"ЗАВТРА". Сергей Феликсович, недавно увидела свет ваша статья "Империя и народ", где есть вроде бы простой и даже очевидный вывод о том, что любой проект цивилизационного уровня, имперский проект, основанный на той или иной национальной идее, не может получить необходимой поддержки со стороны других сообществ национального уровня, а потому ни одно национальное государство не может быть самодостаточным. "Если проект остаётся уделом лишь одного народа, то значит, он не привлекателен, не обладает универсализмом и никому, кроме этого народа, не нужен — и тогда он не Проект, а Устав Заповедника… Проектность подтверждается многонациональностью — то есть привлекательностью и для других", — утверждаете вы.
Кто-то видит в вашей концепции переосмысление взглядов Константина Леонтьева, кто-то — новый шаг в развитии марксистской теории. Можно сказать, что общественный резонанс этой статьи получился пока не очень широким, но он уже достаточно глубок. Есть ощущение, что вы открыли перспективную площадку для дальнейшей идейной и даже политической разработки. Тем более — сейчас, когда либеральный проект терпит крах по всем параметрам. Глобального "конца истории" по Фрэнсису Фукуяме в рамках "однополярного мира" Pax Americana не случилось, и всё человечество, не исключая и нашей страны, оказалось на очередном цивилизационном распутье. Вопросы: "Что дальше?" и "Куда идти?" — остаются пока без ответа.
В такой ситуации, помимо всего прочего, вольно или невольно приходится оборачиваться назад, как-то по-новому осмыслить ранее пройденный путь и увидеть его с новой точки зрения. Поэтому наш нынешний разговор будет касаться не столько внутренних структурных параметров предлагаемой вами концепции, сколько попыткой приложить её "сетку координат" к истории после окончания Первой мировой войны. Как ваша концепция — хотя бы в первом приближении — может быть верифицирована применительно к этому пространству событий? Сейчас очень распространено, можно сказать — является почти общепринятым, мнение, что на полях сражений Второй мировой столкнулись между собой три Проекта: либеральный, нацистский и коммунистический. Вы согласны с такой исторической матрицей?
Сергей ЧЕРНЯХОВСКИЙ. Не вполне. На этом уровне, как представляется, тогда сражались не три, а минимум четыре идеологии: в указанной вами матрице отсутствует разница между либеральной идеологией США и британской консервативной идеологией. А эту разницу следовало бы учитывать и не упускать из виду при оценке событий как Второй мировой, так и послевоенного периода.
По сути, обе мировые войны ХХ века представляют собой один конфликт, связанный с тем, что начал остывать сверхпроект Модерна, — с тем, что закончилась эпоха раздела мира и началась эпоха его передела, о чём блестяще написал Ленин в своей классической работе 1916 года про империализм как новейший этап (высшую стадию) капитализма. Этот сверхпроект индустриального экстенсивного капитализма чудовищными способами, но достиг выдающихся результатов в развитии производительных сил человечества, и на том его потенциал был исчерпан. Он лишился своего изначального героизма, когда люди шли на костёр и на плаху, он свёлся к жажде комфортной удобной жизни, стал ценить эту биологическую жизнь больше её смысла. Поэтому те, кто в рамках данного проекта оказались в отстающих, начали формировать свои альтернативные проекты. Собственно, что такое фашизм и нацизм? Это проекты Контрмодерна, выработанные для убийства Модерна и раздела его наследства, чтобы вернуться обратно на сотни лет и потом начать для себя всё заново.
Столкновение их показало, что слабеющий, остывающий Модерн защитить себя не может. Просто потому, что слишком ценит свою жизнь. То есть он тоже сражался против нацистского Контрмодерна. Но он сражался не за идеалы, а за свой комфорт. Поэтому, как только вставал вопрос о том, что надо чем-то жертвовать, он предпочитал не сражаться до последнего — так, как сражались наши с вами деды в блокадном Ленинграде или на улицах Сталинграда, — а сдаваться.
