«ЗАВТРА». Перед сентябрьскими выборами Сергей Шойгу сделал программные заявления о мощных инфраструктурных проектах развития страны. Речь шла о новых городах в Сибири. Николай Олегович, у вас есть свой взгляд на эту программу, далёкий от причисления её к предвыборным кампаниям.
Николай СОРОКИН. Для начала вспомним ключевые обязательства, которые взяло на себя руководство страны. Некоторые крупные экономисты смеются над удвоением ВВП. А я всем смеющимся напомню, что с 2001 по 2008 год этот показатель увеличился на 92%.
«ЗАВТРА». То есть почти в два раза.
Николай СОРОКИН. Конечно, 92% — это то же самое удвоение. А теперь вспомните, как смеялись над Олимпиадой-2014 в Сочи, и как триумфально она прошла. Сочи теперь — мировой центр рекреации, туризма и спорта. Далее, в 2018 году был чемпионат мира по футболу, под который созданы спортивные кластеры в 11 городах России. Наконец, Крымский мост. Кто только чего ни говорил! Постоянные насмешки, особенно со стороны «незалежной». В итоге мы всё сделали блестяще и с опережением графика. Второй мост (железнодорожный, вслед за автодорожным) тоже ввели в эксплуатацию досрочно.
«ЗАВТРА». Даже в "Сколково" началось какое-то движение.
Николай СОРОКИН. Это был проект Дмитрия Анатольевича Медведева. Проект специфический, но сейчас и сколковцы демонстрируют нечто, отличное от нуля. Что касается Сибири, то это практически три четверти территории России.
«ЗАВТРА». Главная кладовая ресурсов.
Николай СОРОКИН. Более того, в терминах геополитики это Хартленд, то есть сердцевинная часть планеты. Все, думаю, помнят слова Ломоносова о том, что российское могущество прирастать будет Сибирью и Северным Ледовитым океаном. Тем не менее, сейчас в Сибири проживает 17 миллионов человек. В советское время было на два миллиона больше, 19 миллионов. А в трёх соседних, пограничных провинциях КНР живёт около 300 миллионов человек. И если кто-то думает, что данное количественное превосходство в один прекрасный момент не перейдёт в иное качество, глубоко заблуждается. Это связано не с политикой, ни со злыми умыслами китайского руководства, а исключительно с математикой и физикой (с пространством, не терпящим вакуума, так сказать).
«ЗАВТРА». С логикой обстоятельств, а не намерений.
Николай СОРОКИН. Говорят, что, мол, климатические условия в Сибири таковы, что китайцы не смогут там жить! Ещё Лев Гумилёв эту теорию отстаивал, исходя из своих представлений о так называемом географическом детерминизме. И даже если мы согласимся со Львом Николаевичем, по сути, надо признать, что никакой разницы в климатических условиях между северной частью Китая и южной частью Восточной Сибири нет. Поэтому нет никаких проблем у китайцев с продвижением на Север, если, конечно, мы говорим не о китайцах Шанхая и Шэньчжэня, привыкших к тёплому климату, а о жителях северных провинций Китая. Поэтому, на мой взгляд, Шойгу не просто так предложил создать там инфраструктуру. Многие эксперты делают в корне неверные выводы, о том, что Сергей Кужугетович чуть ли не предложил перенести столицу в Сибирь. Но, ребята, вы послушали бы лучше первоисточник, то, что он реально говорил, притом не раз. Ведь Шойгу предложил создать не пять городов в степи, куда с какой-то радости вдруг поедут люди. Они туда не поедут, это коню понятно. Он предложил создать от трёх до пяти мощнейших промышленных современных хайтековских кластеров, которые подразумевают, естественно, тысячи новейших высокотехнологичных предприятий разных отраслей.
