Алиев Шамиль Гимбатович — представитель С.-Петербургской школы военного кораблестроения, Генеральный конструктор систем автоматизированного проектирования (САПР) противолодочного оружия, Лауреат государственной премии Российского комитета оборонных отраслей промышленности, доктор технических наук по военной технике и вооружению ВМФ, профессор прикладной математики и вычислительной техники, Заслуженный деятель науки и техники России, Лауреат золотых медалей Келдыша, Циолковского, основоположник теории аналитического проектирования подводного оружия Бармина. Решением Международного научного астрономического союза от 6 августа 2009 г. его именем названа малая планета солнечной системы.
Шамиль Гимбатович, мы встречаемся с вами не первый раз, и я знаю, что вы — учёный, и вы — мечтатель. А в чём цель науки, в чём ваша цель как учёного?
Шамиль АЛИЕВ. Александр Андреевич, сегодня требуются математически мыслящие гуманитарии и гуманитарно мыслящие математики, потому что высшая цель науки, цель учёного — управлять своим сознанием. Интеллектуальная система, над которой мы работаем, — это некая форма искусственного интеллекта. Мы ставим задачу так: что есть искусственный интеллект, что есть естественный интеллект и что есть сверхъестественный интеллект? В Японии проходила конференция, на которой был поставлен вопрос: что не умеет делать искусственный интеллект? Прозвучало много вариантов, но выделили вопрос одной дамы, которая попросила: покажите мне, как рыдает искусственный интеллект. В следующий раз её пригласили, чтобы она увидела: слёзы были очень большие. Дама заметила даже частоту, с которой падали слезинки. Эта женщина посмотрела, как ведёт себя искусственный интеллект, и сказала: "Вау!" С тех пор программа во всём мире называется "вау-сигнал".
Александр ПРОХАНОВ. А когда вы строили торпеды, разве уже ходил термин "искусственный интеллект"?
Шамиль АЛИЕВ. Не широко, но ходили разговоры об этом. Потому что торпеда должна была уметь слушать, подслушивать, притворяться, создавать помехи, и люди, настроенные полугуманитарно и полностью математически, думали, что это уже начало искусственного интеллекта. Была поставлена совершенно неожиданная задача, программа: все хотели, чтобы было всё ясно. Потом оказалось, что это не так уж хорошо. Если нам всё ясно, значит, нам не всё сказали. Ведь высшая цель науки — управлять, и высшая цель науки — прогнозировать. Но проблема заключается вот в чём: то, что можно прогнозировать, неуправляемо, им нельзя управлять. А то, чем можно управлять, нельзя спрогнозировать. Затмение Луны, например, можно прогнозировать, но поди поуправляй. А вот наша экономика не управляема, но прогнозируема. Хоть так крути её, хоть в другую сторону…
Александр ПРОХАНОВ. Всё равно затмение.
Шамиль АЛИЕВ. Всё равно затмение! И как только задача ставится — управлять, человеку предъявляются такие требования: а он сам собой может управлять?
Учёный от неучёного отличается тем, что допускает огромное количество ошибок. Но в отличие от чиновника он не сваливает их на своих подчинённых. Он растворён в своих ошибках и исправляет их до тех пор, пока не исчезнут не только ошибки, но и место, где он ошибался.
Почти каждая ошибка — это некая сенсация. Сенсация в душе умного есть повод для того, чтобы исправить ошибку. Сенсация становится двойной сенсацией после того, как ты исправил ошибку, и по пути эта ошибка забрала с собой ещё и другие ошибки.
У меня есть около пятидесяти тысяч страниц записей — ошибок, заблуждений, промахов. Я их собираю. Посетили нас американцы, увидели эти записи, просят: продайте нам. Я говорю: как продать? Скажут: в Дагестане ошибки продают. Я сам в этих книгах уже с трудом разбираюсь, но когда перелистываю, со мной происходит нечто невероятное. Есть наука — теория ошибок, но очень сухая и формальная. Однако есть ошибки сенсационные — это когда человек благодарен судьбе за то, что он ошибся. В священных книгах сказано, что наша задача — как можно раньше ошибиться. Если мы ошиблись незадолго до смерти, какой тогда в этом смысл?
Александр ПРОХАНОВ. Но множество ошибок предполагает истину, которая находится среди них, и ошибки — это, по-моему, инструмент, который очерчивает местоположение истины.
Шамиль АЛИЕВ. Правильно. Ошибки вообще дают представление о человеке. Ложь говорит о человеке больше, чем истина. Истина сама по себе мало о человеке говорит. Ложь о нём говорит много! Потому что множество ошибок, допущенных не за один день, а за многие годы, создают некое ядро. Если человек покопался в этом ядре, если он понял степень своего несовершенства, он попытается это исправить, и если это случается, он может стоять твёрдо — на бетонной опоре, а головой уходить в заоблачные высоты. Тогда он чувствует себя неким окошком, куда падает божий свет.
