Игорь ШИШКИН. Юрий Васильевич, ваш институт занимается региональным развитием. И хотелось бы поговорить сегодня о Нечерноземье. В последнее десятилетие мне приходилось часто ездить в области севернее Московской, и впечатления, должен сказать, жутчайшие: ощущение развала и вымирания. А если учесть, что это коренная наша земля, откуда и пошла вся Великороссия, собравшая русские земли, а затем Советский Союз и теперь Российскую Федерацию, то это проблема не только тамошних городков и деревень, это проблема страны в целом.
Юрий КРУПНОВ. Действительно, Нечерноземье — основа русской идентичности, русского народа. Сегодня оно в запустении. И даже самый нелиберальный социолог или демограф вынужден говорить: «Да, это депрессивные регионы». Если не брать в расчёт Москву и Санкт-Петербург, которые тоже входят в Нечерноземье, то по картам плотности населения отчётливо видно, как за полвека всё побелело, то есть в 5–7 раз уменьшилась численность населения. Это величайшая трагедия, которая происходит на наших глазах. Ведь от самоощущения русских, от того, что с нашей коренной землёй происходит, плодятся все остальные проблемы.
Но нам предлагают взять напрокат из зарубежной экономгеографии термин «управляемое сжатие» и признать, что это нормальный процесс. Говорят, что во всём мире так происходит, вспоминают Детройт, «ржавый пояс» в США и тому подобное. Но тут ничего не надо сопоставлять! Это мы страшно болеем, это наша главная старорусская земля находится в упадке и разорении.
Игорь ШИШКИН. А как государство реагирует на проблемы регионов?
Юрий КРУПНОВ. По проблеме Дальнего Востока, например, ещё 20 декабря 2006 года было проведено заседание Совета безопасности, которое подготовил тогдашний полномочный представитель президента РФ в Дальневосточном федеральном округе Камиль Шамильевич Исхаков. И проблема стала худо-бедно хотя бы обсуждаться, сегодня все говорят про Дальний Восток. Также в приоритете государственной политики у нас Арктика, Крым, Кавказ, Сибирь.
Игорь ШИШКИН. А тематики Нечерноземья практически нет!
Юрий КРУПНОВ. Хотя Нечерноземье — это огромная территория от Мурманска до Орла и от Пскова до Урала. И когда говоришь с высокими чиновниками на эту тему, рассказываешь, что это такое, какие были постановления в советское время, что происходило в 1974 году, многие удивляются и начинают задумываться.
Игорь ШИШКИН. А может, просто уже вбили в подсознание, что эта территория была и неизбежно будет депрессивной, что это зона бедных почв, рискованного земледелия и тому подобное? Но ведь Ярославль, Рыбинск, Кострома — это же были богатейшие земли в старину, налоги с которых, в частности, позволили создать Российское государство. При тех технологиях эти земли могли прокормить в два-три раза больше населения, чем сейчас. А сегодня у нас есть высочайшие технологии, а нам всё рассказывают про землицу бедную, неудачную… По-моему, это внушают нам сознательно.
Юрий КРУПНОВ. Согласен. Россия — страна, 2/3 территории которой относится к районам Севера. Великий русский народ смог освоить их, и это небывалое достижение признают все здравомыслящие географы и экономисты во всём мире.
И не географический детерминизм с его постулатами о якобы естественном сжатии нам нужен, а национальный проект, который будет называться «Нечерноземье».
Игорь ШИШКИН. Да, я знаю, что вы пробиваете эту идею. Какие у вас есть наработки в этой области? Программы поднятия коренных русских земель в самых разных аспектах появились ещё при Брежневе. Результаты работы министра культуры РСФСР Юрия Мелентьева мы видим до сих пор. Это знаменитое Золотое кольцо, например. Нужно же было пробить эту идею, доказать необходимость!.. Сколько было вложено средств в реставрацию храмов, старинных зданий, строительство дорог, гостиниц! Тогда же стали по-настоящему заниматься и сельским хозяйством.
