"ЗАВТРА". Михаил Александрович, существует измерение Александра Андреевича Проханова, связанное с политикой, и это политическое измерение перетягивает на себя внимание в массовом сознании, а писатель Проханов остаётся как бы в тени. Сегодняшний разговор хотелось бы посвятить романам, литературе, потому что в политике Проханов все свои акценты расставил и каждую неделю пишет передовую в газете "Завтра", как солдат в окопе.
Вы читали много романов Проханова, у вас есть представление о каждом из них, но хочется поговорить о романах, которые были написаны недавно: "ЦДЛ", "День" и "Лунатик". Как вы считаете, почему Проханов стал писать на темы, звучащие в этих произведениях, именно сейчас?
Михаил КИЛЬДЯШОВ. Я читал все романы Проханова, и в 2018 году у меня вышла книга "Александр Проханов — ловец истории", где представлены статьи о прохановских книгах: от самых первых повестей и рассказов до романов, что были написаны до 2018 года. Те романы, о которых мы говорим сегодня, недавние, и, понятно, статьи о них в мою книгу не вошли. Я думаю, с названных романов начинается принципиально иной этап в творчестве Проханова. Всякий писатель, которому Бог даровал длинную творческую жизнь, становится своеобразным человеком-литпроцессом. То есть его творчество — это не просто некое наследие конкретного автора, это история нашей литературы, где в рамках эстетики одного писателя происходят и идейная борьба, и художественные искания, и формирование нового языка, новой образности и сюжетности.
Недавние романы Проханова посвящены его юности, молодости. Они, в отличие от большинства прочих его романов, написаны не по горячим следам. Почему так? Я думаю, дело здесь не в ретроспективном взгляде, не в ностальгии Александра Андреевича по минувшему. Напрашивается такая метафора: "История — это великий сеятель. Она разбрасывает зёрна. В настоящем и будущем всходит лишь какая-то часть. А писатель приходит на поле, где История разбросала зёрна, собирает с каменистой почвы те, которые не взошли, бросает их в плодородную почву, выпалывает сорняки, разгоняет птиц, чтобы всё, разбросанное Историей, проросло". И думается, что творческая задача Александра Андреевича в этих романах — найти в собственной биографии и в истории страны нечто, что в своё время не дало исторических всходов. Это ретроспективное обращение к нашей истории ради того, чтобы из зёрен прошлого проросло будущее.
"ЗАВТРА". Вы рисуете нечто похожее на работу реконструкторов, которые создают альтернативную историю, но этого же нет в романах!
Михаил КИЛЬДЯШОВ. У Ясперса есть понятие "осевое время". У Проханова — "сетевое время": из каждого события прорастают варианты будущего и сплетаются в сеть. Кто-то из писателей выстраивает своё романное время так, будто едет в метро по прямой ветке. Кто-то — будто едет по кольцевой. А Александр Андреевич — это путешественник, который всегда перескакивает во времени с ветки на ветку, пользуясь таинственными, больше никому не ведомыми переходами. Благодаря такому сетевому времени понимаешь, что жизнь всякого человека предполагает несколько сценариев. Александру Андреевичу, и как человеку, и как автору, удалось, на мой взгляд, прожить все возможные сценарии своей жизни. Вот, например, роман "Лунатик", изданный совсем недавно. Там особенно интересны взаимоотношения героя и времени. Герой — молодой человек, который кардинально меняет свою жизнь: будучи филологом, отказывается писать диссертацию и отправляется в русские леса, близ Истры, где когда-то был основан Новоиерусалимский монастырь. Герой мечтает написать книгу о русском очарованном страннике. Но история ведёт молодого автора таким образом, что после создания этой книги он выходит на путь человека, что воспевает советские стройки, воспевает ядерную триаду, пишет о русской деревне и проживает девятнадцать войн, на которых, как мы понимаем, побывал сам Александр Андреевич. Вот так переплетается несколько сценариев жизни. Вот так писатель становится человеком-литпроцессом.
"ЗАВТРА". Как вы понимаете литературный процесс?