Они объединятся двумя факторами. Во-первых, смежностью, то есть все предприятия вкупе будут подчинены решению конкретных задач. И, во-вторых, привязанностью к тем или иным микрорегионам с определённым набором условий, главным из которых является наличие полезных ископаемых, но не просто, а максимально востребованных наиболее высокотехнологичными отраслями современной промышленности.
«ЗАВТРА». Намёк на цифровой проект?
Николай СОРОКИН. Понимаете, цифровизация приходит только вслед за чем-то, а не сама по себе. Она приходит туда, где есть, что оцифровать.
«ЗАВТРА». То есть речь не идёт о плацдарме для серверов, как в штате Айова, например?
Николай СОРОКИН. Нет, хотя это делать также необходимо. Сейчас Шойгу предложил создать именно промышленные кластеры. Вот, к примеру, так называемая Минусинская котловина. Минусинск — город, расположенный в Красноярском крае. Это ближайший, через реку Енисей, спутник города Абакан, столицы Хакасии, так что, по сути, Минусинск и Абакан — это один город. В этом месте Сергей Кужугетович считает необходимым создать крупный ресурсный кластер.
«ЗАВТРА». И это уже не слова, а определённый проект.
Николай СОРОКИН. Более того, на этой территории планируются целых два проекта. Один будет касаться цветных и редкоземельных металлов, второй — угля. В регионе изобилие угля. И в связи с этим предложено задуматься о развитии там углехимии, особенно в свете реальной экологии. Я не верю ни в какие антропогенные причины повышения температуры (много миллионов лет назад, в миоцене, когда никаких предприятий не было, средняя температура на Земле была на 14 градусов выше нынешней). Но в любом случае, дышать нам будет легче, если угля будет сжигаться меньше. Если уголь перестанут сжигать, его от этого добывать меньше не станут, поскольку он нужен для углехимии, для его переработки в огромный сегмент сверхценных материалов, от пластика до углеродного волокна.
А что касается редкоземельных металлов, то это всё так называемые лантаноиды. Эти металлы наиболее востребованы на сегодняшний день в электронной промышленности.
«ЗАВТРА». Но это, конечно, касается не только Минусинского района?
Николай СОРОКИН. Это не только территория Минусинска, но и земли в окрестностях Артёмовска, Черногорска, Ширы, смежные территории Хакасии и юга Красноярского края. Там можно построить около двухсот предприятий разного уровня концентрации и централизации капитала, как говорили марксисты. И эти предприятия в комплексе по производительности будут сопоставимы с Донбассом в его лучшие годы. И это только один кластер, относительно небольшой!
На сегодняшний день монополистом на рынке редкоземельных металлов является Китай, добывая порядка 85% лантаноидов. Судя по всему, китайцы нацелились и на второе в мире по величине разведанное месторождение в Афганистане, неслучайно они давно выстраивают отношения с "Талибаном"*. Стоимость запасов редкоземельных металлов в Афгане составляет примерно 3 трлн долл., а физический объём лантаноидов составляет 1,4 млн тонн. Кстати, китайцы многое там прибрали к рукам ещё до талибов, например, месторождение серебра, одно из крупнейших в мире, и они молодцы.
Возвращаясь к проектам в Минусинске, отмечу, что удивлён позицией ряда экспертов-скептиков по поводу того, что, мол, в Минусинской котловине холодно и, вообще, невыносимые условия жизни. Эти люди там никогда не были и ничего про этот регион не знают. Климат в этих благословенных местах относительно мягкий, температура редко опускается ниже 30 градусов зимой, именно редко, в основном 15-20, к тому же даже 30 в Сибири переносятся примерно так же, как 15 в Москве. Там же сухо. Я жил в Хакасии, знаю…
«ЗАВТРА». Не так давно все обсуждали желание руководителей стройкомплекса Москвы обеспечить новый приток сотен тысяч гастарбайтеров… Но и здесь возникает резонный вопрос: кто поедет в сибирские края даже не строить кластер, а работать на будущих предприятиях?