Юрий КРУПНОВ. Всё так, правильно. С 1974 года в Нечерноземье строились дороги, велась мелиорация, налаживался соцкультбыт — колоссальные результаты тех программ видны и сегодня. Но у проблемы Нечерноземья отсутствует статус, её будто не существует на государственном уровне, она нигде не сформулирована. У нас макрорегион «Нечерноземье» отсутствует в той же Стратегии пространственного развития. Только в Госстандарте разве что упомянут, там и регионы перечислены. А их немало — 32 субъекта Российской Федерации, между прочим! Если учитывать Москву и Питер — 60 миллионов человек. Полстраны! Я уже не говорю про огромное историко-культурное значение нашего Нечерноземья! К сожалению, современные псевдоэкономические подходы обессмысливают жизнь человека на земле. Говорят больше о нефти, чернозёме, кубанском или каком-то ещё…
Игорь ШИШКИН. Чернозём и в Нечерноземье есть. В Рязанской области, к примеру.
Юрий КРУПНОВ. Клинья почв идут, да, это очень важно. А между тем в решении проблемы Нечерноземья нет ничего невозможного. Упомянутое вами Золотое кольцо: концепция до сих пор прекрасно действует, денежку даёт всем — выдающееся инфраструктурное и культурно-историческое решение!
Как вообще подойти к подъёму, преобразованию Нечерноземья? Мне очень нравится это чудесное слово «преобразование». В 1977 году была даже медаль учреждена «За преобразование Нечерноземья». В этом скрыт православный преображенческий смысл.
Сегодня мы должны на «депрессивные земли» привлечь молодёжь. Нужна инфраструктура, точнее даже мульти-инфраструктура. Конечно, вряд ли удастся сделать там такую сеть дорог, как в любимой мною Белгородской области...
Игорь ШИШКИН. Это идеал, можно сказать.
Юрий КРУПНОВ. Там был великий губернатор Евгений Степанович Савченко. Такую инфраструктуру, как на небольшой Белгородчине, вряд ли удастся создать в неохватном Нечерноземье, но почему бы, например, не развивать поселения, куда можно попадать молодым семьям с помощью той же малой авиации?
Игорь ШИШКИН. В советское время практически в каждом райцентре был небольшой аэродром.
Юрий КРУПНОВ. Конечно, хотя бы для прилётов АН-2 («кукурузников»).
Игорь ШИШКИН. Я на них в детстве летал. В советское время эти самолётики использовали вовсю. При якобы неэффективной нашей экономике.
Юрий КРУПНОВ. А вот недавний факт: в 2015 году я был в городе Шарья (это северо-восточная часть Костромской области). Раньше в Шарье располагался авиаотряд, стояло 12 АН-2, обслуживающих Костромскую область и ряд соседних областей… И предложил восстановить местный аэропорт. Тут же встал один депутат: «Вы приехали нам сказки рассказывать и агитировать? Зачем людям лишние иллюзии навеваете? Вы знаете, сколько стоит один полёт АН-2 до Костромы?» И так далее про экономическую нерентабельность. Вот это и есть самое страшное! Люди не просто смирились с тем, что происходит, а подвели уже и идеологическое обоснования под свою деградацию. А раньше летали! И сейчас можно делать проекты колоссальной знаковости, например, восстанавливать старорусские усадьбы. Сейчас много энтузиастов и профессионалов этим занимаются. Но в основном это хобби. То есть это не государственная политика, увы.
А сами города! Ведь с каждым днём в самом прямом, даже экономическом, смысле ценность малых исторических городов ощутимо растёт. Это человекосообразные города, с хорошей, как правило, экологией. Главный минус — нет работы. Соответственно, нужна форсированная реиндустриализация, люди должны достойно зарабатывать в наших регионах.
Сейчас же возродился архаичный феномен отходничества, о котором ещё Лесков хорошо писал. Может, многие забыли такое явление XIX века, но сегодня оно затронуло минимум 15–20 миллионов человек.
Игорь ШИШКИН. Проблема в разрыве человека с его исконной средой, падении традиционных ценностей.
Юрий КРУПНОВ. Согласен. И вы правильно вспомнили про культуру. Мелентьев много хорошего успел сделать для Нечерноземья. Человек глубоко правильный, в том числе в плане устремления к русскости в самом высоком смысле слова — не столько этническом, сколько всемирно-историческом. И он всегда предлагал конкретные государственные решения.
Мы должны породить жизненное наполнение для молодёжи, тоскующей по настоящему делу. Сыровар Олег Сирота, конечно, пиарщик, но он сделал шаг в созидательном направлении. Можно лён выращивать, коровками, молоком заниматься — всё это позволяет наша земля. Минсельхоз недавно официально признал, что у нас мало производят молока. На юге России резервов для наращивания молочной отрасли почти нет. А на севере — есть! «Вологодское масло» ведь не просто так великий вековой бренд, но на сегодня это всё превратилось в точечные проекты. А нам нужна мощная программа по обустройству инфраструктуры в Нечерноземье — мультиинфраструктурная революция!
