От редакции.
Сокращенная версия этой беседы была опубликована в газете "Завтра" (2000, № 17)
"ЗАВТРА". Вадим Валерианович, мы встречаемся с вами в те дни, когда фактически завершается огромная эпоха, даже несколько эпох сразу, когда итоги последних думских и президентских выборов не только предрешили окончательное расставание нашего общества с советским периодом отечественной истории, не только подвели итоговую черту под уходящим столетием, но и, в результате ратификации договора СНВ-2, похоже, поставили крест на мировой роли российского государства, которую оно, так или иначе, играло с середины XVII века, после присоединения к Московскому царству Украины и Сибири. Вы были не только свидетелем происходивших за последние полвека событий, но и активным их участником. За эти полвека через общение с вами прошло огромное количество людей, и это взаимовлияние постепенно привело к возникновению феномена "кожиновской школы", без упоминания о которой не обходится практически ни один серьезный разговор о патриотической составляющей нашей культуры. С чего это всё начиналось? Как вы пришли в литературу, в общественную жизнь, в жизнь идей? Какой круг общения сформировал вас, кого вы можете назвать своими учителями?
Вадим КОЖИНОВ. Начну с того, что оспорю само определение "кожиновская школа", хотя действительно несколько раз с ним сталкивался. Почему оно мне не нравится? Я хотел бы оставаться объективным, хотел бы совпадать с каким-то стержневым развитием мысли, а когда ставится фамилия, этим уже вносится определённый элемент субъективности, который не может иметь серьёзной ценности. Кроме того, я никогда не настаивал на каком-то своём первенстве, лидерстве, и комплекса власти, в том числе даже власти духовной, по-моему, просто лишён и с любыми людьми всегда стремился быть на равных. Среди близких знакомых и друзей, которых я высоко ценю, есть немало, казалось бы, совершенно обычных по своему роду занятий людей: рабочих, например. И надо сказать, что их я ценю в какой-то смысле даже больше, нежели своих коллег. Потому что важно видеть в недрах нашего народа серьёзные духовные запросы — пусть они у этих людей не достигают каких-то вершин, потому что вся их жизнь прошла у станка. Так, например, совершенно случайно на днях вот за этим столом встретились два моих старых друга. Одного я знаю больше тридцати лет, другого — около двадцати, оба они — из рабочих, но их духовная жизнь чрезвычайно интересна и значима для меня. Я вообще придерживаюсь того мнения, что любое образование — всего лишь обретение определённого языка. Человек, который становится математиком, овладевает определённым языком — очень сложным, богатым, но далеко не каждый, овладевший этим языком, может сказать на нём что-то значительное. То же относится и к ситуации с иностранным языком, овладев которым, человек, естественно, не становится умнее. Точно так же, по-моему, обстоит дело в сфере любой науки, любого знания.
Что же касается моего развития, то оно, конечно, происходило в патриотическом русле. Правда, у меня были и другие периоды — поскольку и сама эпоха была сложной, противоречивой. Возьмите, например, переход от Сталина к Хрущеву — была всякого рода ломка, и я прошёл очень сложный путь. Например, могу вам признаться, что в конце 50-х—начале 60-х годов я был, по сути, очень тесно и дружески связан со многими людьми, которые стали впоследствии диссидентами, эмигрировали из СССР, — например, с Андреем Синявским, или с Александром Зиновьевым, или с таким ныне почти забытым, а в то время достаточно нашумевшим Борисом Шрагиным, или с Александром Гинзбургом, который потом работал в Париже в газете "Русская мысль", но оказался ненужным, или с Павликом Литвиновым, внуком наркома Литвинова, которого, каюсь, я привёл в диссидентское движение. Этот Павлик Литвинов женился на дочери друзей моих родителей, у которых я часто бывал в гостях. Мы с ним как-то разговорились — он был моложе меня лет на восемь-десять, как-то ко мне прилип, стал проситься в гости, и застал у меня компанию диссидентов. В частности, в моём доме — вернее, между моим домом и домом Гинзбурга — делался такой известный журнал "Синтаксис". У меня в архиве до сих пор лежат материалы к этому журналу.
Что по этому поводу можно сказать? Конечно, я давно через это перешёл, и в середине 60-х активно начал сторониться прежней компании. Прежде всего потому, что я понял, осознал — может быть, не с такой чёткостью, как сейчас, — что всё так называемое диссидентство — это "борьба против", в которой обычно нет никакого "за". А бороться всегда нужно только "за". Это не значит, будто ничему не следует противостоять, но противостоять следует только ради какой-то положительной программы. А когда я начал в этом разбираться, начал спрашивать у людей этого круга, чего они, собственно хотят, если они победят, если придут к власти, — всякий раз слышал в ответ или что-то совершенно неопределённое, или откровенную ерунду.
В результате получаются странные вещи. Например, Александр Зиновьев, который в "Зияющих высотах" страну изобразил как что-то мрачное и совершенно бесперспективное, теперь говорит, что брежневская эпоха, о которой он писал, была лучшей и величайшей в истории России. Если бы у него была тогда позитивная программа, он бы не стал так говорить. Это значит, что у него не было позитивной программы — просто ему что-то не нравилось. Всегда были вещи, которые мне откровенно не нравились в жизни страны: и когда я был диссидентом, и когда преодолел эту болезнь.
Впрочем, "диссидент" — наверное, слишком громко сказано. У меня, например, никогда не было стремления печататься и что-то говорить на Западе. В этом направлении я ни разу не употребил никаких усилий и, хотя на Западе публиковалось многое из написанного мною, это были переводы вышедших здесь работ. А сам я никогда на Запад не лез, и этим сильно отличался от типичных диссидентов. В то же время я считаю этот период своего развития не только закономерным, но и необходимым. Это отрицание того, что совершалось в стране, начиная с 1917 года. Правда, большинство диссидентов поначалу отрицали только то, что совершалось в стране, начиная с 1929 года, а то, что было до 1929 года, наоборот, приветствовалось. Но я-то очень рано понял: самое страшное из того, что было, — это эпоха 1918-1922 годов. Именно тогда было и больше всего человеческих жертв, и сильнее всего проявились разрушительные тенденции революции. Достаточно сказать, что большая часть интеллектуальной элиты страны вынуждена была эмигрировать и даже была выслана. Так что я не разделяю мнение тех, кто считает, будто всё дело в так называемом сталинизме. Но вместе с тем, поскольку революция была отрицанием и проклятием всего прошлого России, совершенно естественным было пройти и через её отрицание, чтобы адекватно оценить всё, что было до того. И, скажем, в 60-е годы я стоял, если можно так выразиться, на белогвардейских позициях.
Был такой круг людей, которые просто боготворили генерала Корнилова или Колчака. В частности, ездили на поклон к возлюбленной Колчака Анне Тимирёвой, которая дожила до середины 70-х годов. Или я помню, как с большой компанией людей летел на самолёте из Грузии в Ростов, и один из моих сподвижников, Сергей Семанов, вдруг вскочил и таким командирским голосом возопил: "Прошу встать, господа!" Все встали, в том числе и тогдашний член бюро ЦК комсомола, ныне руководитель Союза писателей России Валерий Ганичев. А Семанов продолжил: "Мы пролетаем над местом гибели Лавра Георгиевича Корнилова!" Надо сказать, что Ганичев после этого сел. А остальные восприняли ситуацию совершенно спокойно.
Надо сказать, что впоследствии, уже серьёзно занимаясь историей, я узнал, что генерал Корнилов был одним из главных участников февральского переворота, что он лично арестовал царскую семью, что он наградил Георгиевским крестом одного мерзавца, который организовал убийство офицера. Именно с того выстрела, между прочим, идёт отсчёт революции. Повязанные кровью, солдаты вышли на улицу, начали поднимать другие полки и так далее. Так что, понимаете, тогдашнее "диссидентство" происходило во многом даже от невежества. Но, тем не менее, противостояние тому, что происходило после 1917 года, было совершенно естественным. И я думаю, что любой мыслящий человек должен был через это пройти — в той или иной мере. Именно как естественная реакция на то, что революция отвергла прежнюю Россию — для того, чтобы вернуться к ней, для того, чтобы понять её высшую ценность, нужно было как бы выступить решительно против отрицания всей тысячелетней истории России.