Александр ПРОХАНОВ. Я как писатель, как человек, может быть, отчасти владеющий словом, пришёл к выводу, что великие литературные стили — это результат ошибок. И не только литературные — множество стилей. И чем грандиознее ошибка, тем фантастичнее в результате этой ошибки возникает стиль. Потому что цель искусства — это постижение непостижимого, отгадка неразгаданного. И художник, который знает опыт своих предшественников и владеет всеми эстетиками, что предшествовали его появлению, он видит перед собой гигантскую стену: таинственную и неразгаданную. Он бросается на эту стену, карабкается и падает, ушибается и лежит полумёртвый у подножия стены. И та неудача, которая постигает его в преодолении этой стены, и является новым стилем. Потому что новый стиль — и есть инструмент, с помощью которого надо преодолеть непреодолимое. И вот он конструирует слова, музыку, цвета, краски — он создаёт инструмент прорыва. Идёт на прорыв, и опять срывается. И когда он приходит в себя, думает: боже, какое же богатство я создал перед тем, как погибнуть!
Шамиль АЛИЕВ. Александр Андреевич, известность в математике делается на её фантастических ошибках! Страдающая совесть — это необходимое и достаточное условие для того, чтобы что-то "родить". Для рождения требуется не просто желание, а выстраданность. А эта выстраданность — результат ошибок, промахов в основном.
После того, как мы почувствовали, что можем исправлять ошибку, появляется чувство крыльев — для взлёта. Но для взлёта ещё требуется разгонная площадка, требуется чувство отрыва. Я сравниваю жизнь учёного с постоянным строительством, устройством взрыва. После каждого взрыва, после каждого прорыва, после каждой эмоции страдающей совести он начинает чувствовать себя так, словно понимает, что большой разницы между жизнью и смертью нет. Эйнштейн говорил: много раз я прорывался и чувствовал себя размазанным по всей Вселенной. И он считал, что мозг и Вселенная — одно и то же; всё, что во Вселенной есть — в голове отражается. Как бы Вселенная — это развёрнутый мозг, а мозг — свёрнутая Вселенная.
И вот мы заметили некую радиоактивность внутри нас. Если такая радиоактивность есть, она позволяет излучать. Но излучает тот, кто страдает. Без страдания излучения никогда не было, и не будет никогда.
Александр ПРОХАНОВ. А ликование?
Шамиль АЛИЕВ. Ликование, мне кажется, не столь объемлюще. Я предпочитаю ликование в стиле минор. В стиле мажор — это некая дикарская, примитивная форма проявления чувств. Есть ликование внутреннее и внешнее. Внутренне ликование, я считаю, что это когда мы отвечаем на вопрос: какова внутренняя форма совершенства. А ликование внешнее — когда мы говорим: мы так хотим выглядеть внешне, не будучи внутренне никем. Вот если внешнее проявление совпадает с внутренним "я", и ликование есть некая спокойная форма, я считаю — это спокойствие водопадное.
Александр ПРОХАНОВ. Вспоминаю переживания раннего детства: когда я просыпался, меня охватывал младенческий восторг. Я ощущал божественную природу моего появления в мире и божественную природу самого мира, хотя я не мыслил категориями Бога. Но ощущение счастья, где ликовала каждая моя клеточка, а также солнечный свет за окнами, а также цветок на окне, а также шаги бабушки — они были бесконечны. И это было то состояние души, когда мне не хотелось менять мир. Лишь позднее, когда я возрос, и появились опыт, интеллект, у меня возникла потребность изменять мир: сначала свой детский, а сейчас — всё мироздание.
Это было удивительное ощущение ликования, когда я славил бытие как таковое во всей его совокупности. Я бы дорого дал, чтобы его повторить в себе, а может быть, повторить и во всём мире. Мне кажется, что наши скорби и печали — это печали и скорби по отсутствию ликования.
Шамиль АЛИЕВ. Я — сторонник вашего детства, когда вы не хотите менять состояние восторга. В каком-то смысле я — детский адвокат. Мне нравится ликование само по себе как внутреннее чувство. В Коране написано: вас берегли от бесов. А когда вы создаёте в молодых людях чувство ликования, то это — сверхликование. Я очень люблю детей, и нигде я так не волнуюсь, как около детворы. Мне хочется создать внутри них невероятную жажду понимания. Нет сильнее эмоции, чем та, когда видишь их понимание. Ни на какой конференции не сравнить моё состояние с тем, которое у меня бывает с детьми пятых-седьмых классов. Возле маленьких детей сам восторгаешься. Опыт мой показывает, что они тоже восторгаются. Этот восторг взаимный, и я очень возмущаюсь, когда говорят, что есть одарённые дети. Все дети — одарённые. Неодарённые — взрослые.