Михаил КИЛЬДЯШОВ. Литературный процесс не тождественен творческому процессу. Творчество — лишь часть его. На какую-то долю это процесс организационный, на какую-то долю — идеологический. Подобным вопросам посвящены романы "День" и "ЦДЛ". Они о том, как складывается система литературного бытия. "Горький создаёт философское учение соцреализма", — пишет Александр Андреевич в "ЦДЛ". Сам Центральный дом литераторов представлен в романе как литературный реактор, где обретают метафизическую общность писатели, разнородные по своим убеждениям и творческим направлениям.
"ЗАВТРА". А как вписывается в прохановское "сетевое время" роман "Он"?
Михаил КИЛЬДЯШОВ. Это роман о детстве Проханова, о его подростковой поре. Когда впервые в мироздании появляется местоимение "он"? Когда человек заговорил с Богом о другом человеке. Когда Бог, указывая на другого, сказал человеку: "Вот, смотри, это он". Этот роман для Проханова — постижение детского мироощущения, воспоминание о первом осознании себя в мире и мира в себе, поиск бытийного истока — и жизненного, и художественного.
"ЗАВТРА". Вы говорите "литпроцесс" — и я вдруг понимаю, что современные писатели, дай Бог им всем долгих лет жизни, не смогут составить литпроцесс сами по себе, поскольку находятся в безвоздушном пространстве в плане литературы. То есть не существует неких систем, площадок, той большой инерции, которая вообще определяет их как писателей. Александр Андреевич Проханов стал писателем в советское время, и эта инерция его писательства, его миссии до сих пор просматривается во всех произведениях. А современный писатель пытается что-то делать, наверное, реализует себя творчески, но он заранее лишён этой миссии — у него нет социального, духовного статуса. Он что-то пишет, иногда издаёт…
Михаил КИЛЬДЯШОВ. Вы знаете, писатели моего поколения и даже те, кто моложе, сейчас постоянно ищут универсальную рецептуру — рецептуру отдельного произведения или целой писательской судьбы. Однажды я попечалился Александру Андреевичу: "Наша писательская юность несравнима с вашей: очарование деревней, советские стройки, горячие точки… А что выпало на долю нам?" На что Александр Андреевич ответил: "Из моего поколения большинство были "домоседами", и только я постоянно мотался по заводам и фронтам".
Меткое определение — "домоседы". А ведь во всей русской литературе домоседов было очень много. Конечно, нужно идти навстречу собственной судьбе, как тот очарованный странник, о котором мечтал написать роман герой Проханова. Нужно торопиться жить и спешить чувствовать.
Шолохов, которого Александр Андреевич очень почитает, который когда-то пригласил его, ещё молодого писателя, к себе на юбилей в Вёшенскую, в одном из последних интервью сказал: "Мы в молодости жили в такую эпоху, когда весь народ мог стать писателем. События сами лезли нам в глаза. Гражданская война, Революция, Великая Отечественная война". "Но, — говорит Шолохов в 70-е годы, — теперь писателю надо искать события. Действительность прячется от писателя. Надо проверять себя на прочность в добыче событий". Так в Литинституте нашему поколению говорили: "Не о чем писать — устройся работать в хоспис". Без поиска драгоценного опыта каждым писателем литпроцесс невозможен.
Кроме того, разорвалась заветная связь между писателем и читателем. Один знакомый художник сказал мне лет 20 назад: "Мы сейчас живём в такую пору, когда художник готовит свою выставку, её посещают друзья-художники, и о ней пишут тоже только художники. Литераторы скоро придут к этому же". Я тогда протестовал: "Этого не будет никогда! Россия — словоцентричная страна! Русский человек всегда тоскует по слову, жить без него не может". Но мы, писатели, действительно, к этому пришли! Книги теперь попадают в безвоздушное пространство.
Вы же неслучайно в начале нашей беседы сказали, что Проханова больше знают как политика, как идейного борца. Я много раз был на его литературных презентациях: там ему задают преимущественно политологические вопросы, обходя вниманием романы. Проханов тоскует: "Я хочу говорить об эстетике, о природе русского слова!" А этого разговора нет.