Даже несмотря на сталинский поворот середины 30-х годов, обусловленный приближением войны, люди по-прежнему были оторваны от прошлого, от духовной культуры. А в конце 50-х—начале 60-х годов, при Хрущёве, произошёл ещё более сильный отрыв от прошлого. Никита Сергеевич, как вы, наверное, знаете, чуть ли не больше закрыл храмов, чем это до него было сделано, и публично обещал показать советским людям по телевизору последнего попа.
Естественно, всему этому я противостоял, и считал, что поступаю правильно. Конечно, был определённый перехлёст, к тому же в то время я был достаточно молодым человеком, а молодёжь вообще склонна к максимализму. Знаете, Гёте сказал однажды (за точность цитаты не ручаюсь, но смысл передаю правильно): "Тот, кто в двадцать лет не был революционером, — сухарь, а тот, кто не стал после тридцати лет консерватором — дурак". И именно в то время я писал о славянофилах, переосмысливал совершенно искажённую сущность мысли Чаадаева. А это, естественно, было сопряжено с некоторым отрицанием того, что делалось до этого времени. Так что я не считаю, что допустил какую-то принципиальную ошибку. Именно тогда меня достаточно часто таскали в КГБ, допрашивали — бывало, даже в течение 18 часов подряд, два следователя сменяли друг друга. Я ведь был связан со множеством людей — некоторые из них впоследствии оказались в заключении, тот же Гинзбург, например, или в ссылке, как Литвинов. Так что подобного рода "внимание" ко мне тоже было вполне естественным, и я сегодня не питаю никакой обиды по отношению к так называемым "органам безопасности".
А начало у меня, я считаю, было очень ценным, потому что с каких-нибудь 14-15 лет я очень серьёзно обратился к изучению истории России — конечно, для своего возраста серьёзно. У меня была написана — к сожалению, впоследствии она затерялась — моя собственная "История Москвы". Меня окружало несколько одарённых и мыслящих молодых людей, школьников. В частности, я вам скажу, что в последние годы войны мы с моим другом Николаем Запениным, увы, рано погибшим в авиационной катастрофе, обошли всю Москву целиком — разумеется, в тогдашних пределах, в пределах застав — и все подмосковные усадьбы: Кусково, Коломенское и прочие. И я тогда научился, и с тех пор сохранил эту способность почти со стопроцентной точностью назвать десятилетие, в котором построено то или иное московское здание, хотя, может быть, я вижу его в первый раз. Мы очень серьёзно изучали архитектуру — как то замкнутое пространство, в котором, собственно, и совершалась вся жизнь города.
"ЗАВТРА". А как это занятие было связано тогда с вашими представлениями о дальнейшей жизни? Что за атмосфера такая была, которая вас заставляла бродить по Москве, изучать ее архитектуру?
Вадим КОЖИНОВ. На этот вопрос очень трудно ответить. Возможно, сыграло свою роль то, что было несколько человек, может быть, чем-то похожих на "мальчиков" Достоевского, которые разделяли этот интерес. Возможно, это изучение своей культуры было связано с неизбежно поднявшимися во время войны патриотическими чувствами. Хотя я, впрочем, не чурался и западной культуры, и к 16 годам был достаточно хорошо осведомлён в европейской классической литературе и так далее. Может быть, в этом сказались и наследственные корни, поскольку мой дед по материнской линии был имевшим в свое время определенную известность филологом и историком. Недавно скажем, к моему изумлению — я этого совершенно не ожидал — в Саратове переиздали его книгу "Отечественная история", правда, почему-то переименовав её в "Родную историю". Правда, я не думаю, что это лучшая книга моего деда — у него есть весьма интересная книга про "Слово о полку Игореве". Но дед мой умер за 4 года до моего рождения, и мне никто его заветы не передавал. Я по-настоящему познакомился с ним уже в 16 лет, когда мне в руки попала в старых вещах его записная книжка, которая до сих пор у меня хранится. Но, может быть, что-то было в самих генах.
Надо сказать, что в возрасте 13-14 лет я очень увлекался техникой. В частности, сам из каких-то жалких материалов сделал электрический моторчик, который, к моему восхищению, работал, и я даже употреблял его в каких-то игровых и хозяйственных целях. Кроме того, занимался химическими опытами, иногда очень опасными. Занимался вольтовой дугой, из-за чего чуть было вообще не потерял зрение. Но где-то на рубеже 14-15 лет произошёл резкий поворот, и я начисто перестал интересоваться техникой. Видимо, существует какой-то выбор, связанный с особенностями характера. Так вот, это первоначальное приобщение к культуре, не имевшее никакой политической окраски, по-моему, сыграло в дальнейшем огромную роль. В частности, помогло мне преодолеть это политическое диссидентство, когда я понял, что нужно думать о культуре в высшем смысле слова, а не заниматься политиканством.
Я разыскал, как вы, вероятно, знаете, сегодня признаваемого одним из крупнейших культурологов и мыслителей ХХ века Михаила Михайловича Бахтина. Это тоже была такая судьбоносная встреча, которая чрезвычайно много мне дала, и я увидел свою задачу в том, чтобы Бахтин стал всеобщим достоянием, чтобы он вошел в духовную культуру страны. И подобных случаев было много — я беру только самый крупный из них. Как я впоследствии понял, мне просто хотелось создать вокруг себя культурную среду наивысшего из возможных тогда уровней: мыслители, философы, писатели, поэты. С огромным удовлетворением общался с этими людьми и стремился в тех условиях, хотя первоначально мои возможности были не слишком большими, как-то их представить, сделать всё, чтобы они получили признание.
И когда говорят о "кожиновской школе", возможно, имеют в виду тот факт, что несколько десятков, может быть до сотни, в той или иной мере одарённых и перспективных людей, я стремился при каждом удобном случае, и письменно, и устно, как-то утвердить, выдвинуть. И этому способствовало такое счастливое свойство моей натуры — я думаю, очень счастливое свойство — когда я встречаюсь с чем-то ярким, одарённым, талантливым, то у меня нет такого ощущения, что вот я, а вот он, этот человек — напротив, у меня такое впечатление, что это тоже я. Понимаете, то есть я умею радоваться успехам других людей. Очень часто даже больше, чем своим собственным. Это не достоинство и не недостаток — это такое своеобразие характера.
Вот, например, в 1963 году я добился издания книги Бахтина о Достоевском. В том же году вышла моя книга о романе, первая моя большая книга "Происхождение романа". И вот я скажу, может быть, это будет нескромное с моей стороны заявление, что гораздо больше вложил сил, чтобы издать книгу Бахтина, чем свою. И она, кстати, в издательстве находилась значительно дольше, чем книга Бахтина. То есть для её издания я не предпринимал каких-то особенных усилий, хотя для издания Бахтина порой приходилось предпринимать какие-то фантастические действия, самые настоящие авантюры. В частности, был такой случай. Началось всё с того, что я обошёл всех тогдашних специалистов по Достоевскому, начиная от Леонида Гроссмана, специалиста с ещё дореволюционным стажем, и кончая Борисом Рюриковым, работником ЦК, который, тем не менее, писал о Достоевском. И уговорил их всех подписать бумагу о том, что издание книги Бахтина необходимо. Прошло несколько месяцев. Книга не двигалась — было тому множество причин, о которых долго рассказывать. И я спрашиваю у завредакцией: "Что же вы не издаете книгу? Такое письмо, все специалисты подписали…" А она мне в ответ: "Какое письмо? Не помню я никакого письма". Хотя я ей лично в руки это письмо отдавал. Тогда, разозлившись, я что сделал? Я опубликовал статью, в которой процитировал это письмо и указал все подписи, что привело к страшному раздражению людей, которые его подписывали. Ведь одно дело — внутренний издательский документ в одном экземпляре, и совсем другое — публичное выступление. После этого Рюриков, например, меня спокойно видеть не мог. Очевидно, ему как номенклатурному работнику ЦК просто не полагалось подписывать подобные документы — он всё-таки любил Достоевского, понимал, что книга ценная, вдобавок я на него насел, и он совершил такой серьёзный номенклатурный проступок…
Да много таких курьёзных случаев было. Причем я вовсе не сознавал тогда, что именно я делаю, собираю каких-то людей, создаю какую-то культурную среду. Такое понимание пришло значительно позже. А к тому моменту, например, к 1956 году, должен сказать, что большинство людей, которые тогда были на авансцене культуры, не очень меня удовлетворяли, у меня даже не находилось с ними общей темы для разговора. Кстати, считается, что Кожинов вот такой патриот. У нас тогда патриотами считались люди, которые группировались вокруг журнала "Октябрь". А с ними у меня были столь же прохладные отношения, что и с "Новым миром". Меня ни там, ни там не терпели. Но мне удалось добиться первой серьёзной публикации Николая Рубцова в журнале "Октябрь". А с другой стороны, я ценил, например, прозу Василия Белова, которая печаталась в "Новом мире", причём печаталась по воле Твардовского, а не других сотрудников журнала.
