2014 год войдёт в историю тем, что на Украине случился государственный переворот, Крым воссоединился с Россией и возникла Новороссия. Некоторые итоги года в разговоре с первым премьер-министром ДНР Александром Бородаем и командиром народного ополчения Донбасса в Горловке Игорем Безлером.
"ЗАВТРА". На днях прошла информация о том, что опять идут бои в районе Донецкого аэропорта, и якобы это силы ополчения атаковали позиции вооружённых сил Украины в районе посёлка Пески. Порошенко в очередной раз обвинил Новороссию в том, что она не соблюдает никаких соглашений, что она является террористической организацией и главным фактором нестабильности на Украине. А что на самом деле? Давайте поговорим от обратного. Минские договорённости и так называемое перемирие — это реальный факт или политический блеф?
Александр БОРОДАЙ. Минские договорённости — это часть политики. Причём, часть политики необходимая. Любые договорённости, заключённые без решительной победы одной из сторон, не могут нравиться. Но это не означает, что эти политические договорённости абсолютно неактуальны. То, что они не соблюдаются по факту или соблюдаются очень избирательно и частично, — да, это правда.
"ЗАВТРА". Игорь Николаевич, вы прекрасно знаете тех, кто воюет с той стороны. Эти люди действительно так решительно настроены, они действительно ненавидят всё русское?
Игорь БЕЗЛЕР. Обо всех я не скажу. Но такие отдельные батальоны, как "Айдар", "Донбасс", "Азов", с которыми мне приходилось сталкиваться, — да, ненавидят. Там идейные люди.
"ЗАВТРА". Они демонизируют вас. Ваше подразделение, которое вы возглавляли до ноября 2014 года, называли одним из самых боеспособных и одним из самых ожесточённых в армии Новороссии. Это так?
Игорь БЕЗЛЕР. У меня были столкновения с батальоном "Айдар", который мы побили, два раза, и с батальоном "Донбасс". В первом боестолкновении батальон "Донбасс" потерял более 50% личного состава. Во второй раз, после так называемой разведки боем господина Яроша и господина Семенченко, батальон "Донбасс" понёс опять огромные потери. За всё время обороны Карловки у меня были 2 человека убитыми и 4 человека раненными. Батальон "Донбасс" дважды менял свой состав. Третий раз уже был окончательный разгром "Донбасса". Сейчас был набран уже четвёртый, наверное, состав "Донбасса".
"ЗАВТРА". Ваше военное преимущество достигалось за счёт чего?
Игорь БЕЗЛЕР. Костяк моего подразделения — это шахтёры Горловки, Енакиево, Макеевки. Люди далёкие от военной службы. Максимум, что у них было, — год украинской армии, в которой они служили. Просто украинские батальоны, наступавшие на нас, возглавляли, мягко скажем, недалёкие люди.
"ЗАВТРА". Александр Юрьевич, вы даже будучи премьер-министром Донецкой республики принимали участие в военных действиях. Это говорит о том, что не хватало людей на определённом этапе или просто хотелось повоевать?
Александр БОРОДАЙ. Сначала у нас была практически полная анархия. Приходилось выстраивать все государственные институты "с колёс". Поскольку ситуация была военная, и довольно тяжёлая, то в чём-то приходилось участвовать лично. Это не было каким-то нездоровым энтузиазмом, это была необходимость.
"ЗАВТРА". Читая СМИ, складывается ощущение, что на определённом этапе сначала Бородай, потом Безлер покинули Новороссию, потому что поняли, что дело проиграно.
Александр БОРОДАЙ. Причины моего выхода более-менее понятны. Это, прежде всего, политические причины. Было понятно, что после военных событий начнутся переговоры. Вести эти переговоры мне, будучи гражданином России, жителем города Москвы, было немножко смешно. Очевидно, что власть на Донбассе должна принадлежать жителям Донбасса. Поэтому и мой уход, и уход некоторых других людей, тоже широко известных, был предопределён.
"ЗАВТРА". Также в прессе были сообщения, согласно которым Безлер лично обвинял президента Петра Порошенко в том, что ополченцам поставляется оружие.
Игорь БЕЗЛЕР. Да, нам оружие поставляла украинская сторона. Тому есть доказательства. Мы передали упаковочные листы с ящиков, которые к нам приходили, в прессу.