Николай СОРОКИН. Поедут наши граждане. Летом там тепло, и оно там довольно длинное, около 5 месяцев, почти как в средней полосе, что категорически несвойственно для остальной части Сибири, вегетационный период там, ну хорошо, если 2 месяца. Абакан, Минусинск по широте находятся южнее Москвы. И сама котловина обеспечивает защиту от арктических ветров. Там растут помидоры и арбузы — без парников, в грунте. Поедут туда, если предложить людям соответствующие условия.
В советское время все нормальные ребята ехали на стройки в другие регионы, ничего не боясь. А в либеральной части «нашего» истеблишмента по-прежнему считают, что всех загоняли и загоняют в вечный ГУЛАГ. Понятно, что так думают лишь либо стерильные от знаний эксперты, либо олигофрены. Все лагеря, как и сам ГУЛАГ, были убыточны, они не давали совпромышленности ничего, а, наоборот, высасывали ресурсы. Все зэки получали, кстати, и сейчас получают, зарплату, при этом труд их неэффективен, в среднем, это 36% труда вольнонаёмного работника.
Но давайте вспомним БАМ. Был комсомольский призыв, романтика, сохранялось ментальное ощущение продолжения героической истории страны — всё так, но при этом ещё и платили нормально: средняя зарплата на БАМе была 320 рублей, подчёркиваю, средняя, были и такие, кто получал больше тысячи, и их немало. Люди зарабатывали целые состояния за несколько лет.
«ЗАВТРА». Огромная зарплата! По советским меркам, близко к зарплате академика. Но тогда ведь ехали на БАМ именно вахтовым способом: работали, какое-то время жили и… уезжали.
Николай СОРОКИН. Не все в итоге уезжали. По-разному было. Вахтовые работники трудились больше на самой трассе (путях). А на постоянное место жительства оставались в Тынде, Северобайкальске и других городах. Дети и внуки их живут там до сих пор. Кто не уехал в Москву и Питер, конечно.
Следующий кластер — между Красноярском и Братском. Там представлены все чёрные металлы (железо, хром, марганец, никель) и цветные металлы, даже редкий молибден. Кстати, в Хакасии тоже есть молибден, там действует ещё советский крупный молибденовый комбинат. Из редких есть висмут, сурьма. Базовый ресурс, из давно разрабатываемых — алюминий. Но самое главное — медь. На сегодняшний день медь — один из важнейших и наиболее дефицитных ресурсов на планете.
Норникель входит в число крупнейших мировых производителей меди, но у России есть дополнительные ресурсы, в частности, Красноярско-Братский вектор. И Сергей Шойгу предложил создать там кластер, который имеет условное название «Медь и электроника».
К чему я всё это веду? Раз будут созданы большие промышленные предприятия, появятся и полноценные города. Многие могут возразить, что в Сибири и на Дальнем Востоке и так есть города. Да, у нас есть город Благовещенск, например. Но вокруг него нет ресурсной базы.
«ЗАВТРА». Это, скорее, город-застава.
Николай СОРОКИН. Совершенно верно, острог. Можно его развивать? Ну, наверное, можно. Вопрос, а где будут работать люди? А Красноярск, например, изначально в советское время развивался по принципу, который теперь предлагает Шойгу. Там в годы первых пятилеток была сделана ставка на окружающие город ресурсы.
«ЗАВТРА». Планируют Красноярско-Братскую «кремниевую долину», выходит, так?
Николай СОРОКИН. Да. Речь идёт именно о высоких технологиях. Непременно будет создана соответствующая научно-техническая база. Потому что без институтов и новых технологий современные производства жить не могут. Какой смысл отделять науку от реального производства географически?
двойной клик - редактировать изображение
«ЗАВТРА». Там будут научные центры и университеты?
Николай СОРОКИН. Да, в том числе и НИИ, как называли их в советское время. Но это вовсе не отменяет старых научных центров, и Шойгу неслучайно основную часть своего доклада сделал не где-нибудь, а в Новосибирске.