Я лично и наш Институт демографии, миграции и регионального развития предлагаем модель по внедрению 400 хозяйственных мультиинфраструктурных модулей — условно по два-три в каждом пятом муниципальном районе Нечерноземья. Это помогло бы укрепить социальный и хозяйственный каркас макрорегиона. Тон должны задавать молодёжные проекты. Но мы пока не обладаем ресурсами, необходимыми для внедрения столь масштабной программы.
Игорь ШИШКИН. Однако вы достучались до Совета Федерации, были слушания по этой теме.
Юрий КРУПНОВ. Это, прежде всего, заслуга «Льняного союза». Он это организовал.
Игорь ШИШКИН. Производство льна — наша коренная отрасль!
Юрий КРУПНОВ. Сельское хозяйство без льна — довольно ри́сковое, и в Нечерноземье не имеет необходимой маржинальности. На наши инициативы откликнулась председатель Совета Федерации Валентина Матвиенко, бывший министр сельского хозяйства, член Совета Федерации Николай Фёдоров, а также бывший губернатор Новгородской области, член Совета Федерации Сергей Митин — мощный государственник с очень широким горизонтом, работавший в Минсельхозе, в Минпроме…
На организованных при их поддержке парламентских слушаниях впервые в новейшее время заговорили, наконец, о Нечерноземье как о целостном макрорегионе, и это прозвучало как политико-экономический манифест! Дискуссии о нужности или ненужности возрождения Нечерноземья остались позади. Только нужность, только планы, только действия! Уже обсуждаются конкретные предложения, варианты решений. Проблем немало, сводятся они в основном к недостаточному финансированию. Ни на будущую науку, ни на проектирование в этом макрорегионе пока денег нет. Я сейчас пытаюсь вместе с коллегами создать научно-образовательный центр мирового уровня под названием «Нечерноземье»; делаем это, руководствуясь Майским указом президента. Не хочу никого обидеть, но слабенькие на территории университеты, слабенькие научные центры. Слабые не от того, что не те люди работают, а от того, что их деятельность почти не финансируется.
Кстати, пользуясь случаем, приглашаю к сотрудничеству все заинтересованные научно-образовательные силы. Давайте вместе двигать мощную программу возрождения науки и образования в нашем Нечерноземье! Надоели эти увещевания типа «не надо торопиться, это управляемое сжатие», «это нормальный процесс депрессивности», «надо всем уехать на Кубань»…
Игорь ШИШКИН. Был ведь у них проект 15 центров создать. А всё остальное осваивать вахтовым методом.
Юрий КРУПНОВ. Игорь Сергеевич, я рад вашему оптимизму, но слово «был», по-моему, звучит неуместно, потому что этот гибельный проект они вновь и вновь проталкивают. Но надо не насаждать 15–20 агломераций (гипермегаполисов), а поднять страну — сделать так, чтобы всё цвело и жило между всеми городами. А они этого не умеют. Поэтому только и говорят о «точках роста», носятся с городами-миллионниками.
При этом, считаю, движение «Нечерноземье» должна возглавить Москва в лице Сергея Собянина. Это дало бы нам колоссальные возможности. Москва должна вернуть долги обобранным регионам. И, прежде всего, долги Нечерноземью.
Игорь ШИШКИН. Когда главой правительства стал Михаил Мишустин, прошла новость о том, что выделено аж 5 миллиардов рублей на «депрессивные», как обычно выражаются, регионы! Много это или мало? Сравним с тем, что на ближайшие 10 лет, по расчётам, 600 миллиардов нужно только для газификации сёл Центральной России.
Юрий КРУПНОВ. Что это отражает? Необходимость переходить к системным решениям. Вот, смотрите, в позапрошлом году была принята госпрограмма «Комплексное развитие сельских территорий». Там предусмотрены дома, водопроводы, связь. Но это всё — раздельно. То есть от какой-нибудь умирающей деревни в два человека я что-то подам, что-то мне выделят, что-то я зарою, что-то проведу, потом это всё исчезнет. Зато будет строчка «реализация»!