Александр БОРОДАЙ. Я думаю, что сейчас эти слова, Игорь Николаевич, могут вызвать некоторый шок у читателей. Это такое государство, Украина. Оно способно тем, против кого воюет, поставлять оружие, если это коммерчески выгодно.
"ЗАВТРА". Игорь Николаевич, если говорить о периоде, который предшествовал минским переговорам, тогда было понятно, что ещё чуть-чуть — и армия Новороссии может взять Мариуполь. ВСУ были в нескольких "котлах". Казалось бы, ещё немножко — и будет одержана победа. Вдруг всё прекратили. Что вы испытывали в тот момент?
Игорь БЕЗЛЕР. Я — человек военный. Мне была поставлена задача: пробить коридор к Донецку и разблокировать Горловку. Соответственно, когда мы разблокировали Горловку, а работали мы совместно с батальоном "Восток", то в "котле" оказалось около четырех тысяч военнослужащих Украины. Если бы не были подписаны мирные соглашения, соответственно это был бы второй Иловайский "котёл," и эти четыре тысячи были бы взяты в плен или уничтожены. Но так как был дан приказ "стоп!", я прекратил ведение боевых действий.
"ЗАВТРА". Один из пунктов минских соглашений — это обмен военнопленными. Мы прекрасно помним по тем же телевизионным репортажам, что этот процесс происходил очень-очень непросто.
Игорь БЕЗЛЕР. В начале боевых действий военнослужащих тербатов я в плен в принципе не брал, то есть перевоспитывать эту нечисть фашистскую было просто некогда. В дальнейшем, когда уже стала складываться ситуация в нашу сторону, а в плену были наши товарищи, нужно было их менять, мы стали брать в плен. С плохой овцы хоть шерсти клок.
Александр БОРОДАЙ. Я видел разные ситуации с обменом пленными. Вы знаете, нет никакого правила. По-разному. Иногда и к нашим пленным относились очень по-человечески, а иногда пытали, издевались, мучили. Гражданская война, что вы хотите.
"ЗАВТРА". Украинский генералитет действительно так бездарен, как его малюют?
Игорь БЕЗЛЕР. Я лично общался только с одним генералом украинской армии — это генерал-лейтенант Думанский Юрий Анатольевич. Это очень порядочный офицер, слово держит. У меня даже с ним один раз был обмен пленными, он выполнил все договорённости. Он потом приезжал в Горловку вместе с ОБСЕ, они занимались демаркационной линией.
Александр БОРОДАЙ. Поймите, в украинской армии чудовищный бардак. Кроме того, это не армия в обычном смысле этого слова. Это какие-то воинские части, которые кому-то подчиняются плюс вообще какие-то загадочные тербаты. Люди ведут себя очень и очень по-разному. Это ситуация гражданской войны, где все противоречия, весь бардак всплывают, естественно. Относительно того генерала. Да, действительно, я его тоже встречал в октябре в Донецке. На мой взгляд, вполне себе порядочный человек. Его, кажется, именно за это и сняли, поскольку он пытался соблюсти те договорённости, которые были достигнуты.
"ЗАВТРА". Я понимаю, что вопрос совершенно некорректный, но если я его не задам, то меня, наверное, не поймут. Вопрос прямой. А прямой ответ не обязателен — просто потому, что вы можете его и не знать. Кто сбил "Боинг"?
Игорь БЕЗЛЕР. 154-й зенитно-ракетный полк ВСУ Украины, город Артёмовск. Я об этом говорил. Вы помните случай над Чёрным морем, когда господин Кузьмук отдал приказ стрелять по мишени, а попали в авиалайнер, который шёл из Израиля и упал в Чёрное море? Украинцы до сих пор отрицают этот факт. Но настанет момент, когда господин Гелетей встанет в один ряд с господином Кузьмуком. А господина Порошенко спросят: почему упал малазийский "Боинг", как это получилось?.. Вы же сами видели ролик, как они провозили свой "Бук" через украинский город, и на рекламном щите был конкретный указан адрес.