«ЗАВТРА». В знаменитом Академгородке.
Николай СОРОКИН. Так точно. Ещё один кластер Шойгу предложил назвать «Алюминиевая долина». Это уже ближе к профилю Красноярска. Главное предприятие Красноярска ведь «КрАЗ» (Красноярский алюминиевый завод).
Под каждый из кластеров, по замыслу Шойгу, должен быть построен отдельный город, это, как вы понимаете, неизбежно.
«ЗАВТРА». Получается, что все три названных вами направления выстроены вокруг Красноярска.
Николай СОРОКИН. Вообще-то, Минусинск и Абакан в 500 км к югу от Красноярска, но, по сибирским меркам, да. Красноярск окажется центром первого проекта. Речь пока идёт, как мы видим, о развитии юга Центральной Сибири.
Кстати, климатические соображения, существенные для мотивации людей, играют здесь не последнюю роль. Не все ведь готовы ехать, например, в Норильск с его жутким климатом, хотя город отличный, красивый, если не считать климата и специфической экологии.
«ЗАВТРА». Марсианским климатом?
Николай СОРОКИН. Да, полумарсианским. И этот минус перевешивает, несмотря на хорошую «социалку» и общую обустроенность ещё со времён Владимира Ивановича Долгих. Норильск он действительно сделал конфеткой. Но там никуда не деться от холода и ужасной экологии.
Сейчас у нас в центре России какая ситуация с работой? Я не беру в расчёт Москву и Питер, хотя и тут для некоторых работы не хватает. Совершенно очевидно, что многие русские люди с большим удовольствием, если бы им предоставили нормальные ставки, приемлемую социалку, переместились бы в сибирские края ради большого, настоящего дела.
Скажу ещё об оценках наших экономистов будущего проектируемых кластеров, например, о прогнозах специалистов Института макроэкономики. Начиная с 2025 года новые кластеры могут дать прирост в макрорегион (Сибирский федеральный округ) в 6% ВВП. А в масштабах страны, по разным оценкам, от 1,8 до 2,5%. С 2035 года прирост к ВВП России может составить 35—45%. Это — при условии развития всех намеченных программ и успешного внедрения передовых технологий.
Почему это может произойти, попробую пояснить на примере алюминия. Мы сейчас его успешно добываем, делаем его первичную, вторичную переработку — производим так называемые чушки. Тонна алюминия в чушках стоит на рынке примерно 2500 долларов. А изготовленный из алюминия и его сплавов самолёт стоит миллионы долларов. Нам необходимо думать о создании максимально высокой добавленной стоимости. Проблема нашей экономики — в её сырьевой направленности. Мы всё никак не можем соскочить с сырья. Если мы продаём древесину, то почему-то обязательно кругляк. Если мы продаём алюминий, то обязательно чушки. Хотя сами можем нашими природными богатствами распорядиться должным образом, замкнув у себя всю высокотехнологичную цепочку. Нужны максимальная капитализация, максимальная рекапитализация, максимальная добавленная стоимость.
Кстати, в том числе, учитывая неплохой современный опыт нашей авиационной промышленности. Напомню, что советский авиапром занимал 26% мирового рынка гражданской авиации, принося в казну больше средств, чем все нефтегазовые доходы, это был реальный промышленный монстр.
«ЗАВТРА». Например, в Иркутске.
Николай СОРОКИН. Да, но не только. Конечно, крупный авиапром есть и в Ульяновске, Казани, Воронеже. Но Иркутск — база. Ведь МС-21 мы можем делать сотнями, вытеснить Boeing, Airbus в сегменте среднемагистральных узкофюзеляжных самолётов.
Тем более, что себестоимость единицы для нас будет минимальная по сравнению с конкурирующими компаниями, учитывая, что тот же самый титан представлен в Красноярском крае в изобилии. Уголь есть. Медь есть в Намаминском месторождении (ближе к Баргузину и Ангаре), где, по данным геологоразведки, её до 10% мировых запасов. Пока так и не начинали там разрабатывать. Так что, вперёд!