Нужна адекватная методология, которая решала бы реальные проблемы и создавала опорные мультиинфраструктурные плацдармы. Но её пока нет. Поэтому пять миллиардов выделяется или пятьдесят — не имеет значения. Нам не нужны неэффективные или половинчатые решения!
Игорь ШИШКИН. Должна быть целостная программа, гибко взаимодействующая с территорией и дающая реальный эффект.
Юрий КРУПНОВ. Слова «программа» я уже боюсь. Как и слова «проект».
Игорь ШИШКИН. Затаскали их.
Юрий КРУПНОВ. Госпрограммы надо переделывать. Действия по нацпроектам тоже далеко не всегда идут так, как надо.
А Нечерноземье как пилотный макрорегион чем хорош? Тут «на дурачка» не проскочишь даже с большими деньгами, тут, как и на Дальнем Востоке, работать надо будет по-настоящему. То есть нужны действительно системные решения. Земли уникальные, климат умеренный — никаких торнадо, сумасшедших морозов.
Игорь ШИШКИН. Благодатная земля.
Юрий КРУПНОВ. Так и давайте нашей молодёжи её подарим, но не как паи псевдофермерам, разумеется, и не как «дальневосточный гектар» без инфраструктуры. Если заинтересовать молодёжь, то тут будут не только молоко, лён, сыры, но и машиностроение! Вот Иваново, как известно, город ткачих. Но он и родина выдающегося завода тяжёлого станкостроения, сейчас там есть огромные проблемы — фактически «убитое» производство. Но это потенциально опорный костяк для Иваново. Или взять Кимры, где был Савёловский станкостроительный завод. Именно что «был», так как замок повесили в ноябре позапрошлого года. Там было уникальное производство, на которое была замкнута вся советская авиация. В Кимрах! Не в Москве и не на Кубани!
Увы, это почти не с кем обсуждать. Подойдёшь к какому-нибудь серьёзному человеку из Росавиации или из Минтранса — так тебе тут же скажут: «Хорошо, интересно, но только давайте теперь о чём-нибудь серьёзном поговорим». А о чём серьёзном? У вас с подобным образом мыслей уже Москва зонами депрессивности скоро покроется, и по отношению к Садовому кольцу придётся задавать это злополучное управляемое сжатие. Поэтому одна из главных задач сегодня — менять методы управления. Нечерноземье — прекрасный объект для приложения усилий.
Игорь ШИШКИН. Сейчас многие задаются вопросами демографии. Что вы можете сказать в этой связи о Нечерноземье?
Юрий КРУПНОВ. Численность населения снижается. Бездетность, малодетность... Если русские будут рожать, то никакие теории заговора не сработают. А если мы ничего не будем делать, то у нас к концу столетия останется лишь половина нынешнего населения.
Здесь тоже нужно проектирование. Однако это же не инкубатор, чтобы так рассуждать, тут всё сложнее.
Надо задуматься о том, что такое настоящая русская семья. В Нечерноземье мы создадим условия, благо есть территории, при которых средняя русская семья будет свободно иметь по трое-четверо детей. Нужна именно такая доктрина! Пусть будет «русский миллиард» — надо на 150–200 лет такую политику включить, поддерживаемую на всех уровнях. По-другому не получится! Либо русские вымрут — либо вырастут до миллиарда, третьего не дано.
Но главный момент, что вопрос русских напрямую касается Нечерноземья, наших старорусских регионов. Идентичность русских при порушенном Нечерноземье будет кривая, изломанная, нечего фантазии строить. Я уже не говорю о переселившихся в Майями или «исшедших» куда-нибудь ещё. Но даже в Москве живущие люди перестают быть русскими, даже если они считают себя таковыми. Потому что если рядом с тобой в небытие опускаются целые области, то какой же ты русский?! Это не этнический вопрос из серии «русских обижают». Я просто не понимаю этого. Кто может обидеть сильный, умный, красивый народ, создавший величайшую культуру, являющийся оплотом православия? Я не понимаю, кто русских может обидеть, кроме самих русских?
Нам дан наш корневой макрорегион, давайте же консолидировать усилия и его поднимать. А мы заняты придумыванием бесконечных объяснений. Оправдать-то можно всё, что угодно. Но проблема не в этом. Русские православные — это те, кто преображает мир. Очень хорошая была статья у патриарха Алексия II про экологию, в которой говорилось о том, что каждая частица бытия вокруг человека должна быть преображена.