Александр ПРОХАНОВ. Не обязательно ликование бывает как бы печальным последствием дремлющего разума. Есть ликование, которое является результатом высшего проявления человеческой разумности и открытости мирозданию. "Сотри случайные черты — и ты увидишь: мир прекрасен". Это ликование, мне кажется, есть самое ценное в человеке. И когда человек достигает этих мгновений, не только в детстве, но и в старости или перед смертью, мне кажется, это и есть тот проект, ради которого Господь создал человека.
Шамиль АЛИЕВ. Полностью согласен. Но технологии этой передачи очень трудные. Нужно иметь аудиторию равно достойную. Такую аудиторию чрезвычайно трудно найти.
Александр ПРОХАНОВ. Да просто выходите на луг, смотрите на траву или на клумбу с цветами — это ваша аудитория.
Шамиль АЛИЕВ. Согласен!
Александр ПРОХАНОВ. Какая красота — начерченные формулы на стенах вашего кабинета! Какая эстетика! Что может быть прекраснее этого?!
Шамиль АЛИЕВ. Здесь выведены задачи, которые меня потрясали и продолжают потрясать. Я их развесил по стенам, потому что, когда на них смотришь, они возвращают тебя к прежним эпохам, цивилизациям, к прежним мотивам.
Это всё — фантастические откровения. Например, как ведёт себя поток воздуха за крылом. Это только русский — Жуковский — увидел. Как он влезал в идею, какая была стартовая позиция Жуковского? Это же очень интересно.
Всех волнует проблема поведения. Это задача, которая относилась к вековым. Много людей зубы поломали на ней. Я тоже влюблялся в неё до безумия. Был академик Седов. Когда я пришёл к нему и сказал: мне кажется, я решил эту задачу, он говорит — ты откуда? Из Каспийска? Это вообще в СССР находится? Спрашивает: ты теорию комплекса переменной проходил? Говорю — нет. Он: поэтому ты это и понял.
Потом мы с ним подружились.
Когда мне что-то нужно было узнать, я изучал это сам. Проблема поведения с чего начинается? Возмущение. Первое возмущение: торпеда возмущает воду. Крыло возмущает поток. Мы возмущаем представления у людей, у которых они и без нас есть, в разных аудиториях по-разному. В одной аудитории мы хотим стать полностью детьми. Порой я становлюсь одним из них. Я был на встрече со школьниками в Москве, а одного мальчика в то время не было: он на олимпиаду уехал. Ему дети потом рассказывали: вот один дядя из Дагестана приезжал, вычислял нас. И мальчик написал мне письмо: Шамиль Гимбатович, я вам пишу, чтобы знать, вы вообще есть или нет?
Это праздник, если мы стали одним из детей. Итак: первое — возмущение. Это и у торпед так. Второе: как проектировать наши ощущения? Мне кажется, всегда внутри нас некая драма, если мы умеем то, что мы знаем, проектировать с разных сторон. Есть Эвклидова геометрия, которую мы в школе изучали, есть проективная геометрия. Каждый раз это зависит от того, как мы смотрим.
Третье — как измерить энтропию. Вся фундаментальная наука, от начала до конца, связана с тем, как измерить неопределённость. Некоторое время тому назад в Петербурге была конференция, где ставилась задача: можно ли говорить об эффективности оружия вообще и торпедного в частности? Это не просто. Требуются сложные компьютеры, которых ещё не существует, мы только выдумываем, проектируем такие компьютеры. Сколько внутри нас есть неопределённости! Мы переполнены неопределённостью. Мы каждому даём порцию в зависимости от вместимости души этого человека. Например, ребёнку можно говорить то-то и то-то, а что-то говорить и видеть ему нельзя.
Я раз в 10-15 дней устраиваю у себя во дворе костры детям, и внуки приглашают туда друзей. Там читаем стихи, говорим. А кому-то пришла в голову идея измерить, сколько весит огонь. И в ходе общения идёт воспитание и взаимопонимание: что, например, нельзя у костра вести себя вульгарно, можно у костра погрустить. До детей это доходит гораздо лучше, чем до взрослых. У взрослого много проблем. В нём детства мало. Кайфа нет в нём. Когда кайфа нет, его грызут всякие проблемы.