Почему так происходит? Потому что русский человек, на мой взгляд, перестал осознавать себя свидетелем "тонкого сна". Это словосочетание я впервые употребил в статье, посвящённой поэзии Проханова. Тонкий сон — граница между бытием и инобытием, это откровение. В народе говорят: "мало спалось, да много виделось". Человеческая жизнь — это "мало спалось", а мироздание — это "много виделось". И у каждого писателя задача — прожить свою короткую жизнь как тонкий сон, постичь больше других и рассказать об этом постижении. Читатель перестал дорожить писательским опытом. А на филологическом факультете нам говорили: "Человеческая жизнь слишком коротка, чтобы успеть накопить достойный опыт, но каждая прочитанная книга — это прожитая жизнь".
"ЗАВТРА". Конечно, любое творчество — это некая эманация, и, в принципе, никакой среды может и не быть, и никакого читателя может не быть. А может быть, он ещё не родился. Как писал Набоков:
Обращение к несуществующим: кстати,
он не мост, этот шорох, а цепь облаков,
и, лишённые самой простой благодати
(дохожденья до глаз, до локтей, до висков),
"твои бедные книги", сказал он развязно,
"безнадёжно растают в изгнанье". Увы,
эти триста листов беллетристики праздной
разлетятся — но у настоящей листвы
есть куда упадать, есть земля, есть Россия…
Франсуа Вийон тоже ждал своего читателя. И пусть не дождался при жизни, но он пришёл к нему через несколько столетий. И, наверное, вопрос литературной среды, вопрос включённости литературы в некий процесс — это вопрос вторичный для художника, но не вторичный для общества, для страны. И непонятно, что делать? Обратиться к Владимиру Владимировичу Путину, чтобы он издал указ: "Всем стать читателями!"?
Михаил КИЛЬДЯШОВ. И раскупать тиражи!
"ЗАВТРА". Да, и раскупать тиражи. Но этого не происходит, такие штуки так не делаются. Хотя, конечно, есть пропаганда, пиар, поддержка издателей, поддержка писателей, есть дома творчества, какие-то преференции. Кстати, писатель даже не включён в реестр профессий, то есть это вообще не профессия — писатель. Это хобби.
Михаил КИЛЬДЯШОВ. А в идеале должно быть призвание.
"ЗАВТРА". Вряд ли в трудовой книжке можно написать: "Призвание — писатель". Но всё же: что можно сделать с точки зрения культурного процесса?
Михаил КИЛЬДЯШОВ. Писателю в первую очередь нужен читатель. Один философ сказал: "Вселенной необходим разум, ибо без её осознания Вселенная не будет существовать". Так же и здесь.
"ЗАВТРА". Но разум — это и есть писатель!
Михаил КИЛЬДЯШОВ. Нет, разум в данном случае — это читатель, который осознаёт писателя. Как там у Евтушенко…
Я писатель,
которого создал читатель,
и я создал читателя.
Долг мой хоть чем-то оплачен.
Важен вопрос читательского восприятия, читательской восприимчивости. Самый загадочный вопрос в литературоведении: почему современники воспринимают писателей иначе, чем потомки? Бенедиктовым, например, многие современники восхищались больше, чем Пушкиным. У Фаддея Булгарина тиражи были больше пушкинских прижизненных тиражей. Почему? Загадка! Даже мы на своём веку не всегда понимаем, откуда было такое очарование шестидесятниками. Почему они собирали стадионы, и даже те, кто ходил на эти стадионы, сегодня мне, молодому человеку, говорят: "Мы теперь не можем объяснить свою тягу". Каждая эпоха воспринимает одни и те же произведения по-разному, и если мы не будем иметь эту разность восприятия, не будем размышлять о ней, то мы обедним само творчество писателей.
Что можно сделать? Отвечаю. Необходима критика. У нас сегодня фактически нет критики. Нет её как поля эстетической и идейной борьбы. Теперь, как правило, к какому-либо писателю прикрепляется критик, как оруженосец, и начинает его в одиночку разрабатывать. А полемики уже нет. Я никогда не соглашусь с расхожим мнением, что "критик — это второй читатель книги после типографского наборщика". Лично я люблю писать о книгах для тех, кто эти книги уже прочёл. Я приглашаю к разговору. И согласитесь, что большие литературные критики нам всегда были интересны чем-то большим, чем разбор литературного произведения. Белинский — философ, Страхов — философ. Наши современники Палиевский, Кожинов, Казинцев, Бондаренко — это философы, которые философствовали через литературу.