Что такое русские? Вот осенью 1941 года над Москвой и страной в целом, казалось бы, тучи сгустились окончательно. И вдруг в начале декабря началось небывалое контрнаступление!
Игорь ШИШКИН. Битва за Москву вообще решила всё.
Юрий КРУПНОВ. Конечно! Вот этот потенциал, берущийся как бы из ничего! Русский дух создал оружие, нашёл новые резервы, явил чудеса полководческого искусства.
И сейчас ведь возможно то же самое, если захотеть. Вот, например, в 2006 году было 150 лет Благовещенску — по сути годовщина освоения Дальнего Востока, его присоединения великими Невельским и Муравьёвым-Амурским. Понятно, что колоссальные проблемы на Дальнем Востоке появились после распада СССР, но сколько городов построили за эти полтора века! Это же совершенно преобразованная, абсолютно современная земля. А академгородки в Сибири — разве это не то самое чудо преображения? Тот же замечательный Новосибирский Академгородок — политический и научный подвиг Михаила Лаврентьева! И таких примеров можно приводить десятки.
Игорь ШИШКИН. Нельзя не вспомнить и советскую Среднюю Азию.
Юрий КРУПНОВ. Великий подвиг русского народа очевиден для всего мира и для любого адекватного жителя нынешней Центральной Азии. Кстати, российский лён в экономическом отношении немало пострадал от хлопка, который как раз развивали русские в целях решительного преобразования Средней Азии. Дело в том, что до 1935 года в Средней Азии наблюдался упадок, были проблемы с хлопководством. А после 1935-го началась массированная ирригация, и хлопка стало так много, что лён оказался задвинут на задний план.
Иными словами, русские отлично умеют преображать огромные территории. Никакой другой народ не освоил бы таких пространств. А русские могут. Любую деревню возьмите. Стоит деревня. Красиво стоит. Ладные дома, а не какие-нибудь уродливые «скворечники» в коттеджных посёлках! Ведь деревни раньше отстояли друг от друга на полкилометра, километр, максимум — два-три. Фактически «тканевое» расселение. Очень интересный тип «урбанизации» по-деревенски! Вот из этого и надо исходить в случае Нечерноземья. Я называю это планирование ландшафтно-усадебной малоэтажной урбанизацией.
Кому нужны эти гнетущие тридцатиэтажки? Мы — люди традиции. И я считаю, что медаль «За преобразование Нечерноземья» надо восстановить, если государство по уму реальные проблемы схватывает! Преобразование — это именно преображение. И мы должны исходить не из того, что нам кажется естественным. Потому что так называемое естественное — это энтропия, это смерть. А культура, подвиги, святость — всегда вопреки роковым обстоятельствам!
Игорь ШИШКИН. Это вершится через преодоление.
Юрий КРУПНОВ. Да, сверхъестественным образом. Поэтому нельзя годами всё сваливать на географический детерминизм, экономические глобальные процессы, второй демографический переход, если мы не хотим приблизить вымирание российской семьи. У нас прекрасная страна. Давайте подарим молодёжи эти считающиеся депрессивными территории, создадим условия, чтобы они могли реализоваться на них. Пусть завидуют им зарубежные сверстники.
Кстати, есть уже и подсчёты... Для того, чтобы это сделать, нужно вложить всего лишь порядка 1% от наших золотовалютных резервов. Одно из направлений — ожерелье наших старорусских городов. Когда попадаешь туда, уже счастлив. А если с детьми своими видишь такую красоту, то и вовсе чувствуешь, что ты и они во Вселенной — неслучайное явление.
Всё у нас есть. Давайте в это вложимся. И демографические, и все остальные проблемы Россия может решить через Нечерноземье.
Игорь ШИШКИН. А пока что там — как Мамай прошёл…
Юрий КРУПНОВ. В 2003 году Фиона Хилл, бывший специальный помощник президента США по европейским и российским делам, и сотрудник Брукингского института Клиффорд Гэдди выпустили книгу под названием «Сибирское проклятие» (у нас она вышла в 2007 году под смягчённым названием «Сибирское бремя»). Там логика очень простая: Сталин всех загнал в Сибирь, теперь русские от этого освобождаются, а земли пустеют, и надо же их как-то облагораживать…
Игорь ШИШКИН. ...американцам.
Юрий КРУПНОВ. Но у наc, как видите, ещё и Нечерноземье пустое. Немудрено, что зарятся на наши территории уже неприкрыто, без стеснения.