Так что было такое странное явление, в какой-то момент я даже был чрезвычайно смущен, когда задумался над тем, что же такое: и слева, и справа меня ругают. И вот пришёл я к выводу, который может показаться даже нескромным, но я говорю не о величинах, а о тенденциях. Я сообразил, что и Пушкина, и Гоголя, и Толстого, и Достоевского тоже критиковали и справа и слева, что это, значит, правильно, и я стою на верном пути. Я повторю, что говорю только о программе и никоим образом не вхожу в этот великий ряд — просто я нащупал что-то сердцевинное. И это продолжается до сих пор. Возьмите, например, журнал "Молодая гвардия", который считается патриотическим, — меня там так поносили, что либералы могут отдыхать. Небезызвестная Танечка Глушкова написала обо мне целую книгу, которую я, правда, не смог дочитать до конца, — увидел, что это какая-то злоба. Возможно, она огорчится, узнав, что я не дрожал от возмущения, читая её произведения. Видит Бог, я брал в руки только один из журналов, потому что кто-то мне сказал: вот, мол, Глушкова на тебя набросилась. Прочитал — и отставил в сторону: неинтересно. И в то же время есть совершенно иной лагерь. Помню, в 1989 году не было, наверное, ни одного номера журнала "Огонёк", в котором бы меня не "прикладывали".
"ЗАВТРА". Кстати, эта "отрицательная реклама" в то время и подвигла, скажем, меня впервые открыть вашу книгу и посмотреть, что же на самом деле пишет "этот ужасный Кожинов".
Вадим КОЖИНОВ. У меня была одна встреча со студентами. Кажется, в историко-архивном институте. Ну, я выступал там, отвечал на разные вопросы. И потом ко мне подошла группа молодых людей, которые сказали приблизительно следующее: Вадим Валерианович, как интересно — мы вас совершенно по-другому представляли, потому что читали про вас только в "Огоньке". Наталия Иванова меня называла не иначе как "сталинистом", а Алесь Адамович писал, что я чуть ли не восхвалял репрессии. И многие люди с большим доверием это воспринимали. Так что "отрицательная реклама" — явление далеко не ласкающее человека, к которому она относится.
"ЗАВТРА". А что поделать — ведь людей, верящих последнему услышанному ими из "авторитетных источников" слову, гораздо больше чем тех, кто стремится думать своей головой. И колебания этого большинства: сегодня в одну сторону, завтра в другую, — во многом определяют изменения в стране.
Вадим КОЖИНОВ. Я не хочу скрывать, что прошел достаточно сложный путь. Был и сталинистом, хотя очень короткое время. Придя в Московский университет в 1948 году, и будучи, в сущности, человеком аполитичным, жившим только интересами культуры, я совершенно отверг, например, известный доклад Жданова. И не потому, что был настроен антисоветски — я был настроен, скорее, несоветски, — а потому, что Жданов там поносил ряд поэтов начала века, которых я к тому времени высоко ценил. А когда я пришёл в университет, там была такая атмосфера, я бы сказал — левее Сталина. К тому же, что особенно поражало, среди студентов, хотя многие думают иначе, были и такие, чьих отцов репрессировали как "врагов народа" — например, Станислав Лесневский, впоследствии достаточно известный литературный критик. Он не был комсомольским активистом, потому что не создан для этого — слишком эмоциональный человек. Активистами были другие. Допустим, известный сейчас Георгий Гачев, который тоже был сыном репрессированного, тем не менее, был комсомольским секретарём нашего курса. Причём там была большая организация, почти райкомовского уровня — 300 комсомольцев. И он был очень ярым таким секретарем, проводил разные персональные дела — несмотря на то, что его отец сидел в лагере…
"ЗАВТРА". Вадим Валерианович, а что была за первая ваша публикация в 1946 году?
Вадим КОЖИНОВ. Знаете, это не очень интересно. Представьте, это были стихи, напечатанные в газете "Пионерская правда". Тогда это было для меня, не скрою, большим событием. Кроме того, что самое интересное, как-то так получилось, мне пришло много читательских писем. Я вступил с ними в переписку даже — это было самое начало 1946 года. Но больше я ни одного своего стихотворения не напечатал, хотя писал стихи до 19 лет. В 19 лет меня окружали какие-то поэты — это естественно для человека, который пишет стихи, он связывается с себе подобными. Ну, и как-то я понял, что один из моих коллег талантливей меня в этой области, талантливей меня поэтически. Правда, потом из него поэта не вышло — он теперь детский писатель и даже имеет известность, но тогда, увидев это, я сам собой перестал писать стихи. Именно это меня и смутило — зачем заниматься делом, которое другой умеет делать лучше? Но какое-то время я активно этим занимался, в университете была литературная студия, куда приходили многие, впоследствии широко известные, поэты — например, Владимир Солоухин постоянно читал такие чрезвычайно прочувствованные стихи "Когда я стал коммунистом". Потом он, правда, стал ярым антикоммунистом, но тогда сожалел, что не мог стать коммунистом раньше, чтобы брать Зимний, бить Колчака, проводить коллективизацию...
"ЗАВТРА". Жить полнокровной жизнью?
Вадим КОЖИНОВ. Да. Там многие люди появлялись уже в ранге мэтров даже. Например, Гудзенко, Луконин — это была очень высокого уровня литературная студия, при МГУ все-таки. И я там тоже читал стихи.
двойной клик - редактировать изображение
"ЗАВТРА". А какая тогда вообще была атмосфера в университете? Все-таки блестящая старая профессура, Победа – как это всё совмещалось?
Вадим КОЖИНОВ. Конечно, была масса явлений, которые раздражали, возмущали и даже приводили в отчаяние, но казалось, что это — непреодоленные беды и недостатки, которые, в конце концов, будут преодолены, и всё пойдет на улучшение. Чаще всего списывали те или иные неприятности на отдельных людей. Есть, мол, такие подлецы или дураки, которые не понимают, что они делают, но в молодости всегда есть такой заряд оптимизма. И то, что произошло после смерти Сталина, я достаточно спокойно воспринимал — например, доклад Хрущева на ХХ съезде партии, потому что пошёл гораздо дальше, особенно после встречи с Бахтиным. Его я нашёл в 1960-м году, впервые встретился с ним в 1961-м. И я чем дальше, тем больше понимаю, какое огромное влияние это было. Даже не в том, что он конкретно что-то рассказывал, а в самом воздействии мощного ума, мощного духа. Это как-то сразу чувствовалось. Я, правда, уже рассказывал об этом где-то, что приехал к нему с двумя своими коллегами, Сергеем Бочаровым и Георгием Гачевым, причём пригласила нас супруга Михаила Михайловича — она в то время тяжело болела, боялась, что скоро умрет, и видела во мне человека, который как-то может поддержать её мужа. И приглашение она прислала не по почте, а с одной знакомой женщиной, которая приехала в Москву. И эта записка с просьбой немедленно приехать в Саранск где-то хранится у меня в архиве. И я, представьте, как-то не решился ехать один. Потому что я представлял себе человека, который был арестован в 1928 году, а не в 1937-м — в 37-м он уже активно писал и почти печатался, но как-то у него тогда не получилось. Сама судьба его мне показала, что самое страшное началось задолго до 37-го года. Так вот, я ехал к нему с таким опасением, что человека вот уже 30 лет как бы не существует для мира, живёт он где-то в захолустном Саранске, где ему даже не с кем общаться и нарочно, не решившись в одиночку его утешать, взял с собою двух своих друзей. Но уже через пять минут общения мы поняли, что не мы его утешать приехали, а нам нужно у него учиться – настолько это был человек, уверенный в себе и сознающий свою миссию.