Но человек потому и является человеком, что у него есть нечто большее, чем собственно биологическое существование: смыслы, цели, идеалы. И, конечно, ослабевший Модерн был бы раздавлен Контрмодерном. Но мир от этой перспективы был спасён только потому, что к тому времени уже возник Сверхмодерн в лице СССР, то есть советского проекта. Это была уже не просто альтернатива Модерну, но альтернатива, которая развивала и усиливала позитивные начала этого Сверхпроекта, с опорой на человека, у которого есть идеалы и который рождён, чтобы "сказку сделать былью".
Вообще, существует представление, согласно которому немецкий нацизм есть доведённое до максимально возможного на тот момент совершенства государственное воплощение идей немецкого романтизма, который, в свою очередь, являлся реакцией на век Просвещения. А советский Проект — доведённые до максимально возможного на тот момент совершенства идеи Просвещения: разум, свобода, прогресс, человек как высшая ценность — но человек не в качестве биологического существа, потребителя, а человек-творец, человек созидающий.
Должен сказать, что имперские проекты по-разному соотносятся с этническим и национальным разнообразием. Есть империи колониального типа, где метрополия определяет всё, являясь управляющим центром. Есть империи федеративного типа, где наблюдается всего лишь разного рода асимметрия между составляющими её частями…
"ЗАВТРА". И в империях колониального типа доминирующая нация или этнос либо изолирует себя от подчинённых этносов и наций, либо смешивается с ними, создавая новую общность, либо постепенно "переваривает" их, уподобляя себе, как это происходит, например, в Китае.
Сергей ЧЕРНЯХОВСКИЙ. Да, здесь много интересных моментов. Например, возникновение нового типа нации, социалистической нации в Советском Союзе, для которой, помимо известных четырёх факторов общности — языка, культуры, истории и экономических связей, — возникает и пятый фактор: общая аксиология, то есть система ценностей и целеполагания.
"ЗАВТРА". Как бы вы охарактеризовали разницу между нацистским и коммунистическим Проектами, которые либералы, отечественные и зарубежные, и до, а особенно — после уничтожения СССР старались и стараются поставить на одну доску "тоталитаризма"?
Сергей ЧЕРНЯХОВСКИЙ. Идеология Контрмодерна, идеология национал-социализма, которую предложил Гитлер, надо признать, была достаточно сильной и мотивирующей. Она обещала каждому своему приверженцу, который будет сражаться за этот Проект, статус господина и перспективу превращения в "сверхчеловека". А советский Проект предлагал каждому своему приверженцу статус героя и подвижника, который сражается за свободу, равенство и братство для всего человечества. За господство можно убивать, но нет смысла умирать, потому что в противном случае тебе и твоим близким, твоим потомкам ничего не достанется. А вот жертвовать собой за лучшее будущее для всех, сражаясь "за нашу и вашу свободу" — смысл есть.
В этом разница не только между нацистским и советским Проектами, но и разница между теми двумя большими войнами, которые вела Германия против нашей страны в первой половине ХХ века. Среди немецких генералов и офицеров было немало тех, кто участвовал в боях на Восточном фронте в 1914-1918 гг., когда Германия была гораздо менее мобилизована, не имела столько ресурсов континентальной Европы и, к тому же, воевала на два фронта. Так вот, все они отмечали, что неожиданно столкнулись в России с совершенно иным противником, чем ранее: образованным, инициативным и самоотверженным. Причём это было не только на уровне генералитета и офицерского состава, но и на уровне рядовых солдат. Проявлений массового героизма в рядах вермахта и частей СС в 1941-1945 гг. как-то не замечалось.
Ещё одна внутренняя слабость нацистского Проекта в том, что он был замкнутой иерархической системой, в рамках которой все должны были признавать первенство и превосходство немецкой нации. В результате никаких союзников у гитлеровской Германии не было и быть не могло — только сателлиты. Недолгая и преступная история Третьего рейха — как раз самый наглядный пример того, что происходит, когда национальное государство начинает претендовать на имперский статус, на реализацию цивилизационного проекта.
"ЗАВТРА". Опять же, ряд исследователей видит разницу между итальянским фашизмом и немецким нацизмом в том, что в первом расовый компонент был куда менее выражен, и это связано с тем, что на новый цивилизационный проект Муссолини, в отличие от Гитлера, не претендовал. Тем не менее, за нацистами последовало, добровольно или под принуждением, не только большинство народов Европы, но и, судя по депортациям, некоторые народы СССР.