Игорь ШИШКИН. И надо чётко акцентировать взаимосвязь: демография и Нечерноземье. Демография в России — это, в первую очередь, демография русских. Потому что русские — государствообразующий народ (при всём уважении к другим народам). Выполнить нацпроект «Демография» без подъёма и оживления коренной русской земли невозможно. Это система ценностей, это система обитания, ландшафт — всё тут взаимосвязано.
Юрий КРУПНОВ. Важны ещё и образы, знаки.
Игорь ШИШКИН. Да. И чтобы это возродилось, на исконных землях нужно налаживать инфраструктуру, производство. Тогда человек почувствует себя востребованным, будет совершенствоваться сам и развивать свою семью. Поднять программу «Демография» без подъёма Нечерноземья — утопия! Но при этом о демографии говорят постоянно, а о Нечерноземье мы почти не слышим.
Юрий КРУПНОВ. Вы глубоко правы. Потому что демографии абстрактной не бывает. Вопрос о русской семье — фундаментальный вопрос. Я вообще не вижу проблемы в рассуждениях про русских, я твёрдо знаю: если не будет русских или они будут сплошь больны, то и остальным народам тут не поздоровится — их либо уничтожат, либо ассимилируют. Неважно, культурно или генетически. Заинтересованные силы, увы, кружат вокруг, мы все их знаем. Но наша история продолжается, мы её продолжаем, хотим мы этого или нет. Нам нужно создать образ процветающей русской семьи, которая имеет свой дом. Это вовсе не значит, что мы отрицаем городские квартиры. Русские могут и должны быть успешны. И перспективной схемой жилья для русской семьи является дом плюс квартира.
Что нам даст Нечерноземье? Прекрасные земли, реки, озёра, чистый воздух, мягкий климат. Поэтому вопрос сегодня только один: осозна́ет ли власть эту проблему, важную для самосохранения народа и для самосохранения самой же власти? Не надо никакой русский вопрос поднимать, русские сами во всём разберутся. Надо сделать ставку на русскую семью в Нечерноземье — семью с тремя, четырьмя детьми. Вот и всё. Дальше все вопросы автоматически подключаются. Нужно зарабатывать — даёшь реиндустриализацию! Нужно жить — быстро строим дома!
В чём проблема расселить людей в дешёвых каркасных качественных энергопассивных домах с экологическим утеплением? Нужны проекты развития, преобразования наших земель.
Игорь ШИШКИН. Нужно активнее использовать бесценный советский опыт, проблемы тогда решались системно: Золотое кольцо, сельское хозяйство, промышленность. Если есть ивановские ткачихи, то рядом появляются заводы, где основная рабочая сила — мужчины. И так далее.
Юрий КРУПНОВ. Да, вы правы. Я вообще считаю советскую эпоху вершинным периодом тысячелетней русской истории. При этом надо трезво осознавать, и это явно следует из чтения государственных документов, что все наши нынешние проблемы начались ещё полвека назад — в позднесоветский период. Уже тогда мы до сути вещей, увы, перестали дотягиваться, поэтому великий СССР и развалился. Я с восхищением отношусь к министру сельского хозяйства РСФСР Леониду Яковлевичу Флорентьеву, он как раз и организовал программу сельскохозяйственного подъёма Нечерноземья. В его записках читаю: «Уезжают люди из деревни, зарплата ниже, чем в южных регионах». Всё правильно сказано. И зарплату немного повысили, и строить начали и клубы, и много жилья.
Игорь ШИШКИН. Но это коренным образом мало что поменяло.
Юрий КРУПНОВ. Не ухвачено было что-то, связанное со всемирно-исторической миссией русского народа. Русский семейный корень в позднем СССР так и не нащупали, увы. Да и практически — побудительные моменты для молодёжи не схватывались властью. И в результате страна развалилась. Поэтому если мы не хотим повторения развала, где Сибирь «проклятая», а Нечерноземье — «депрессивное с управляемым сжатием», то нам следует активнее прорываться вперёд, не повторяя ошибок.
Игорь ШИШКИН. Согласен, надо поднимать коренную Россию, а не делать из Нечерноземья заповедник. Некоторые считают, что старинные здания восстановим, а остальное гори синим пламенем. Вот все и переселяются в Москву, а в глубинку ездят туристами смотреть на «красивости». Но мы не резервация, мы — живой народ!
Юрий Васильевич, большое спасибо за беседу!