Александр БОРОДАЙ. Честно говоря, мне практически нечего к этому добавить, потому что я тоже уже много раз говорил об этом. У нас не было вообще таких средств ПВО, которые бы могли достать до этого "Боинга". И, во-вторых, у нас полностью отсутствовал мотив это делать.
Игорь БЕЗЛЕР. У меня, кроме ПЗРК, была "Стрела-10", захваченная у украинцев. Но "Стрела-10" по своим характеристикам не могла достать самолёт на такой высоте, на такой дальности. Максимум, что мы сбивали "Стрелой-10", — это самолёты, которые атаковали Горловку. Это штурмовики, "МиГ-29" истребитель, — всё.
"ЗАВТРА". Если говорить о неких периодах затишья боевых действий. Просто так из исторических примеров. Мирное население всегда надеется на армию. Армия защитит, а потом армия накормит, армия обогреет, армия поможет в строительстве, ремонте и так далее. Как местное население относится к тому, что происходит? Насколько вы им помогаете и встречаете ли от них поддержку?
Игорь БЕЗЛЕР. Население в Горловке нас поддерживало. Там на 60% предприятия работали при нас.
Александр БОРОДАЙ. Естественно, мы все пытались как-то обеспечить нормальное функционирование городов и сёл ДНР. Были и трения, когда на некоторые коммунальные службы города Донецка оказывалось давление, на некоторых представителей мэрии. Но это скорее исключение. Удаётся что-то делать в этом направлении и сейчас, уже новому правительству ДНР.
"ЗАВТРА". Сегодня мы пока говорим только о двух республиках, о ЛНР и ДРН, а не о большой Новороссии…
Александр БОРОДАЙ. Извините, я вмешаюсь. Новороссии пока нет. Новороссия — это идея, это мечта. Да, есть российский Крым. Вот что сделано за прошедший, уходящий год: есть российский Крым, есть ДНР и ЛНР. Эти республики занимают не слишком большую часть территории Донецкой, Луганской областей. Фактически эти республики являются плацдармами для создания будущей Новороссии. Реализуется этот проект или нет — нам сейчас, честно говоря, в условиях нынешнего мирового кризиса, в условиях очень тяжёлых для России, в условиях активного противодействия со стороны всего мирового сообщества, когда западный организационный финансовый ресурс используется для поддержки единой Украины и когда такой западный организационный финансовый ресурс используется против России, вот в этих условиях сказать однозначно — реализуется проект Новороссии или нет, я лично не могу. Но пока эта мечта сохраняется. Я надеюсь, мы сумеем этого достичь.
"ЗАВТРА". Если говорить о гражданской войне на Украине, она имеет только военное решение или всё-таки может быть политическое?
Александр БОРОДАЙ. Нужно пытаться договориться. Другое дело, что те условия, которые предъявляет пока Киев, они действительно для ЛНР и ДРН невыполнимы.
"ЗАВТРА". Может быть, диалог будет интенсивнее и плодотворнее, когда сменится киевская власть?
Александр БОРОДАЙ. Только вот вопрос: когда она сменится? Я уверен: так называемая оставшаяся Украина уже давно бы развалилась, если бы не колоссальные усилия Запада по поддержанию её единства. Это единство носит сейчас абсолютно искусственный характер. С момента военного переворота Украина не является самостоятельным государством. Она является оккупационной зоной Запада, которая формально обозначается как некое государство Украина. У меня есть надежда на то, что, всё-таки, это единство сломается, и когда власть в Киеве сменится, тогда возможен будет диалог.
"ЗАВТРА". Нам нужно готовиться к продолжению, может быть, даже к эскалации военных действий?
Игорь БЕЗЛЕР. Американцы просто так деньги не дают. 15 миллиардов должны быть отработаны.
"ЗАВТРА". Очень хочется, чтобы всё-таки гражданская война закончилась…
Александр БОРОДАЙ. Все мы тоже хотим окончания войны. Но есть ощущение, что противник наш будет действовать на эскалацию конфликта. Если так, то нам придется добиваться решительной победы. Отступать некуда.
"ЗАВТРА". Не хотелось бы заканчивать наш разговор такой банальностью, но уж действительно: "Хочешь мира — готовься к войне".
ИгорьБЕЗЛЕР. Да. Si vis pacem, para bellum.
Беседу вёл Владислав Павлов
