком цинично утверждать, что он атаковал Иран исключительно ради того, чтобы избежать тюрьмы, всё же это давно входило в круг его стремлений, и после начала войны в Газе и прихода администрации Трампа к власти, у него появилась такая возможность.
Такер КАРЛСОН. Это звучит убедительно. Как, по вашему мнению, к нему относятся в Израиле? Находясь вне страны, трудно это понять.
Алекс ГИБНИ. Существует значительная группа людей, настроенных резко против Нетаньяху и считающих, что он разрушает страну, подрывает демократию и превращает Израиль в изгоя на мировой арене, и эту точку зрения я разделяю. Вместе с тем стоит отметить, что война оказывает особое воздействие на общество, вызывая рост националистических настроений, причём этот национализм подпитывается чувством жертвенности. Нетаньяху активно использует это, и было бы ошибкой считать его непопулярным. Это станет ясно в ближайшее время, когда состоятся выборы, однако пока ведётся война, люди склонны сплачиваться вокруг главнокомандующего, что тоже, на мой взгляд, является политической стратегией Нетаньяху, и вместе с тем его давним стремлением вести военные действия в регионе Леванта, расширяя мощь и влияние Израиля.
Такер КАРЛСОН. У вас сложилось представление о его религиозных взглядах? Мне всегда казалось, что Нетаньяху, по сути, довольно западный и светский человек, однако в своих заявлениях сразу после начала войны с Ираном, он начал с отрывка из Торы, и подобные вещи произносятся им всё чаще. Есть ли у вас мнение о том, во что он верит?
Алекс ГИБНИ. Мне трудно об этом судить. Я, скорее, воспринимаю его как политика. У меня нет доступа к его подлинным убеждениям, однако, когда политики цитируют Священное Писание, это, как правило, делается для того, чтобы подкрепить свою политику авторитетом Бога. Это старый приём, и, думаю, Нетаньяху прекрасно понимает, насколько он эффективен. Это моё интуитивное ощущение. Я не знаю и не могу судить о том, во что он верит, когда остаётся один, и каковы его личные отношения с Богом.
Такер КАРЛСОН. Да, этого мы знать не можем, однако складывается впечатление, что страна быстро меняется, по крайней мере так это выглядит со стороны.
Алекс ГИБНИ. Это не вызывает оптимизма, мы видим, что жёсткое правое крыло наносит серьёзный удар по Западному берегу, где поселения стремительно расширяются, причём в весьма неприемлемой форме. Это остаётся вне поля общественного внимания, однако, как мне кажется, с самого начала это было одной из целей всей политики, связанной с противостоянием ХАМАС. Кроме того, чтобы удержаться у власти, Нетаньяху заключает ещё одну сделку: вступает в союз с крайне правыми силами и сам смещается правее как политик. Нельзя сказать, что он когда-либо был сторонником мира, но теперь его позиция становится предельно жёсткой, и это происходит ценой жизней многих палестинцев.
Такер КАРЛСОН. Я сам придерживаюсь правых взглядов, но я ненавижу насилие. В израильской прессе появились сообщения о массовых изнасилованиях палестинцев поселенцами на Западном берегу, и это меня просто ужаснуло.
Алекс ГИБНИ. Масштаб насилия со стороны поселенцев в отношении палестинцев на Западном берегу действительно хищнический, это происходит изо дня в день.
Такер КАРЛСОН. Поскольку вы продюсер этого фильма, позвольте спросить о вашем личном опыте. Вы получаете в распоряжение тысячу часов записей, которые не являются публичными, и вы, по понятным причинам, не раскрываете источник, однако материалы подлинные. Вероятно, многим не хотелось бы, чтобы вы превратили это в документальный фильм и выпустили его. Каков был ваш опыт работы с этим материалом?
Алекс ГИБНИ. Это справедливое замечание. Когда мы пытались работать над фильмом в тайне, у меня были надёжные помощники. Помимо Алексис Блум, чрезвычайно талантливого режиссёра, в Израиле нам помогал известный журналист Равив Друкер, который помогал нам осмыслить и контекстуализировать эти материалы. При этом мы понимали, что на этапе производства необходимо сохранять секретность. Затем мы представили проект на кинофестивале в Торонто в 2024 году, это была рабочая версия, поскольку нам казалось, что в тот момент подобный материал необходимо показать. Сам Нетаньяху обратился в суд в Израиле, пытаясь остановить премьеру фильма в Торонто, однако ему это не удалось.
Следует отметить, что американские медиа сыграли не вполне достойную роль. Мы сначала обратились в Эн-Би-Си*, планировалось сделать крупный материал накануне премьеры в Торонто, однако в последний момент нам сообщили, что канал решил отказаться от этой истории, поскольку она могла бы расстроить Нетаньяху и ограничить доступ канала к премьер-министру.
Такер КАРЛСОН. Они прямо так и сказали?
Алекс ГИБНИ. Да, именно так.
Такер КАРЛСОН. Почему?
Алекс ГИБНИ. Это нельзя назвать проявлением журналистской смелости.
Такер КАРЛСОН. Да, слово «журналистская», пожалуй, даже слишком сильное. Но я сам работал в этой компании и поражён тем, насколько откровенно вам это сказали. Что вы ответили?
Алекс ГИБНИ. Я был просто потрясён, поскольку уже готовился к интервью, если не ошибаюсь, с Андреа Митчелл. Это выглядело одновременно трусливо и несостоятельно, а в каком-то смысле и коррупционно, поскольку мне дали понять, что они бы занялись этой историей, если бы сами получили записи полицейских допросов, однако они не готовы рисковать своими отношениями с Нетаньяху ради материала, который обнаружили не они. Идея общественного интереса или общественной ответственности, похоже, вообще не принималась в расчёт, и видеть это было крайне досадно.