«ЗАВТРА». Звучит вдохновляюще. И в XX веке, и раньше, в петровское время, целые отрасли у нас создавались с нуля.
Николай СОРОКИН. Конечно! Тогда начиналась отечественная чёрная металлургия.
«ЗАВТРА». Такие решительные шаги, вообще, свойственны нашей русской цивилизации. Но это требует крайней степени мобилизации ресурсов финансовых, организационных, интеллектуальных, кадровых. Последние 30 лет мы этого не делали. А здесь видятся гигантские задачи, не сравнимые по масштабам с Крымским мостом и Сочи. Поэтому вопрос: потянем ли мы этот важнейший проект в нынешних условиях?
Николай СОРОКИН. В рамках либеральной экономической модели такие задачи не решаются, более того, даже не ставятся! Хотя бы по той причине, что рубль в ней не является инвестиционной валютой. А речь идёт именно о рублёвых инвестициях. Тут нужно предпринять «вираж» не меньший, чем проделала наша оборонная промышленность. В ней была организована фантастическая работа, было восстановлено до 70% советских мощностей! Восстановили смежников, необходимые связи. Лишившись, заметим, украинских предприятий, каковых в предыдущий период было не менее 30% от общесоветских.
«ЗАВТРА». Это результат внерыночных методов управления.
Николай СОРОКИН. Совершенно верно. Управление оборонной промышленностью было вовремя изъято у бывшего либерального финансово-олигархического блока. Передали дела в ведение вице-премьера Юрия Борисова. Проект забрали у либералов, и вот, пожалуйста, результат — колоссальный качественный скачок.
«ЗАВТРА». Внутри одной страны, получается, существуют две системы.
Николай СОРОКИН. Совершенно верно.
«ЗАВТРА». Наверняка с возникновением новых проектов фактор этого противостояния только усилится.
Николай СОРОКИН. Программой создания новых промышленных центров будет руководить непосредственно Шойгу — вне зависимости от его следующих возможных постов и должностей. Он назначен главным куратором этого проекта и будет координировать его до конца. С привлечением любых ресурсов. Будут подключаться необходимые научные учреждения, институты, технологические цепочки. Некоторые нужные люди, целые институты, если надо, отрасли мигом переместятся из Москвы в Красноярск.
«ЗАВТРА». По сути, в нашей стране сосуществуют либеральная «земщина» и военная «опричнина». Тема развития Сибири лежит в рамках опричных методов. Это очень интересная концепция. Мы сейчас «вкатываемся» в новую социальную систему. И эта система возникла не искусственно, её никто не придумывал специально. Она является частью исторического процесса.
Николай СОРОКИН. Здесь две стороны медали, на мой взгляд. Первая — объективный гегелевско-марксов переход количественных изменений в новое качество. А вторая — усталость от либеральной модели. Мы уже 11 лет стагнируем. Все рассказы по поводу однопроцентного или полуторапроцентного роста — не более, чем статистические выверты. Справедливости ради стоит признать, что сейчас наблюдается небольшой восстановительный рост. Постковидный условно, хотя «ковид» продолжается. Но по большому счёту с 2009 года никакого роста нет. Либеральная модель, навязанная нам МВФ, себя полностью исчерпала. Она вредна, так как пролонгирует наше отставание от ведущих империалистических стран, как раньше говорили. А они именно империалистические. Мы это видим по всему.
«ЗАВТРА». Так было с первого дня существования этой модели.
Николай СОРОКИН. Не соглашусь. С 2001 по 2008 год эта модель в России благодаря резкому росту углеводородных цен и контролю путинского руководства над наиболее агрессивными ворами и "схематозниками" худо-бедно работала. Она работала, опять же, восстановительно, по сравнению с колоссальным падением 90-х годов. За те семь лет мы выросли на 92%. Но она действовала сама по себе, в этом нет ничьей заслуги. Но с 2009-го она работать перестала окончательно.
