Грандиозный проект под названием "Европейский союз" близок к этапу ликвидации. Почему светлая мечта по созданию объединения европейских стран разрушена? Внутренние ли проблемы или вмешательство США привели к фиаско? Можно ли возродить объединённую Европу? "Завтра" предлагает вниманию читателей фрагменты перевода дискуссии Ульрике Беаты Геро (немецкого политического мыслителя из Берлина, основателя и директора Европейской лаборатории демократии) с малайзийским политологом Джоном Пангом (исследователем в Академии штата Перак, ранее возглавлявшим региональный совет Всемирного экономического форума). Разговор состоялся в эфире программы "Нейтралити стадис" и затронул важные аспекты взаимодействия Европы и Азии.
***
— Джон, чему могут Азия и Европа научиться друг у друга? Давайте честно скажем, что сейчас мотивации учиться уже не осталось. В 2003 году в сингапурском отделении института INSEAD я работала с профессором Дугласом Веббером. И у нас была программа с франко-германским тандемом, вдохновляющая на то, что европейская интеграция может сделать для азиатского мира. У нас были чёткие методические эссе и попытки сравнить Европейский союз с Азией, а также выстроить структуру для азиатских стран вокруг франко-германского тандема. Конечно, мы изучали методы, которые Европейский союз использовал, чтобы стать тем объединением, которое мы имеем сейчас. Параллельно аналогичный процесс проходил и в Латинской Америке, он был связан с Меркосур (Общий рынок стран Южной Америки. — Ред.). А зона Меркосур — это, по сути, Латинская Америка, пытающаяся, скажем так, "скопировать" Европейский союз и думающая о единой структуре рынка, об общей валюте, об институциональном правительстве. И тогда в двух регионах, а это было в начале 2000-х годов, в Азии и в Латинской Америке возникла идея: "Мы хотим скопировать Европейский союз". Но, увы, всё это быстро закончилось, эпоха ЕС завершилась.
К началу третьего тысячелетия в Европе были популярны две книги: одна — Марка Леонарда "Почему Европа будет управлять XXI веком" (в России вышла под названием "XXI век — век Европы". — Ред.). Эта книга появилась в 2003 году, когда Соединённые Штаты вступили в войну в Ираке и все думали, что Европейский союз подхватит глобальное лидерство с верховенством закона, лучшим управлением и всем остальным. Но, очевидно, мы потерпели неудачу.
Позже появилась книга американского политолога Джереми Рифкина, который в 2004 году написал работу "Европейская мечта: как европейское видение будущего незаметно затмевает американскую мечту". Это была похожая фантазия об усилении роли европейцев, в то время, когда Соединённые Штаты находятся в Ираке и устраивают беспорядок на Ближнем Востоке.
Действительно, в начале XXI века Европейский союз как бы взял на себя глобальное лидерство как лучший, более органичный, более демократичный, более социально ориентированный, но при этом глобальный центр, который способен осуществлять управление миром. Многие страны Азии, Латинской Америки пытались использовать модель ЕС. Но буквально через 20 лет, сейчас, мы увидели, что Европейский союз разваливается. И большинство стран в глобальном обществе полностью разочарованы обещаниями, которые ЕС давал раньше. Эти обещания не были выполнены. Сейчас главный вопрос: есть ли у ЕС что-то, к чему стремятся другие страны? И я отвечаю себе, что нет.
— Та траектория, о которой вы упомянули, очень поучительна, и она заставляет о многом задуматься. Это был долгий путь от ЕС, который представлял альтернативу и в некоторых отношениях был образцом, шаблоном мультипатернализма, до того состояния, в котором ЕС находится сегодня. Это действительно озадачивает. Без сомнения, прежние времена прошли. И теперь я могу рассуждать об этом, основываясь на своём опыте. Когда я работал в правительстве Малайзии, а затем в Азии занимался региональной деятельностью, я основал Азиатский исследовательский институт, вот в этот период я постоянно общался с чиновниками ЕС. У меня были регулярные деловые поездки в Европу.