Недавно я читал интервью американского борца Кайла Снайдера — после того, как наш Абдулрашид Садулаев его на "туше" победил. Снайдера спрашивают: ты проиграл, тебе было, наверное, обидно, изменился ли твой взгляд на мир? Он говорит: "Нет. Мне Бог дал и победы, и поражения. И это великий россиянин, который у меня выиграл".
"Это что означает?" — спрашивают его. А он говорит: "Это означает, что я стал выше".
После поражения он не проклинает соперника, как это делают некоторые, он говорит: я заметил, что стал выше, обыгравший меня — великий человек, он дал мне урок.
В конце мы принимаем решение. И самое заключительное — как мы закрываем задачу. Я стараюсь придерживаться позиции: любой человек, с которым я сталкиваюсь, превосходит меня в чём-то. Это не означает, что на любое замечание я тут же среагировать должен, нет.
Есть формулы, в которых кольцо сомкнулось: когда ты знаешь, что дальше может прийти мысль поднять планку или нет, но когда тебе спокойней, что сначала она была математической идеей, потом стала управленческой, потом гуманитарной, и наконец поэтической. Вот тогда — ликование, которое было у вас в детстве, Александр Андреевич, и я уверен, что оно у вас не прошло.
Александр ПРОХАНОВ. Формула, о которой вы сказали и которая завершается как бы решением, когда, условно говоря, исчезает неопределённость, — она же не решает проблему энтропии. Наоборот, может быть, она усугубляет эту проблему, потому что, когда возникает неопределённость, увеличивается энтропия в мире. А что борется с энтропией? Каким способом мироздание энтропию устраняет, и оно, мироздание, всё ещё существует, а не слипается в комок пластилина? Есть мнение, что человечество создано, чтобы нарушать энтропию. Я отчасти с этим согласен. И мой личный опыт, и опыт моих близких говорит, что это так. Но что в человеке разрушает энтропию, а не усиливает её? Определённость, с которой человек выступает в мире — в поступках, в общении — увеличивает энтропию. А что уменьшает её? Ведь что-то её уменьшает, что-то сражается с ней. Я пришёл к выводу, что энтропия отступает и уменьшается, если человек выходит на авансцену с мечтой.
Шамиль АЛИЕВ. Поддерживаю вас. Сомневаюсь, что кто-либо ответил на ваш вопрос. Но если я не знаю, — это не означает, что никто не знает. Однако неопределённости, на мой взгляд, тоже становится больше. Мало ли что, что ты решил задачу. После того, когда достигнута победа, наступают сумерки Богов.
Александр ПРОХАНОВ. Да.
Шамиль АЛИЕВ. Чем больше неопределённость внутри человека, тем более он становится мирным. В горах говорят: петушок первый раз прокукарекал и возмущается, что весь мир не восторгается изяществом его голоса. Петушок не знает, что такое неопределённость. Человек решил одну, две, пять, десять задач. Неопределённость как бы в этом вопросе снята.
Но это для искусственного интеллекта — так. А для человека неопределённость всё выше и выше.
Александр ПРОХАНОВ. Ведь мечта неопределима. Мечту невозможно выразить математически. Цель — можно. Мечту — нельзя. А то, что невыразимо математически, то, что ускользает от логики, от здравого смысла, от цифры, то является самым драгоценным достоянием Вселенной, потому что Вселенная не погибнет до той поры, пока в ней будет момент невыразимого, неопределённого. То есть энтропию каждый раз побеждает мечтательность. Я даже думаю, что Господь Бог возмечтал о мире и создал его. Он не задумал мир, у него не было цели создать мир. У него мечта создать мир. И он создал его в том виде, в каком мир бесконечен. А если бы у него была цель создать мир, он бы создал мир с началом и с концом.
Шамиль АЛИЕВ. Трудно здесь что-либо возразить, потому что если мечту выражают математически, то такого человека как минимум на 15 суток надо посадить. Он лишается той драмы, которая внутри него, люди сильны именно мечтой.
Музыка была разделом математики, потом она оказалась выше. Музыка вне логики. Музыка — это мечта, фантазия.
Александр ПРОХАНОВ. Если мечта выражена математически, то надо посмотреть, где допущена ошибка.
Шамиль АЛИЕВ. Там кругом ошибки могут быть, если посмотреть. Напишите, Александр Андреевич, свою формулу мне в эту мою книгу.
Александр ПРОХАНОВ. Е = мс2.
Шамиль АЛИЕВ. В самую точку! Никто так меня не потряс! Полная определённость и абсолютная неопределённость!
Александр ПРОХАНОВ. Шамиль Гимбатович, а не показалось ли вам, что мы с вами беседовали как два мудреца, которые не понимают друг друга?
На фото: Дагестан, Каспийск, лаборатория генерального конструктора САПР.