Второе, что необходимо — достойное преподавание словесности. Я убеждён, что в нынешнем преподавании современная литература должна быть представлена обширно. В советские времена председателя правления Союза писателей СССР Фадеева называли "министром литературы". Министерства литературы не было, а министр был! Вот такой в советскую пору был статус у современной литературы. А когда современная литература велика́ и вели́ка, тогда и к литературному наследию относятся по-иному. В национальных республиках мы это по-прежнему наблюдаем. Там подняли современных писателей на высоту хранителей языка, хранителей культуры. И они потянули за собой всё историческое наследие. Не современники идут за наследием, входят в литературу на его волне, а напротив, современный писатель связывает читателя с наследием.
"ЗАВТРА". Здесь заметна тень политики.
Михаил КИЛЬДЯШОВ. Безусловно. Повторю: литературный процесс — в том числе процесс организационный, и власть должна в него включаться. Она, конечно, любит писателей не за эпитеты, не за метафоры, а за смыслы. Казалось бы, идейную задачу, которую в советскую пору выполняла литература, теперь выполняет журналистика. Но журналистика, насколько бы она профессиональна ни была, это всегда канал смыслов. Созидание смыслов под силу только писателям и философам. И, конечно, живой читатель, живой отклик всегда дорог. В наш цифровой век я однажды получил от читателя бумажное письмо — отклик на статью. Будет преувеличением сказать, что я держу это письмо под подушкой, но радость от него была огромна.
"ЗАВТРА". Как-то одна дама сказала: "Я прочитала строчку "Пьер Безухов распечатал письмо" и долго думала, откуда у него принтер?"
Сейчас, когда мы все уткнулись в экран смартфона, как быть? Надо, видимо, каким-то образом адаптировать литературу к этим технологиям?
Михаил КИЛЬДЯШОВ. Не следует во всём играть в поддавки. Человека надо формировать, а не ублажать. Человек по природе своей таков, что не всегда знает, чего он хочет. Если бы 20 лет назад человека спросили: "Хочешь ли ты такую штуку, в которой есть компьютер, Интернет, телефон и ещё много всего?" Наверняка каждый бы такую штуку захотел, ещё не подозревая, что возможен смартфон. Человека, конечно, в лоб не спросишь: "Хочешь ли ты быть умным, образованным, культурным, нравственным?" Но это созидание необходимо. Нужна мягкая педагогическая, просветительская сила.
"ЗАВТРА". Советское время пыталось формировать человека, но в итоге вышла перестройка — вот что меня всегда удивляет.
И сейчас есть, например, отличные музеи, в том числе Литературный музей. А недавно я был в Шахматово. Это блоковское имение, драгоценное место, его восстановили скрупулёзно, молодцы. Ходит там экскурсовод, рассказывает, но жизни, движения, которое могло бы включать людей в этот огромнейший блоковский мир огненных метафор, там, к сожалению, нет.
Михаил КИЛЬДЯШОВ. Тут поспорить сложно. Конечно, часто сегодня бывает такое: "А давайте создадим какой-нибудь журнал! Или какую-нибудь газету!" А у тебя, спрашиваю, круг авторов есть? Круг читателей есть? А потребность в этом журнале или в этой газете есть?
То есть у читателя потребность, может быть, и есть, но она эфемерная, гадательная. В чём гений Сталина? Он умел угадать эфемерную потребность. Он чувствовал, на что народ откликнется, и создавал для этого условия. При нём писатель становился воплощённым государством. Пример. Приезжает в наши дни делегация в Вёшенскую. Экскурсовод рассказывает: "Школа. Построена Шолоховым. Мост. Построен Шолоховым. Библиотека. Построена Шолоховым". Спрашивают: "А где же в это время была советская власть?" Экскурсовод отвечает: "А Шолохов и был советской властью!" Вот величина писателя. Вот величина литературы. У Александра Андреевича в одном романе есть метафора: "Шолохов подобен великой реке Волге". Брежнев почитал за честь приехать к нему на юбилей, в Вёшенскую. Вот этот статус, конечно, необходим.