И в то время казалось, что происходят две вещи. Во-первых, всегда существовало определённое ожидание или был более широкий нарратив, согласно которому такие организации, как АСЕАН, однажды обретут большую структуру, большую институциональную форму. Было общее мнение, что если вести себя хорошо и всё делать правильно, то, когда азиатские структуры вырастут, когда-нибудь однажды они окажутся такими же, как в ЕС. Да, именно, если мы будем хорошими, если мы будем относиться к работе серьёзно, то однажды все окажемся как будто в ЕС. Это была основа, с помощью которой можно было судить об эффективности АСЕАН.
Второй вопрос был: почему АСЕАН не могла это сделать быстро? АСЕАН всегда, по крайней мере в западных терминах, была противопоставлена другим региональным структурам, и мы в АСЕАН всегда отталкивались от этого. Но… Мы — нечто другое, раньше это не было так ясно, как сейчас, что мы — нечто другое. И больше не нужно определять нас как то, что не является ЕС. Более того, сейчас мы не хотим быть похожими на ЕС, или точно уже никогда не сможем стать ЕС. Мы не дисфункциональны только потому, что не похожи на ЕС. На самом деле единственная причина, по которой мы всё ещё существуем и сохраняем актуальность, заключается в том, что мы — не ЕС, мы не такие.
Отвечая на ваш вопрос, что мне интересно узнать о ЕС, — как ЕС дошёл до того, что есть сейчас, хотя всё началось с грандиозных мечтаний. И опять же, это биографический вопрос. Было время, когда люди, подобные мне, ценили ЕС как альтернативу коллективному Западу, как альтернативный путь и очень симпатизировали его послевоенным тихоокеанским намерениям предотвратить повторение ужасов войны. Кроме того, это был своего рода шаг против некоторых явных эксцессов и проблем с национализмом, с системой национальных государств в Европе. Так что со стороны это казалось грандиозным экспериментом. И мы могли видеть, что во время войны в Ираке, например, США и ЕС представляли разные пути, что, в отличие от США, ЕС действовал в соответствии с принципами мультилатерализма. Я думаю, что сейчас ЕС стал практически приложением Запада, чья деятельность определяется исключительно доминирующей политикой США и НАТО. Короче говоря, вопрос в том, можем ли мы сейчас попасть из всего этого в страну чудес, в ту европейскую мечту, о которой нам говорили годами. По-видимому, то, что происходит сейчас, полностью противоречит всему тому, чем должен был быть ЕС изначально.
— Да, это самый фантастический вопрос: как мы оказались в том состоянии, в котором ЕС сейчас. Недавно я опубликовала книгу "Эндшпиль Европы" (на русском языке — "Эндшпиль Европа. Почему потерпел неудачу политический проект Европа и как начать снова о нём мечтать". — Ред.) как раз о том, как мы, по сути, потеряли свою мечту за последние 30 лет. Эта книга прослеживает события между Маастрихтским договором 1992 года и всеми политическими амбициями — построением мира с Россией, построением политической Европы Маастрихтского договора 1992 года. Это был большой момент.
И, конечно, мы все хотели бы получить ответ на вопрос: "Как нам туда попасть?" (в европейскую мечту. — Ред.), и я думаю, что для европейцев это самый важный вопрос, который мы должны себе задать. Представьте, ведь мы — очень богатый континент с хорошими университетами, с хорошим персоналом, энергией, промышленностью, архитектурой и искусством. И мы всё испортили. За 30 лет амбиций по созданию европейской демократии, конституции, процветания граждан, благосостояния, чего угодно. Мы начали так прекрасно, а затем потерпели неудачу в течение последних 20 лет. Я имею в виду провал создания конституции в 2003 году, затем банковский кризис в 2013 году, затем война на Украине, коронавирус, санкции… Я имею в виду разрушение европейских сообществ плюс популизм — было много, слишком много негативных аспектов.