«ЗАВТРА». Мы сейчас нащупали контуры существования новой двухтактной социально-экономической модели России. Это должны прочувствовать не только аналитики, но и государство, народ, и внести коррективы. Чтобы одна часть общества не чувствовала себя забытой, брошенной, а другая не стала бы белой костью. Нынешняя «двухэтажность» общества, связанная с материальным цензом, совершенно не вписывается в тему развития.
Николай СОРОКИН. Это капитализм.
«ЗАВТРА». Капитализм — это скука и смерть, в конечном счёте. А здесь мы говорим о развитии, о будущем, об освоении огромных пространств, и к этому требуется внимательный, научный, творческий подход.
Николай СОРОКИН. Первым шагом к осмыслению новой системы для нашего населения будет — не верить источникам в либерально-журналистских кругах. Ищите, пожалуйста, первоисточники, если не хотите, чтобы какие-то сомнительные персонажи кормили вас фейками типа «Шойгу предложил перенести столицу из Москвы в Минусинск». Очень важно уметь находить и понимать первоисточники. Только тогда мы сможем выстраивать правильно приоритеты в наших головах.
Сейчас в Сибири мы стремимся построить вторую российскую экономику. И это абсолютно верный шаг. Так как мы давно уже наблюдаем чудовищную диспропорцию в территориальном распределении населения. В Москве и области уже, наверное, 35-40 миллионов человек проживает. Столичный регион забирает из базовой части России все демографические ресурсы. Это ни к чему хорошему не приведёт. Фундаментальная идея Шойгу заключается даже не в технологическом и экономическом рывке, а в стремлении справиться с демографической ямой, в которую мы влетели по целому ряду наложившихся друг на друга обстоятельств.
Нужно сделать так, чтобы народ поехал в Сибирь. Сделать это можно, только предложив людям достойную работу с хорошими условиями. Конечно, отлично, если такая работа будет для них интересной. Но я вас уверяю, что даже если работа будет не всем из них интересна, но там будут нормально платить, люди потянутся в Сибирь не только из «губерний», но и из Москвы и Петербурга. Тем более, если это люди с соответствующим профильным образованием.
«ЗАВТРА». Последствия этих шагов могут быть самыми неожиданными. Здесь и головокружительно прекрасные перспективы, и пока не просчитываемые риски. А кому-то, как либералам, интересно лишь любую здоровую государственную идею закидать «дохлыми кошками». У них, похоже, целый завод по их производству. Но не стоит на них вообще реагировать.
Николай СОРОКИН. К сожалению, «кошкозакидательством» занимаются не только либералы, но и часть патриотического сообщества, которую я для себя называю «немоглики».
«ЗАВТРА». «Увы-патриоты»?
Николай СОРОКИН. Точно. Они не верят в то, что мы что-то ещё можем. Только молятся на вчерашний день, когда страна могла сворачивать горы, строить самолёты «на коленке». А мы, теперешние, выходит, всё профукали, и так будет вечно. Этих людей (а их, к сожалению, очень много) нам предстоит убедить в том, что, на самом деле, ещё ничего не потеряно.
«ЗАВТРА». Их только одним способом можно убедить — зримым примером. Надо всё это показывать.
Николай СОРОКИН. Мы им мост Крымский показали — не убедили. Достижения оборонного комплекса показали — то же самое. Количество «немогликов», увы, увеличивается.
«ЗАВТРА». Если будут приглашать патриотических корреспондентов и обозревателей на новые российские стройки века, ситуация изменится. Может быть, мы с вами тоже поедем в Минусинск и своими глазами увидим, как начинается этот великий процесс.
Николай Олегович, спасибо за беседу!
Беседовал Андрей Фефелов
* «Талибан», талибы, «Движение Талибан» — организация признана террористической по решению Верховного суда РФ от 14.02.2003