Возможно ли это организовать, внедрить? Директивно, конечно, нет. Но можно распознать и развить потребность в литературе, в слове, в творчестве. Расскажу историю, связанную с СВО. Приезжает генерал в расположение батальона, на передний край, спрашивает: "Мужики, чем вам помочь? Что вам нужно? Палатки? Еда? Вооружение?" "Нет, товарищ генерал. Всё есть. Нам бы концерт! И чтобы стихов было побольше!" Это к вопросу о "нечитающем русском народе".
Хотя некоторое время назад я писал цикл статей о советских поэтах, современниках Александра Андреевича Проханова. Для этого в крупнейшей областной библиотеке брал книги Анатолия Передреева, Егора Исаева, Бориса Примерова, Владимира Соколова, Алексея Прасолова, Игоря Шкляревского… Смотрел на формуляры и видел, что эти книги никто не брал 40 лет! Это были книги-сироты! Мне казалось, они ко мне потянулись как дети, которые много лет провели в интернате. Очень хочется, чтобы мы сегодня преодолели это сиротство книг. Чтобы у читателей разрушилось ложное представление, что литература говорит о чём-то эфемерном, далёком от жизни. А ведь литература — это "единственная новость, которая всегда нова". Как писал Борис Слуцкий, "слово — половина дела, лучшая половина".
"ЗАВТРА". Советская эпоха минула, и сейчас образовались, на мой взгляд, две гильдии писателей. Проханов, Поляков и другие с любовью вспоминают Советский Союз, они отразили его жизнь во всей полноте. И молодые, которые как-то отстранены от своей эпохи. Почему молодые писатели боятся современности?
Михаил КИЛЬДЯШОВ. Есть такое заблуждение среди писателей, художников, кинематографистов, что в вечности останется только то, что не имеет привязки ко времени, к эпохе. Я всегда на это говорю: зайдите в Третьяковскую галерею, посмотрите, какие там картины? Вечно лишь то, что создаёт портрет времени, свидетельствует о жизни конкретных поколений. И беда молодых авторов как раз таки в отстранённости от времени. А время — это и есть корпускула вечности. Человек может проникнуть в вечность только через время, только через свою эпоху. Советская литература всегда старалась организовать для писателей процесс постижения эпохи, процесс добычи литературного материала: пережил — опиши. Молодой Анатолий Передреев едет на комсомольскую стройку, возвращается, звонит Борису Слуцкому. Тот спрашивает: "Привёз книгу стихов?" Передреев отвечает: "Нет". Слуцкий бросает трубку.
"ЗАВТРА". Это и есть среда. Средотворение — это особая технология. К сожалению, представить себе, что на какой-то площадке возникнет сразу среда, я не могу. Даже если будет площадка, даже если будут люди, остаётся вопрос: как они будут между собой взаимодействовать? Это как оранжерею создавать для удивительных растений. А вдруг климат не подходит, температура не та, метеорит пробьёт стекло теплицы, сквознячок убьёт все растения? В этом есть некая тайна, чудо. И внутри среды всегда существует своя иерархия, свои лидеры. И критики там нужны, чтобы расставлять вешки, флажочки.
А может быть, своё слово скажет провинция? Есть ли в современной литературе размежевание на столичную и провинциальную?
Михаил КИЛЬДЯШОВ. Как провинциал по рождению я с полной ответственностью скажу, что, конечно, провинциальная литературная среда теперь немножко измельчала. В советскую пору в каждом регионе был свой мощный, авторитетный толстый литературный журнал, куда привлекали столичных писателей. Для столичного писателя прежде было важной творческой потребностью, особенно в зрелые годы, уехать из столицы, спастись от московской суеты. Сегодня, пожалуй, можно привести только редкий пример Михаила Тарковского. Творческая сила провинции сегодня иная. Писатели есть. Но им не хватает реализации. Как говорила Ахматова: "Голос прорезался — дело за судьбой". Голоса есть — потрясающие, родниковые. Судьбы же хватило не всем. Я как-то сказал одному писателю: "Ну, что ты маешься в столице, поезжай в провинцию, там у тебя всё будет: и устроенный быт, и почёт, и возможность размеренной работы". "Боюсь впасть в провинциальное мелкотемье", — был ответ.