И вопрос действительно актуален: что произошло в Европе за последние 10, 20, 30 лет, что мы потеряли нашу мечту? Как мы потеряли способность действовать как политический суверен и независимый орган в рамках коллективного Запада?
Чтобы ответить на эти вопросы, я задаю себе ещё два дополнительных. Потерпели ли мы неудачу в большинстве случаев из-за собственной неспособности как европейцы? То есть мы не смогли создать конституцию, мы не смогли демократизировать систему, у нас были популистские тенденции, мы неправильно управляли миграцией… Существует множество аспектов того, почему за последние два десятилетия европейское начинание потерпело неудачу. И второй дополнительный вопрос: а может быть, это было внешнее вмешательство? Я имею в виду вполне законный вопрос: было ли вмешательство Соединённых Штатов причиной неудач ЕС, было ли создание евро явной конкуренцией доллару? Создание Европейской конституции укрепило бы Европейский союз как политический орган? Если вы сидите в Вашингтоне и хотите, чтобы Запад объединился, хотите ли вы, чтобы внутри Запада появился ваш антипод, чтобы европейский антипод становился сильнее? Конечно, нет.
Я работала в Германском фонде Маршалла, ездила в Вашингтон, у меня были бесконечные дискуссии в Брукингском институте и во всех этих "мозговых центрах" в США, где обсуждался вопрос: что такое европейское политическое объединение, структурированное политическое образование внутри Запада? Может ли оно быть сильным и независимым? И ответ был — нет.
По сути, мы проиграли эту дискуссию. Мы не сделали конституцию, мы не прошли через банковский кризис, у нас не было соответствующего политического управления, когда 15 лет назад случился банковский кризис. Дело было не в "ленивых греках", а в отсутствии политического управления в ЕС, потому что у нас не было европейского налогового органа, который мог бы управлять ситуацией наравне с Европейским центральным банком. Тогда США быстро вышли из банковского кризиса, за два года покончили с ним, а мы, в Европе, оказались в ситуации банковского кризиса при едином евро и при 16 фискальных учреждениях, мы не смогли справиться с этим. Это всегда была фискальная, политическая проблема, с которой мы не могли справиться.
Я думаю, нам сейчас важно посмотреть на то, что мы называем демократическим дефицитом, посмотреть на политические недостатки системы, на проблему отсутствия суверенного органа, который мог бы принимать решения за Европейский союз. Ведь мы так и не определили, что такое Европейский союз. Является ли он государством? Является ли он суверенным? Что такое граждане Европейского союза? То есть все эти вопросы до сегодняшнего дня так и не определены. Я помню, как Институт мировой экономики Петерсона во время банковского кризиса опубликовал статью, в 2012 году или около того, что причиной была политика, глупость, даже не экономика. Потому что в Европе сильная экономика, но слабое политическое руководство.
К сожалению, теперь никто больше не хочет ориентироваться на стандарты ЕС. Мне кажется, мы ведём разные дискуссии. И сейчас уже обсуждение не о том, как вернуться к нашей европейской мечте. Основной вопрос сейчас — вопрос политического нейтралитета и места Европы в глобальном многополярном мире. И вот тогда возникают следующие аспекты дискуссии. Что такое этот многополярный мир и какие политические субъекты необходимы для его построения? Речь идёт только о Китае, России, Иране, Бразилии и Южной Африке? Или же многополярный мир может включать в себя такие политические образования, как Латинская Америка, Азия, Европа, но выходящие за рамки Европейского союза, который как модель потерпел неудачу?
— Безусловно, это крайне важно — обсуждение создания нового мирового порядка, это действительно актуально сейчас и оживляет всю нашу дискуссию. С точки зрения Азии, сильная и стратегически автономная Европа всегда была большой надеждой, и это был бы гораздо лучший путь к многополярности. А сейчас, наоборот, складывается опасная ситуация. И жаль, что Европа, мягко говоря, не идёт в этом направлении. Она отождествляет себя с неким Западом, неким понятием Запада, крайне странным образом.