Да, в университете был человек высочайшего уровня, Сергей Михайлович Бонди. К великому сожалению, его, так сказать, печатное наследство чрезвычайно маленькое. Интереснее его книг снятый под его руководством фильм "Рукописи Пушкина", где воссоздано, как Пушкин пишет, как из-под его руки появляются эти строки. Но на меня самое большое впечатление производили его лекции, это была такая исповедь и проповедь, это было изящно, живо. Хотя считается, что в те времена господствовала казёнщина, на самом деле всё было далеко не так. Бонди никто не запрещал, никто ему не мешал читать эти лекции. А он позволял себе чрезвычайно рискованные вещи. Например, я вспоминаю такую его фразу: "Товарищи! (Он говорил: "товарищи!") Мы не можем ни улучшать, ни ухудшать историю. Товарищ Сталин запретил нам это делать!" Или, например, ещё характерная для него фраза: "Товарищи! Если какой-нибудь формалист говорит, что дважды два — четыре, это не значит, что он неправ". Бонди был фигурой легендарной, он входил в круг Блока, бывал часто у него дома, какая-то живая связь через него шла. И хотя он не считал удобным афишировать эти свои близкие отношения с Блоком, но иногда упоминал, что, вот, Блок, при мне говорил то-то и то-то. Кстати, есть у меня толстая тетрадь, где записаны его лекции, которую я до сих пор с удовольствием просматриваю. Этот человек действительно много дал мне. Вот, например, его суждение: "В чём задача филолога? Он должен положить руку читателя на пульс произведения". Бонди это и делал. Когда он анализировал стихотворение Пушкина, то мы видели, как оно живёт, как бьётся его сердце.
Кроме того, в середине 50-х я познакомился с замечательным философом Эвальдом Васильевичем Ильенковым. Это был очень высокоодарённый мыслитель, не осуществивший себя до конца и более интересный даже не своими публичными лекциями, а просто личным общением. Удивительная вещь — он самые отвлечённые философские категории объяснял так, как будто выкладывал их на ладонь и разглядывал вместе с собеседником, как объёмные тела. Это тоже очень много мне дало. Даже не книги — основные работы Ильенкова были изданы значительно позже, уже после его кончины, а именно эти беседы с ним.
"ЗАВТРА". Вообще, наша эстетическая наука, советская еще, уровень которой задан такими тремя великими фигурами как Лосев, Бахтин и Ильенков — это достояние мирового уровня, которое нам ещё долго предстоит осваивать, изучать и проводить в жизнь. И вот вы лично, получается, были близко знакомы с двумя из этих великих эстетиков...
Вадим КОЖИНОВ. Совершенно с вами согласен в том, что касается характеристики этих учёных. А с Лосевым мои отношения выстраивались совершенно иначе. Я даже об этом написал. Дело в том, что его вдова, Аза Алибековна Тахо-Годи, лично ко мне обратилась с предложением написать воспоминания об Алексее Фёдоровиче. Они были опубликованы в журнале "Москва" и потом вошли в мою последнюю книгу "Победы и беды России". Я написал, что узнал о существовании Лосева достаточно поздно, в 1953 году, когда вышла в "Учёных записках Московского педагогического института" его первая книга об античной эстетике и мифологии. Но когда я достиг какого-то положения, при котором мог способствовать изданию книги Бахтина, к тому времени Лосев активно печатался, и я не чувствовал необходимости быть рядом с ним. А рядом с Бахтиным никого тогда не было — и я сосредоточился на общении с ним. Лосев же к началу 60-х годов был окружен достаточно серьёзным кругом почитателей, его книги издавались, и положение его было совершенно иное, нежели у Бахтина. Самое интересное заключается в том, что многие люди, которые через меня были связаны с Бахтиным, были связаны и с Лосевым, не раз предлагали меня привести к нему, но я к этому не стремился, поскольку не считал, что я там нужен. И единственный раз я видел Лосева, когда меня на торжества по случаю его 85-летия привёл ученик и почитатель Алексея Фёдоровича Арсений Гулыга. И юбиляр меня тогда просто поразил, когда совершенно юношеским голосом произнёс дивную речь на латыни, причём он, думаю, полностью отдавал себе отчёт в том, что за исключением нескольких человек, присутствующих в зале, никто его не понимает. Но речь эта всё равно произвела очень сильное впечатление, поскольку явно была не заученной наизусть, а импровизировалась на ходу.
Кстати, имейте в виду, что Бахтин и Лосев достаточно сложно относились друг к другу. Бахтин считал Лосева в первую очередь историком эстетики, а не самобытным мыслителем. И, к тому же, они имели достаточно драматическую связь через знаменитую пианистку Маргариту Евгеньевну Юдину. У неё было что-то вроде романа с Лосевым и, по-моему, с Бахтиным тоже. Это была женщина такая сугубо эмоциональная. Лосев имел неосторожность в 30-е годы написать роман о ней — под другим именем, правда — и дать ей прочитать, то есть он её вычеркнул из своей жизни навсегда. Теперь этот роман напечатан. А с Бахтиным у неё были тоже достаточно сложные отношения — особенно после того, как вокруг Бахтина появились новые почитатели, в том числе и я, она стала страшно ревновать нас к нему. Однажды она меня встретила в Москве и стала жаловаться, что вот, мол, у Михаила Михайловича вышла книга о Рабле, а он даже не прислал ей эту книгу. Я отвечал в том духе, что если бы Михаил Михайлович получил хотя бы один экземпляр этой книги, то он бы вам, Маргарита Евгеньевна, его сразу же прислал бы. Сигнальный экземпляр, действительно, вышел, но тиража ещё нет, и потому он сам не имеет этой книги в руках.
А с другой стороны, что я ещё могу о себе сказать. С одной стороны, это тяжёлый недостаток, а с другой — достоинство. То есть и такие люди, как я, нужны. У меня слишком многообразные интересы и, соответственно, очень много людей, с которыми я нахожусь в достаточно коротких отношениях. То есть я был связан за свою жизнь с многими тысячами людей, и не в виде заочного или очного знакомства, а что-то вместе с ними предпринимал, что-то реальное делал. Одно время, например, я интересовался кинематографом и написал несколько статей о киноискусстве. Затем перестал интересоваться этим делом, просто запрещал себе на эту тему писать. Был интерес к живописи, особенно когда появилась так называемая "подпольная" живопись, я узнал всех этих художников. Был тогда такой известный подпольный живописец Оскар Рабин, который потом эмигрировал — так первая его выставка прошла в моей квартире. Но и этот интерес я в себе зачеркнул. Позже меня по старой памяти приглашали на то или иное художественное мероприятие, но я чаще всего отказывался.