"ЗАВТРА". Да, имена, прозвучавшие в нашей беседе, являются драгоценнейшим достоянием, но всё это не активировано. Не значит, что это не будет востребовано. Не значит, что это где-то утонет в потоке времени, и следующие поколения будут увлекаться какими-то своими игрушками, своими темами, своими способами донесения смыслов. Обязательно эти тексты будут включены в новые культурные процессы, которые идут как эшелоны, один за другим. И без этих предшествующих слоёв следующие невозможны. И поэтому их, конечно, надо каким-то образом вытаскивать. Например, пришло осознание, что нужны приложения, платформы, которые позволяют читать романы. Причём нельзя это всё просто выставить в Интернет, поскольку нужно платить гонорары авторам. Издательство "Наше Завтра" и "День-центр" сейчас работают над внедрением таких приложений.
К тому же становится популярным не чтение, а прослушивание романов. Возможно, возродится искусство декламации и художественного чтения. Я, кстати, читал изданную в сталинское время книгу "Искусство чтения", и там подробно, с театральным заходом всё было исследовано, расписано, разложено по полочкам.
Сейчас искусственный интеллект читает уже неплохо, иногда ошибаясь в ударениях, правда. Но, опять же, на каком примере ИИ будет обучаться? На примере наших актёров МХАТа или каких-то дикторов, которые иногда путают звуки? ИИ на самом деле не интеллект, он всего лишь алгоритм, который требует загрузки каких-то примеров, образцов. Это просто машина по компиляции. Поэтому важно, чтобы литература жила, продвигалась, цепляла. А люди всегда будут творить и всегда будут вдохновляться, впечатляться.
Михаил КИЛЬДЯШОВ. Из личного опыта. Меня часто спрашивают: "Что же ты никак не расстанешься со своим устаревшим, отжившим свой век смартфоном?" Я говорю: "Не могу отправить в утиль вещь, с помощью которой я прочитал тысячи книг". Оттого и к технике уже иное отношение, в духе Андрея Платонова. Это не обездушивание литературы через смартфон, а, напротив, сакрализация техники через слово, чтение. Книга — это праздник! А смартфон с загруженной книгой — это праздник, который всегда с тобой. Четыре тома "Войны и мира" в печатном виде в дальнюю дорогу с собой не возьмёшь, а в электронном виде или в аудиоформате — пожалуйста. Встреча со словом от этого не обесценивается.
"ЗАВТРА". Очень важно понимание того, что эти пласты, эти эгрегоры, эти накопленные потенциалы являются нашим драгоценным достоянием. Это то, что позволит будущим поколениям жить, развиваться, побеждать и творить снова и снова. Мы стоим на страже этих процессов, по мере сил пытаемся их двигать. Может быть, не совсем у нас получается, мощности невелики, но создание площадки "День" является в этом контексте важным событием. Этих площадок очень мало. Союз писателей России, к сожалению, не выполняет эту роль в полной мере. Там, собственно, и зала даже нет для общения. В Москве этих площадок очень мало. Есть либеральные площадки, но я их просто не рассматриваю как что-то позитивное. У них своя какая-то жизнь, которая, кстати, прекратилась с началом СВО. Поэтому будем тихонечко, шаг за шагом, продвигать нашу повестку. Спасибо за беседу, Михаил!
Михаил КИЛЬДЯШОВ. Дай Бог здравия Александру Андреевичу! Ждём его новых книг. И, как говорится, самое драгоценное в литературе происходит не когда литература просто отражает жизнь, а когда жизнь становится продолжением литературы. Каждый роман Александра Андреевича именно таков. Русская литература именно такова. Спасибо! С Богом!
На фото: легендарный ресторан ЦДЛ