Сергей ЧЕРНЯХОВСКИЙ. Да, на Советский Союз в 1941 году напали не немцы — на нас шёл Третий рейх, практически "единая Европа" того времени во главе с гитлеровской Германией. И противостоял этой агрессии весь советский народ, во главе с русским народом, за здоровье которого Сталин и произнёс свой знаменитый тост после Победы 1945 года.
А что касается депортации некоторых народов Советского Союза, в том числе — роли чеченцев и ингушей в Великой Отечественной войне… Там в чём было дело? В Красную Армию из этой автономной республики призвали в основном партийно-комсомольский актив, и эти люди сражались, как правило, буквально до последней капли крови, в том числе — среди защитников Брестской крепости, где размещался чечено-ингушский полк. А дома оставались в основном те, кого ни в партию, ни в комсомол не брали. Так что разные были люди, нельзя было всех под одну гребёнку… В депортации чеченцев и ингушей, проведённой в 1944 году, лично для меня остаётся много неясного, включая само время её проведения, так что здесь "точки над i" ставить пока рано.
"ЗАВТРА". Да, более-менее объективная и адекватная история Великой Отечественной войны, на мой взгляд, до сих пор не написана. Это — дело будущего, ведь "большое видится на расстоянии". Но, приближаясь к современности в рамках вашей концепции — почему тогда мог случиться 1991 год? Почему потерпел крушение имперский Проект советского Сверхмодерна?
Сергей ЧЕРНЯХОВСКИЙ. Здесь нужен отдельный и очень обстоятельный разговор. Но, по большому счёту, если очень кратко, это крушение было обусловлено, на мой взгляд, научно-технической революцией, приведшей, в том числе, к появлению термоядерного оружия, способного уничтожить не только всё человечество, но и нашу планету Земля в целом. Здесь главное, конечно, не в Н-бомбе (водородной бомбе) как таковой, а в сочетании двух факторов: огромного преимущества старых либеральных проектов над советским в сфере материально-технической и огромного преимущества советского проекта над либеральными в сфере организационной.
Очень хорошо помню, как в самый разгар перестройки один из столпов советского агропрома говорил, что по материально-техническому обеспечению нашего села мы уступаем развитым, то есть капиталистическим, странам в 16 раз, а по производительности труда — почти в 6 раз, и это никуда не годится. Но если принять его слова за истину, то это значит, что эффективность организации труда в советском сельхозсекторе, который считался хронически отстающим, была в два с половиной раза лучше, чем в среднем на Западе! Это — при всех недостатках "на местах" и далее по всей цепочке управления!
"ЗАВТРА". Темпы экономического развития СССР до 1990 года никогда не были ниже 3% — и это по физическим показателям произведённых товаров и услуг! Нет смысла экстраполировать данную цифру на последние 30 лет, но это значит, что отечественная экономика могла вырасти минимум в десять раз. Экономика КНР с 1990 года выросла почти в 40 раз.
Сергей ЧЕРНЯХОВСКИЙ. Говоря языком теории, вместо того, чтобы поднять производственные силы до уровня производственных отношений, поступили "с точностью до наоборот" — опустили уровень производственных отношений ниже уровня производительных сил, что привело к катастрофическому, почти в два раза за 1991-1998 гг. падению национальной экономики. Можно сказать и другими словами. У нас был индустриальный социализм. Индустриальный капитализм Запада проиграл ему уже в 20-е—30-е годы, подтверждением чего стала наша Победа 1945 года, освоение атомной энергии, выход в космос и так далее. Под угрозой уничтожения там была создана конструкция постиндустриального капитализма с очень заметными элементами социализма.
Так вот, вместо того, чтобы индустриальный социализм развить в постиндустриальный, в СССР начали возвращаться к индустриальному и даже доиндустриальному капитализму. Помните: «Мы — отсталые, поэтому должны пройти эпоху первоначального накопления капитала», и так далее? Естественно, ни к чему хорошему подобный исторический выбор привести не мог.
Но не думаю, что это крушение советского Проекта — навсегда. Надеюсь, что он возродится, и надеюсь — в нашей стране. Конечно, с учётом нового исторического опыта, накопленного к тому времени.
Фото: Георгий Зельма. "Парад в Москве" (1933)