А что касается литературы в самом широком плане, истории, философии — я постоянно этим всем занимался. Тем более, что философия для серьёзного понимания и литературы, и истории просто необходима. Я уже говорил, что совсем ещё мальчишкой написал свою "Историю Москвы", но затем пошёл всё-таки не на исторический факультет, а на филологический. Кстати, и Игорь Ростиславович Шафаревич в одном из своих интервью как-то обмолвился, что когда он был совсем молодым человеком, то хотел заниматься вовсе не математикой, а историей, но смутно сознавал, что историей серьёзно в то время заниматься нельзя, а потому и пошёл в математику. Я не могу сказать, что осознавал нечто подобное, но вполне возможно, что выбор совершился бессознательно, и я занялся не историей, а литературой.
Но впоследствии, когда я стал просматривать всё, что было мною написано о литературе, то всюду обнаружил явный интерес к истории. То есть этот фундамент, эта основа присутствовала у меня всегда. Я всегда стремился очень чётко связать со временем все литературные произведения о которых писал: шла ли речь о древних писателях, о литературе XIX века или даже о современной — я всегда стремился обосновать движение литературы движением истории. Я всегда считал, что не литература отражает историю, а история порождает литературу как свой высший и самый ценный плод. В конце концов, я очень люблю это высказывание Достоевского, что когда последнего человека призовут на последний, Страшный Суд и спросят, зачем он жил на Земле и в чём видит смысл своей жизни, то человек вместо ответа может молча подать "Дон Кихота" Сервантеса.
Наша культура и есть вот этот ответ человечества, обращённый в вечность. Не обязательно рассматривать это как собственно религиозную проблему. Потому что совершенно ясно, любой человек думает о том, что будет с ним после его смерти. Он просто не может об этом не думать — даже те люди, которые перед смертью учиняют какую-нибудь пакость. Есть рассказ о таком садоводе, который вырастил прекрасный сад, а когда почувствовал, что умирает, попросту срубил все деревья. Это действительный случай, и сам я встречал нечто подобное. Есть даже самоубийцы, которые убивают всю свою семью, не исключая собственных детей, хотя не имеют на то никакого нравственного права. И человек, который оказывается в какой-то опасности, может попросту перестрелять всех, кто под руку подвернётся. А возьмите эти бесконечные случаи в Америке, когда человек убивает других, а потом и самого себя, чтобы таким образом нанести урон человечеству в целом.
Это, конечно, чистый негатив, но он говорит о том, что человек не может не думать о своей смерти. Кстати, Бахтин в центре своей книги о Достоевском написал, что в этом мире ничего не кончено и никогда не будет кончено. Но тем более, если это так, необходимо оставлять за собой такие бескорыстные и объективные свидетельства. Это и есть культура. Потому что всё остальное, по большому счёту, не представляет никакого интереса. Хотя художник может получать деньги за картину, в его искусстве существует элемент бескорыстия, самоотдачи. Огромное количество людей, по-моему, пишут стихи в убеждении, что раз в их стихах запечатлена их индивидуальная жизнь, то она остается навечно, в той материи, которая непременно сохранится — а слово переживает века и тысячелетия.
двойной клик - редактировать изображение
Так вот, разнообразие моих интересов привело к тому, что я общался с массой людей и всё, что мне представлялось несущим в себе ценность, хотя бы потенциальную, я всегда стремился как-то поддержать, и делал это с огромной радостью. И никогда не ждал за это никакой ответной помощи или награды. Многие люди оказались в этом отношении вопиюще неблагодарными. Притом ведь у людей есть такая черта, причём довольно странная, что получив от кого-то какую-нибудь помощь и получив в следующий раз отказ, этого человека начинают ненавидеть, воспринимают его как врага, совершенно забывая, сколько он сделал до того.
"ЗАВТРА". Вы назвали фамилию Бонди. Кроме него, были в университете и до него какие-то люди, которые формировали вас, или же это шло вне и помимо официального обучения?
Вадим КОЖИНОВ. Вы знаете, по-разному всё было. Бонди, например, несмотря на то, что был человеком, очень далеким от официозной идеологии, пользовался очень большим уважением. Правда, однажды его отстранили от чтения лекций, но к идеологии это никакого отношения не имело. Он читал тогда самый, пожалуй, ответственный курс — историю русской литературы XIX века. Курс этот был рассчитан на три семестра. Так вот, представьте себе, что к концу второго семестра он ещё не покончил с Пушкиным, в творчество которого был абсолютно погружен. Курс поручили кому-то другому, и этот преподаватель был вынужден за один семестр прочитать всё остальное.
Было много людей, конечно, самых разных. Сегодня наши СМИ внушают такую мысль, что, мол, тогда было всё ужасно. Это совершенно неверно. Очень многие вещи, представьте себе, стали резко ухудшаться именно в годы хрущевского правления, и не столько из-за какой-то там политики — а просто вымерли те люди, которые видели другое. Всё-таки прошло сорок лет с момента революции, и те люди, которые сформировались до неё, — они постепенно умирали. И они не смогли, потому что жизнь уже устраивалась по-другому, вырастить себе достойную смену.
Когда я начал собирать книги, а это было примерно в 1943-м году, я постоянно ходил в букинистические магазины, причём денег у меня не было, и я занимался тем, что покупал какую-то книгу, потом её продавал и покупал другую. Поэтому я часто имел дело с теми людьми, которые принимали книги, то есть с букинистами. Так вот, это были люди совершенно потрясающей культуры. Они обычно даже не открывали книгу — они по обложке знали всё. Они никогда не залезали в ценники, сидели в чёрных академических шапочках и нарукавниках — то есть вид у них был, как у профессоров. Возможно, это и были профессора, просто пришлось им работать здесь. И культура книжной, букинистической торговли была тогда на высочайшем уровне. А скажем, с середины 50-х их стали заменять какие-то девицы, и прямо на моих глазах — я не преувеличиваю — один парень принес первое издание "Слова о полку Игореве", которого в мире сохранилось не более двадцати экземпляров. А я зашёл в тот магазин со своим троюродным братом, ныне покойным, который был очень предприимчивым человеком. Девица посмотрела в ценник, а дело было в том, что дважды или трижды делалось ротапринтное издание, и назвала какую-то сумму около пяти рублей или что-то в этом роде. Брату удалось этого парня отвлечь, потом мне показал эту книгу. Я посмотрел и сказал, что похоже на первое издание. Бумага там, качество печати — есть очень чёткие отличия. И так мой брат, заплатив парню пятнадцать или десять рублей, стал обладателем первого издания "Слова", которое потом, по-моему, так и не продал, потому что не нашлось покупателя, готового выложить за него запрошенную сумму.
Или другой, совсем смешной пример, связанный с культурой ресторанов. Мой отец — правда, бывало это очень редко — любил пошиковать и вёл меня в ресторан. Помню, это был ресторан "Гранд-отель" позади гостиницы "Москва", ещё дореволюционный. И я уверен, что в нынешних ресторанах, где обед стоит под двести-триста-тысячу долларов, нет такого обслуживания, какое было тогда. Те люди ушли, а смену себе не приготовили. И это происходило везде, в том числе и в сфере культуры. Люди, воспитанные до революции, как правило, владели иностранными и древними языками. Бахтин, кстати, владел двенадцатью языками. Но впоследствии эти умения никак не были востребованы, никто к такому образованию не побуждал. Кстати, вот забавный случай из жизни Бахтина. Как-то его положили по распоряжению товарища Андропова в Кремлевскую больницу. А поскольку не знали, куда его девать, то определили в корпус, где лечились наши друзья из "третьего мира". И вот однажды пришел я к нему в палату, а у него сидят три девушки: одна желтая, другая коричневая, третья черная. Оказывается, он их переводил друг другу, потому что одна знала английский, вторая — французский и третья — испанский. Вот такой яркий пример...
"ЗАВТРА". И всё-таки, что за атмосфера была на вашем факультете? Ведь его выпускники потом во многом определяли лицо нашей культуры, как официальное, так и неофициальное...