— Андре Влчек много лет назад пытался в своих книгах ответить на вопрос: что такое коллективный Запад? Ритц Хауке — философ, он занимается в основном историей политической мысли, и он говорит, что Запада как такового не существует. Потому что в культурном отношении Западная Европа и Соединённые Штаты полностью разделены. Путь к возрождению Европы лежит через европейскую культуру, через европейское мышление и через такие вещи, как суверенитет, республика, социум, наш культурный фон. Всё это отличается от американских ценностей, это не культурный фон рокфеллеровских Соединённых Штатов, где благодаря деньгам крутится мир. Я не знаю, что такое европейская культура блокбастеров и калифорнийских мечтаний. Но есть абсолютно уникальная европейская культура, которая веками думала о государстве, обществе, республике, политических сообществах. И Ритц Хауке в своих работах утверждает, что если мы сможем построить многополярный мир, в том числе культурно разделить Соединённые Штаты и Европу, возродить европейскую культуру и восстановить Европу вокруг её древних культурных корней, то у нас будет путь к многополярному миру с сильной Европой. Аргумент Хауке заключается в том, что Европа сильно перекликается с Россией, Индонезией, Ираном, Китаем в плане культурных корней. Почему? Потому что у Европы есть концепция социального, сommunitas, концепция республики — понимание общих благ. И у русских тоже. Так что у нас есть резонанс с XVII, XVIII, XIX веками. И если бы мы как европейцы отсоединились от американского культурного перегиба, который мы получили за последние 60 лет, и смогли найти свою культуру, мы могли бы войти в культурный резонанс с другими державами в Евразии и тогда смогли бы построить многополярный мир.
— Это абсолютно верно и пересекается с мнением тех людей, которые живут вне Европы, например в Азии. Но, чтобы реализовать подобный проект разделения США и Европы, всё-таки нужно понять, а что сейчас происходит с Европой? Можно углубиться в некоторые технические проблемы, а их много, и они серьёзные. Например, попытка иметь общую валюту без фискального союза и, возможно, некоторые экономические проблемы. Но всегда остаётся вопрос, верно вы говорите, — вопрос самоидентификации Европы.
Были ли корни неудачи ЕС заложены в самом начале из-за попытки быстро достичь европейской мечты без более плотного, более богатого поиска культуры и истории? Были ли вообще попытки осмыслить, что такое Европа сегодня, что именно она сейчас наследует? Потому что, конечно, у нас есть разные Европы разных времён. В каком-то смысле понятие Европы или Запада, которым мы оперируем сегодня, является постимперским, постколониальным. У нас есть более ранний Запад, который охватывал Средиземноморье, включающее сегодня части Северной Африки, Египет и так далее.
За рамками этого типа вопросов я бы сказал, что поиски самоидентификации происходят сейчас повсеместно, не только в России, но и в Китае, в Юго-Восточной Азии. Люди заново открывают для себя культурный код. Ведь, чтобы сформировать политическое сообщество, нужны более богатые исторически, культурно укоренённые, даже теологически укоренённые понятия вашего сообщества, вашего политического общества. А либерализм, мягко говоря, не является достаточным для формирования устойчивой внутренней политической среды.
Многие страны понимают, что политический либерализм Соединённых Штатов не поможет им при выстраивании внутренней политики. И с традиционной точки зрения, когда вы говорите о понятии общего блага, то Европа, европейцы становятся полностью понятны или видимы, например, для азиатов и китайцев. Я написал об этом небольшую статью с Адрианом Вермюлем — американским юристом. Например, если американские интеллектуалы, а здесь мы говорим о США, а не о Европе, или, может быть, западные интеллектуалы захотят восстановить диалог с китайскими интеллектуалами, вам придётся обратиться к европейской традиции общего блага, к тому представлению о Западе, которое является классическим, которое на самом деле остаётся традицией Китая, несмотря на все разрушения. Люди не понимают, что прошлые традиции Китая остаются непрерывными. И, к сожалению, сегодняшняя Европа оторвана от собственного прошлого.