Такер КАРЛСОН. В целом это не так уж удивительно, поскольку освещение происходящего в Соединённых Штатах либо отсутствует, либо не соответствует реальности, однако скажите, не возникало ли у вас сомнений, когда вы получили эти записи, не подумали ли вы, что, возможно, в долгосрочной перспективе вам не стоит ввязываться в подобную историю?
Алекс ГИБНИ. После того как мне удалось проверить и лучше понять эти записи, я почувствовал, что материал действительно важен, ведь он проливает свет на ключевую фигуру мировой политики. Когда я получаю важную информацию о публичных фигурах, которая помогает нам понять смысл войн, того, как мы осмысляем происходящее в мире, моя задача состоит в том, чтобы сделать эту историю достоянием общественности. Так что я, по сути, не колебался. Однако потребовалось время, чтобы разобраться, как действовать, поскольку я независимый режиссёр, и нужно было понять, как собрать финансирование, как всё организовать, а также как действовать в условиях секретности, чтобы никто не попытался через суд изъять записи или помешать довести работу до конца. Таким образом, нам с Алексис пришлось некоторое время работать втайне, но я был уверен, что это чрезвычайно важный материал, который необходимо обнародовать.
Такер КАРЛСОН. Это заслуживает уважения. Насколько сложно было получить финансирование?
Алекс ГИБНИ. Это было непросто, но, как оказалось, возможно. Когда некоторые люди получили возможность увидеть хотя бы часть материала, они откликнулись и оказали поддержку, так что нам удалось это осуществить. При этом мы искали ресурсы иными путями, это не был традиционный процесс обращения к руководителю редакции с просьбой выделить ресурсы корпорации для работы над историей.
Такер КАРЛСОН. Совершенно верно. Ожидаете ли вы каких-либо последствий в будущем, ведь вы, вероятно, рассчитываете снимать и другие фильмы, не усложнит ли это вашу работу?
Алекс ГИБНИ. Я не знаю. Мы живём в такое время, когда людям по всему миру становится всё труднее доносить независимую точку зрения, и я это учитываю. При этом я рад, что Ти-Си-Эн показывает «Файлы Биби» на своей платформе, фильм получил довольно широкое международное распространение, хотя его показ в США оказался в некоторой степени ограничен.
Такер КАРЛСОН. Можете подробнее об этом рассказать? Даже если бы я не соглашался с вашей точкой зрения, я бы исходил из того, что у вас есть значимая, достоверная информация об одной из ключевых фигур мировой политики, что, на мой взгляд, оправдывает публикацию. Поэтому сама идея того, что у вас возникают проблемы с ее распространением в Соединённых Штатах, выглядит тревожно, мне хотелось бы понять, в чём именно состоят эти трудности.
Алекс ГИБНИ. Думаю, одна из причин заключается в том, что рынок избегает всего, что связано с конфликтами и противоречиями. Существует множество стриминговых платформ, которые не хотят раздражать аудиторию, есть новостные организации, которые, как я уже демонстрировал, также не хотят оказаться стороной, способной вызвать недовольство. Мне кажется, что если бы я вышел с «Файлами Биби» на рынок ещё четыре года назад, началась бы дикая конкуренция за этот материал, однако сейчас происходит прямо противоположное, все стремятся избегать всего, что может вызвать негативную реакцию, поскольку тогда люди не будут покупать кроссовки или планшеты. Это одна из причин. Кроме того, сама конфликтность стала проблемой, а влиятельные политические фигуры оказывают давление на медиаплатформы, чтобы те придерживались определённой линии, и если у вас нет собственного регулярного эфира, вас просто не будут слушать. Это серьёзная проблема. При этом, несмотря на мою критику в адрес мейнстримной прессы, особенно в данном случае, я глубоко убеждён в необходимости свободной прессы и крайне обеспокоен не только тем, как Нетаньяху действовал в Израиле, но и тем, как администрация Трампа стремится ограничить свободу прессы в этой стране. Это мрачный период.
Такер КАРЛСОН. Как давно вы занимаетесь подобной деятельностью?
Алекс ГИБНИ. Пожалуй, с 1980-х годов началась моя независимая работа, и каким-то образом мне удавалось держаться на плаву. Я никогда не работал в крупных организациях, за исключением небольшой компании Джигсо Продакшнс, которая принадлежит лично мне.
Такер КАРЛСОН. Вы когда-нибудь сталкивались с таким противостоянием человеку, который хочет представить общественно значимый материал, подобный записям в этом документальном фильме?
Алекс ГИБНИ. В конце 1990-х годов был похожий период, когда я пытался снять фильм с критикой Генри Киссинджера, и тогда Би-Би-Си* проявила себя весьма достойно, однако в США я не смог найти финансирование, и лишь после того, как фильм несколько месяцев показывали на фестивале «Фильм Форум», он получил возможность выйти на более широкую аудиторию, поскольку его стали воспринимать как развлекательный продукт. Тогда это тоже было сложно, но сейчас ситуация стала куда более напряжённой, и, по моему опыту, независимым мнениям сегодня чрезвычайно трудно «пробиться», такого на моей памяти еще не было.
Такер КАРЛСОН. Спасибо вам, это вполне совпадает с моими ощущениями, хотя у меня и нет вашего сорокалетнего опыта, и я ценю вашу приверженность свободе прессы, вашу смелость в работе над этим материалом и готовность о нем рассказать.