Вадим КОЖИНОВ. Могу сказать, что я выбрал себе такого учителя, как Бонди. Конечно, это очень много мне дало. Но было много казенщины, пустых слов, чистой марксистской социологии. И многие выпускники того же факультета получили как бы другое образование, для себя. Ильенкова, например, мы специально приглашали к нам на факультет, и он читал нам диалектику Гегеля, хотя его лекции были гораздо глубже. И, кстати, надо сказать, что Ильенков считал идеи реально существующими, за что его в конце концов даже выжили из университета. Он ведь утверждал, что понятия существуют объективно, реально и независимо от нас, то есть был таким идеалистом. Более того, он считал, что философия является теорией познания, а всё остальное как бы не нужно. За это его тоже страшно критиковали, потому что такие взгляды шли вразрез с партийными установками того времени.
Большую роль в моем становлении, когда мне было лет 14, сыграл такой Игорь Сергеевич Павлушков. Это был человек из богатой купеческой семьи, после революции, естественно, ничего у него не осталось. Он учился в знаменитом Брюсовском институте — был такой предшественник Литературного института, и он знал всех лично: от Цветаевой, Мандельштама и Брюсова до Есенина, сам писал стихи — не скажу, что высокого уровня, но неплохие. С ним случилось несчастье — он оглох полностью. Конечно, если кричать ему в самое ухо благим матом, кое-что он слышал, но обычно общался через записки на бумаге. Из-за этого, кстати, у него испортилась речь — он стал говорить неразборчиво, косноязычно. И он стал нищим, самым настоящим нищим. Не бомжом — у него была какая-то клетушка под Москвой. Но доходило до того, что он в пригородных поездах собирал милостыню. И вот этот человек пытался открывать молодые поэтические дарования. Он ходил по школам с соответствующей бумагой, где Самуил Яковлевич Маршак, который сделал ему такое одолжение, просил оказывать всяческое содействие.
Пришел он и в нашу школу, меня к нему направили, мы подружились. Он многое рассказывал, читал стихи поэтов начала века, многие из которых были запрещены. И если бы не он, я, возможно, по-иному отнёсся бы к докладу Жданова. С теми мальчиками, в которых ему виделась Божья искра, он возился самозабвенно, жил интересами литературы, именно благодаря ему я оказался в гостях у Маршака, который при мне прочитал мои стихи и направил меня в литстудию при Дворце Пионеров. Я там был всего однажды, прочитал стихи, имел даже какой-то успех, но больше туда не ходил. Через Павлушкова же моё первое стихотворение было напечатано в "Пионерской правде".
Затем я печатался в университетской многотиражке, ещё в каких-то мелких изданиях, а в 1952 году вышла моя первая публикация в "Литературной газете". И темой этой публикации был, представьте себе, Маяковский, поскольку я в университете проникся какими-то, скажем так, еврокоммунистическими настроениями. И я, который до того поэзию Маяковского совершенно не воспринимал, в силу своей аполитичности, начал активно им заниматься и пришел в семинар к Дувакину, очень живому человеку, прекрасно знавшему поэзию, но имевшему на неё весьма своеобразный взгляд. Он считал Маяковского центром, вокруг которого вертятся все остальные поэты, но это другой вопрос. И там, на семинаре Дувакина, я познакомился с Андреем Донатовичем Синявским, который тогда уже учился в аспирантуре, поскольку был старше меня на пять лет. Да, в последних своих интервью Синявский не раз обращался к этому периоду, но в такой забавной интонации: дескать, Кожинов тогда пришел ко мне звать на какое-то антигосударственное сборище, корил за мой отказ, называл трусом, но, в конце концов, посадили в лагерь меня, а не его.
Однако в то время он часто заходил ко мне в гости, причем, как правило, с женой, с собакой, которую назвал Иосифом в честь Сталина, и с двумя бутылками водки. И когда они на пару с супругой выпивали грамм двести, то начинали петь за столом разные песни, в том числе и такую: "Абрашка Терц, карманник всем известный... " У меня даже были магнитофонные записи их пения. Так что когда на Западе появились "Прогулки с Пушкиным" Абрама Терца, мне сразу стало ясно, кто автор.
Когда я заканчивал университет, разгорелся большой скандал, связанный с нашим преподавателем Белкиным, которого начали выгонять. Тогда я организовал адрес в его честь, а затем мы с другими студентами даже пошли в партбюро, чтобы его защитить. В итоге вместо аспирантуры, куда меня рекомендовали, я получил распределение в железнодорожную школу в Амурскую область. И это при том, что у меня уже было несколько серьёзных публикаций, готовилась большая статья в "Вестнике МГУ". Но в Амурскую область я не поехал. Я сдал экзамены в аспирантуру Института мировой литературы, а тогда это освобождало от распределения. В аспирантуру был конкурс десять человек на место, и я прошёл, всего на один балл опередив Андрея Вартанова, ныне известного телеобозревателя. Так что это было значительным достижением для меня. Если бы не это, неизвестно, как бы сказались на мне годы, проведенные в Амурской области. Может быть, я спился бы или что-то в этом роде...
"ЗАВТРА". А была ли тогда связана ваша научная деятельность в ИМЛИ с вашей общественной деятельностью?
Вадим КОЖИНОВ. Понимаете, это были всё же годы становления. С одной стороны, я отдал дань тому, что называется академическим литературоведением, занимался самыми общими теоретическими проблемами, защитил диссертацию по роману. И, надо сказать, в то время я почти не занимался вопросами русской литературы — видимо, до них мне ещё предстояло дорасти. И первая моя книга, "Происхождение романа", почти не содержит ссылок на материал русской литературы.
двойной клик - редактировать изображение
С другой стороны, я уже с середины 50-х был знаком со многими писателями, поэтами прежде всего, находился с ними в постоянном общении. В частности, с такими мастерами, как Борис Слуцкий и Александр Межиров. Я до сих пор считаю их значительными поэтами, творчество которых стало, может быть, не крупным, но неотъемлемым звеном в развитии нашей литературы. А вот группа молодых поэтов, с которыми я сблизился чуть позже: Анатолий Передреев, Станислав Куняев, Владимир Соколов, Николай Рубцов, ещё целый ряд авторов, — действительно, открыла целый этап в нашей поэзии и литературе. Но они многому учились у Слуцкого и Межирова. Может быть, сегодня кто-то удивится: как же так, а национальная проблема? Но в те годы её просто не было, а, кроме того, русских поэтов такого уровня в том, фронтовом поколении тогда не было. Сергей Наровчатов, Владимир Луконин выступали явно слабее. Прекрасный поэт Фёдор Сухов жил в Сталинграде и был мало известен. А эти люди в то время были у всех на устах. И разделение было такое: к Слуцкому я ходил в гости, а Межиров ходил в гости ко мне. Правда, и я у него бывал. Справедливости ради хочу заметить, что не могу согласиться с написанным сегодня Куняевым о Межирове. Межиров, по-моему, сыграл значительную роль в формировании Куняева как поэта, и как бы впоследствии их дороги ни расходились, отрицать этого нельзя. Но Межиров всё-таки был больше сосредоточен на себе, а Слуцкий очень активно опекал этих поэтов — вплоть до того, что материально помогал. И со Слуцким я сохранял отношения до последних дней, когда он уже уезжал из Москвы умирать. Он звонил мне перед отъездом, прощался. Это был очень короткий звонок, у него не было сил долго говорить.
И потом это направление не слишком удачно окрестили "тихой лирикой". Во всяком случае, у Рубцова ничего тихого нет, он свои стихи всегда читал на пределе, иногда выкрикивал даже. И к концу 60-х годов это направление стало стержневым в поэзии, так что Евтушенко даже пожаловался: вот, мол, тихая лирика совсем заглушила громкую. А ведь начиналось всё с нескольких людей, которые собирались за одним столом, в том числе за моим, — больше ничего и не было. Но потом, после гибели Рубцова, всё стало как-то распадаться в нашей поэзии...
"ЗАВТРА". А каково было ваше отношение к "громким" Евтушенко, Вознесенскому, Рождественскому? Они выпадали из поля вашего зрения в то время, когда вы занимались академическим литературоведением?