— В 2013 году я написала книгу "Почему Европа должна стать республикой". Вы сказали, что либерализма недостаточно, но в ЕС сделали так, что все наши политические системы строятся только на либерализме.
Либеральная демократия, ла-ла-ла… и мы забываем, что то, чем мы хотим быть, — это сообщество. То есть люди хотят быть в сообществе, в социальной общности. А это не либерализм, это — республика. Если возвращаться к истокам, то надо начинать с Платона, Аристотеля, Цицерона, Канта, Руссо. У нас есть 18 веков, в которых всегда говорится о политике в понятиях республики, но мы ничего не говорим о либерализме. И это, я думаю, значительно отличается от того, что сделали Соединённые Штаты. Я имею в виду то, что они, как говорится, повернули не туда, потому что "Записки федералиста" 1787 года — это, по сути, республиканские идеи. Так что американские отцы-основатели были очень близки именно к идеям республики, да и на американскую конституцию полностью повлияла Европа эпохи Просвещения.
Опыт Китая достаточно интересен. Если вы хотите управлять огромной территорией, как китайцы, вам нужны элементы балансировки государства, балансировки общества, и я думаю, это то, что у китайцев получается. Ведь что произошло за последние десятилетия? Соединённые Штаты, по сути, бросили половину своего населения в нищету. С 1970 года базовый доход в США составляет 50 000 долларов в год и не увеличивается. Средний класс США беднеет. Китай же, наоборот, вывел из нищеты 800 миллионов человек. Мы говорим, что Китай — это диктатура, а США — демократия. Но ведь, если рассуждать с точки зрения того, что лучше для людей, то каков результат? Китай вывел из нищеты 800 миллионов человек, а в США 50% населения погрузилось в нищету. И какова цель государства? Цель ли просто иметь либеральную демократию, которая в основном толкает людей в бедность, или цель иметь государство, которое хорошо работает с точки зрения благосостояния населения, общественных благ для своих граждан?
А теперь давайте сравним, что на самом деле произошло с Европой? Мы потеряли контроль над благосостоянием наших граждан, затем у нас был банковский кризис, мы ввели режим жёсткой экономии. Мы проводили политику, которая была вредна для граждан, а затем в ответ получили популизм. Поэтому я полностью согласна с вами, что понятие суверенитета, которое нам нужно интеллектуально закрепить, является важнейшим для участия Европы в многополярном мире. Ведь тогда дискуссия будет заключаться в том, что мы не смогли построить политический и демократический Европейский союз, потому что не посчитали нужным правильно определить, в чём заключается вопрос суверенитета. Вы также можете сказать об этом таким образом: мы не смогли основать независимое европейское государство. У нас нет этого европейского субъекта.
Эммануэль Макрон бесконечно говорит во всех своих важных речах о европейском суверенитете. Я хочу сказать, что нет такой вещи, как европейский суверенитет, если у вас нет политической системы, в которой суверенитет связан с народом. Потому что суверенитет, суверенное положение по отношению к внешнему миру — это проекция власти, или право ведения независимой дипломатии, или суверенное право начать войну. Я имею в виду, что нам нужна проекция власти, если мы хотим быть игроком в многополярном мире, но у нас должен быть и внутренний суверенитет — вот в чём моя точка зрения. Только если у вас есть политическая система внутри, которая связывает суверенитет с народом, тогда это работает. Но в Европейском союзе это не так, потому что в ЕС суверенность связана с 27 национальными государствами, которые бесконечно обсуждают, но не могут принять решение по вопросу. И поэтому внутри нет суверенитета. Граждане Европы не участвуют в этом уравнении. Нет никакой связи между так называемым суверенитетом ЕС и гражданами Европы. Именно поэтому Европейский союз не может быть в настоящее время самостоятельной частью многополярного мира.