Вадим КОЖИНОВ. Нет, вы заблуждаетесь. Я уже говорил, что ХХ съезд встретил уже со вполне сложившимися взглядами и на поэзию, и на политику. Рождественский мне с самого начала представлялся не слишком одарённым поэтом. А с Евтушенко мы одно время находились в достаточно близких отношениях. У меня есть даже книга, подаренная им. Но я не сразу раскусил некоторые особенности его характера. Мы начали с ним расходиться так. Я устраивал его вечера в ИМЛИ. И в том числе такой вечер, на котором выступали Евтушенко, Вознесенский и Ахмадулина. Директор меня ещё ругал за них. И когда к 62-му году он стал знаменитым, то стал давать понять, что я должен дорожить знакомством с ним, а это для меня всегда было вещью невозможной, и я как-то перестал его замечать. Вдобавок, в 62-м году наметились уже серьёзные расхождения. Он тогда написал стихи "Сопливый фашизм", которые вошли во многие антологии как пример гражданской лирики. Но дело-то было в чём? В день поминовения павших на советско-финской войне устроили выступление советской делегации. Это была явная провокация. Но никаким фашизмом там не пахло.
Довольно давно один из моих академических друзей вспоминал времена, когда за одним столом собирались самые разные люди — он называет Передреева и Битова, Алешковского и Рубцова. Но это был стол, о чём он не упомянул, который стоял в моём доме. И, занимаясь своим академическим литературоведением, я действительно связывал очень многих писателей, и не только писателей. С Алешковским, кстати, я ещё учился в одной школе. Его, правда, выгнали оттуда в 1943 году за хулиганство — он ударил железным прутом ниже спины учительницу математики, которая поставила ему двойку. Времена тогда были суровые и, можно сказать, Юзик ещё легко отделался. Такой он был неукротимый.
"ЗАВТРА". И что тогда объединяло этих людей, какое общее начало?
Вадим КОЖИНОВ. Это было, скорее, не позитивное, а все-таки негативное начало. Получалось так, что в неприятии существующего больших различий ещё не было. Они начали намечаться позднее, и именно в плане того, за что мы боремся. Тут, где-то с середины 60-х годов, когда я уже начал писать о современной литературе, начался раскол. И самым выразительным была история с журналом "Молодая гвардия", который вдруг стал таким вот патриотическим и даже монархическим журналом. На него накинулись все, и "Октябрь" даже раньше, чем "Новый мир". Появилась некая "третья сила", которая стремилась ликвидировать разрыв между дореволюционной Россией и Россией послереволюционной, что раньше было не то что невозможно, а попросту немыслимо. В частности, был такой подпольный публицист Шиманов, который прямо написал, что нам нужно слить монархизм и коммунизм воедино — тогда мы будем спасены. Такое было возможно после войны и не реализовалось потому, что мы распространились на весь мир и не могли вести сугубо национальную политику. Сталин совершенно явно был убеждён, что будущее за коммунистическим интернационалом, но югославы, кстати, в 48-м году порвали с нами, упрекая именно в национализме. Их это не устраивало. И разрыв тогда не был преодолен. "Мы родом из Октября", "мы — дети ХХ съезда" — это были ведь не пустые декларации, а реальное мироощущение того времени. И я глубоко убежден, что высшим достижением нашей культуры была не литература, а русская религиозная философия и русское православие.
"ЗАВТРА". А когда стала ощущаться эта отрезанность от корней?
Вадим КОЖИНОВ. Для меня определяющим толчком стало всё-таки знакомство с Бахтиным. Он ведь не просто продолжал хранить традицию русской философской мысли — он в труднейших условиях развивал её. Сам факт его существования, как ни странно, стал основой моего патриотизма, хотя лично Бахтин был, по большому счёту, всечеловечен и весьма пессимистично смотрел на будущее страны. На вопрос, что читать, он ответил: "Читайте Розанова".
Правильнее всего начать со своего рода, со своей семьи, хотя связи семейные у нас во многом оказались с революцией оборваны. Масса людей просто боялась выяснить, кто их предки — по разным причинам. К счастью, ещё мой отец достаточно хорошо изучал нашу родословную — она ему ничем особенным не грозила. Мой дед был всего-навсего штабс-капитаном военно-медицинской службы и, сами понимаете, это не такой высокий чин. Так что мой дед по отцовской линии был военным врачом и погиб в 1922 году на эпидемии тифа. А по материнской линии выяснилось много интересного. Есть такое убеждение, что Россия была совершенно бесправной страной, в которой привилегированное меньшинство постоянно угнетало трудящихся и инородцев, которые не имели никакой возможности подняться. Это представление абсолютно не соответствует действительности. Доказательств тому в отечественной истории не перечесть. Тут и ставший Патриархом Московским и Всея Руси сын мордовского крестьянина Никон, и "светлейший князь", сын конюха Алексашка Меншиков, и сын крепостного Никитенко, ставший тайным советником, и многие-многие другие. Тот же пример дает история моей семьи по материнской линии. Прадед мой по этой линии был нищим ремесленником в захолустном городишке Белый Смоленской губернии. Его сын, энергичный мальчик, с помощью разных людей окончил Смоленскую гимназию, которая была одной из лучших в стране, затем Московский университет, дослужился до действительного статского советника, и умер в 1926 году, за четыре года до моего рождения. Я узнал об этом своём деде достаточно поздно — в семье боялись о нём упоминать, потому что он был крайним монархистом. В 1913 году, во время торжеств по случаю 300-летия царствующего дома Романовых, он резко критиковал Николая II за потворство революционерам. Даже в завещании он просил: "Похороните меня подальше от красных — там, где Лида, и даже ещё шагов за пятьдесят". А его старший сын стал большевиком и контрразведчиком. Имел два ордена Красного Знамени — один за участие в знаменитой операции "Трест" с выманиванием Савинкова, а второй — за захват генерала Кутепова. То есть через семью прошёл такой разлом, который трудно себе даже представить.
Но благодаря той записной книжке я соприкоснулся с исконной Россией, как мало кто мог в те времена. Там я выяснил, что он, будучи гимназистом, а тем более — студентом, давал множество уроков, обеспечивая не только себя, но и семью. И среди прочих записей обнаружил такую: "С 22 августа 1887 года до 1 октября в селе Мураново Московской губернии у действительного статского советника Ивана Федоровича Тютчева — 60 рублей в месяц. Ольга Николаевна, София Ивановна, Федя, Коля, Катя". Речь идёт о сыне нашего великого поэта, причём в этом не было ничего удивительного — просто домашний учитель. Никакой избранности семьи, рода тут и в помине нет – просто человек смог подняться до такого уровня, и в России того времени это был массовый процесс. Уже в 1880-е годы половина студентов и две трети гимназистов были выходцами из низших сословий. Страна так стремительно развивалась, ей требовалось столько образованных людей, сколько никакая замкнутость, кастовость не могла обеспечить. И люди вырастали поразительно. Сын крестьянина Алексеев стал начальником Генерального штаба. И Деникин, и Корнилов тоже происходили из простых семей.
Но я — об истоках. Так вот, прочитав записную книжку моего деда, я тогда же поехал в Мураново. И там мне сказали, что Фёдор Иванович умер в 30-е годы, а Николай Иванович — директор местного тютчевского музея. Николай Иванович, очень похожий внешне на своего великого деда, встретил меня в одежде, сшитой, как признался позже, ещё в прошлом веке. И, поверьте, он меня так радостно встретил, когда я ему сказал, что я внук Василия Андреевича Пузицкого, что даже пригласил к столу обедать. А это был 1946 год, голод, и тогда к столу приглашали только своих. За столом сидели его сёстры, Софья Ивановна, которая была фрейлиной ещё при Александре III, и Екатерина Ивановна, мать известного тютчеведа, правнука Тютчева Кирилла Пигарёва. Я приезжал ещё раз туда и испытал, можно сказать, потрясение. Мы сидели с Николаем Ивановичем на терраске — и вдруг на дороге показалась роскошная машина ЗиС-101, самая шикарная машина того времени. За ней бежала почти половина деревни – люди просто никогда не видели ничего подобного. Еле-еле, ковыляя по ухабам и грязи, машина подъехала к нам, и из неё вышел, по моим представлениям, монах. И вот Николай Иванович, как мальчик, хотя ему было далеко за семьдесят, бросился навстречу, начал обниматься с монахом и сразу же показал тому на меня: "Знаешь, кто это? Это внук Василия Андреевича Пузицкого". И тот протягивает мне руку, но как-то странно, на уровне лица. Я её всё-таки пожал, а не поцеловал. Это был, представьте себе, Патриарх Всея Руси Алексий, который, оказывается, тоже учился вместе с Николаем Ивановичем и его сёстрами у моего деда. Они вместе учились в знаменитом Катковском лицее, будущем МГИМО, Алексий часто бывал в гостях у Николая Ивановича, и мой дед тоже давал ему уроки.
Вот так всё переплелось на столь неожиданном уровне: внук Тютчева, Патриарх, мой дед... И я нисколько не сомневаюсь, что это юношеское переживание очень многое мне дало — даже не в рациональном каком-то смысле, а как фундамент. И поведение этих людей мне тоже очень запомнилось. Вот, например, когда раздался звон, я спросил: "Это что у вас, церковь?" И Николай Иванович ответил с непередаваемой интонацией: "Нет, коль-хоз". А в то же время его сестра похвасталась, что книжку их Кирилла похвалил сам Сталин. Пигарёв во время войны выпустил книжку о Кутузове, где доказывал, что Кутузов был совершенно прав, заманив Наполеона вглубь России. И Сталин, к которому попала эта книга, даже звонил Кириллу Пигарёву, хвалил его книгу, потому что она оправдывала ту ситуацию, которая сложилась в первые годы войны, а затем даже использовал эту мысль в своих публичных выступлениях.
Мир невероятно тесен, и через много-много лет, уже в начале 70-х, я познакомился с Юрием Борисовичем Шмаровым, совершенно замечательным генеалогом, и выяснилось, что он тоже учился у моего деда во Владимирской гимназии. В 1933 году, его, бывшего офицера лейб-гвардии уланского полка, арестовали, и в заключении он познакомился с Олегом Васильевичем Волковым, которого я тоже прекрасно знал. В 1963 году он, Пётр Палиевский, Дмитрий Жуков, я и ещё несколько человек решили восстановить Общество охраны памятников культуры (и, кстати, сделали это). И я прекрасно помню, как Олег Васильевич спросил как-то совершенно по-дворянски: "А вы не думаете, господа, что нас за это в Соловки сошлют?"
Правда, когда началась хрущевская оттепель, я поначалу увлёкся, но уже к началу 60-х годов у меня стали складываться патриотические убеждения, основанные не на каких-то связях, а на прочном понимании того, что за нами — действительно великая история. Одно дело — читать книги, а совсем другое — встретиться с реальными людьми, представляющими собой и в себе нашу историю.
А у большинства нашей интеллигенции сформировалось представление, что на Западе всё неизмеримо выше. Я впервые столкнулся с этим, когда сказал одному из заместителей директора ИМЛИ, весьма патриотично настроенному, кстати, о том, что необходимо издать книгу Бахтина о Достоевском, тот только рукой махнул: "Что вы?! Там, на Западе написали о Достоевском гораздо глубже и интереснее, чем ваш Бахтин". Дело было в 1961-м году, мы космос штурмовали... А директор нашего института Б.Л. Сучков, человек совершенно прозападный, вызвал как-то нас с Палиевским и между делом спросил: "Что вы всё возитесь с Россией? Это ведь Чухлома. Есть только один Солженицын, да и тот накануне высылки". Но с Бахтиным у него всё сложилось иначе. Он съездил в Париж, узнал, что там в моде новое течение "структурализм бахтиньен", и стал всячески поддерживать мои публикации по Бахтину, которые до того запрещал: что вот, мол, какого-то Бахтина в Саранске выкопали? Впрочем, всё это не отменяет того факта, что русский роман опирается на роман западный, это его основа, его фундамент, если угодно.
"ЗАВТРА". А как ваша диссертация и ваша книга о становлении романа соотносится с бахтинской концепцией?
Вадим КОЖИНОВ. Знаете, я познакомился с ней, уже завершив свою работу. И я сразу понял, что моя концепция романа, концепция гегелевская, до-бахтинская, уже устарела. Правда, Бахтин читал эту мою книгу о романе в рукописи, очень её хвалил и в то же время написал мне большое письмо, половина которого была посвящена очень вежливому опровержению моего подхода к исследованию романа. Это, кстати, было одной из причин того, что я больше не соглашался на переиздание своей книги, хотя предложения такие поступали, зато сосредоточился на публикации работ Бахтина.
Изучению истории я отдал гораздо больше сил и времени, чем литературоведению. Меня всё время интересовала именно история в зеркале литературы и языка. А собственно литературоведение не вызывало во мне такого внутреннего интереса, хотя давалось достаточно легко. И когда я поделился своими сомнениями с Бахтиным, Михаил Михайлович ответил мне, что ничего странного тут нет, что литературоведение — слишком межеумочная область, чтобы ею заниматься всерьёз, нужно быть или писателем, или философом.
Всё, что я написал о современной литературе, уместится в одной книжке. Что самое забавное, меня иногда называют критиком. Но я почти никого не критиковал. Примерно десять имен можно назвать поэтов и прозаиков, которым я посвящал свои критические работы, всего по нескольку страниц — по причине их непомерно раздутой славы. Мне хотелось не просто скорректировать это обстоятельство — я считал своим долгом отстоять достоинство своё и нашей тысячелетней культуры, которую так или иначе брался тем самым представлять.
Тем не менее, как-то так получилось, что эти статьи вызывали достаточно широкий резонанс, задевали и самих объектов поклонения, и их апологетов. В частности, ещё в 1961 году я выступил на дискуссии в журнале "Вопросы литературы", где сказал, что представление о Евтушенко и Вознесенском как о каких-то оппозиционных поэтах совершенно ложное. Это официальные поэты хрущевского режима. Напечатали эту реплику в сильно смягчённой форме, но она прошла. Помню, меня ещё спросили с места, кто же тогда Грибачёв. Я ответил, что, конечно, оппозиционер. Справа, конечно, но оппозиционер.
Тем же я пытался заниматься в своих сочинениях о прошлом, представить историю России в её целом, объективном смысле.
А сейчас очень многие патриотически настроенные люди, даже образованные, питают иллюзию, будто можно выбросить из нашей истории последние восемьдесят с лишним лет и восстановить жизнь наших предков. Они поступают точно так же, как поступали революционеры в семнадцатом году: сбросить историю с парохода современности — и точка! Я осознал это очень рано, и всегда находил людей, которые стремились к полному соединению нашей истории. Мне всегда хотелось иметь вокруг себя пласт людей, в которых проявлена вся наша тысячелетняя Россия, а не какие-то кусочки её истории. Причем это были люди абсолютно разные: с одной стороны, Михаил Михайлович Бахтин, который родился еще в 1895 году, человек высочайшего философского уровня, еще 15-летним мальчиком прочитавший Кьеркегора, — а с другой стороны, детдомовец Николай Рубцов, который в 1963 году написал: "Не жаль мне, не жаль мне растоптанной царской короны, Не жаль мне, не жаль мне поруганных белых церквей..." И как только я видел в человеке огонь, связанный с тысячелетней нашей культурой, то старался быть рядом с этим человеком. Патриотизм имеет смысл только тогда, когда он творческий, когда он может что-то противопоставить и доказать патриотизму других народов. А крикливый, поверхностный патриотизм всегда вызывал во мне какое-то недоверие.
"ЗАВТРА". Спасибо, Вадим Валерианович! Надеюсь, темой нашей следующей беседы станет как раз тема истинного лица уходящего двадцатого века: и России, и всего мира.
Беседовал Владимир ВИННИКОВ
