"ЗАВТРА". Григорий Пантелимонович, кризис современной цивилизации — в чём его суть?
Григорий ЧЁРНЫЙ. Я считаю, что сутью современного кризиса является исчерпание возможностей стихийного развития Мировой цивилизации. Под развитием привыкли понимать увеличение всего: экономики, уровня жизни, численности населения и так далее. Процесс этот, как все процессы в природе, подчиняется определенным законам. Если процессом не управляют в соответствии с этими законами, то процесс — стихийный. Теперь стихийное развитие становится опасным. Я думаю, что человечество должно стремиться не к развитию, а к достижению некоего устойчивого равновесия с окружающей средой. В рамках стихийного процесса такое равновесие невозможно. Для достижения равновесия надо управление.
"ЗАВТРА". По сути дела, и Римский клуб, и, условно говоря, мировое правительство (введём этот термин) выступали и выступают за так называемое устойчивое развитие, за сворачивание технического прогресса и замораживание некоторых направлений, которые могли бы ещё больше прогресс подстегнуть.
Григорий ЧЁРНЫЙ. Мне кажется, что та трехуровневая система, которую они хотят построить — тут паны, там подпанки, а это — быдло… — не будет устойчивой. Во-первых, потому, что каждый будет толковать границы между слоями общества в свою пользу. Во-вторых, потому, что они оставляют механизм нарушения равновесия, деньги. Деньги — не только регулятор экономики, у них есть вторая функция: средство власти. Перераспределение денег неизбежно приведет к перераспределению численности слоев, нарушит устойчивость. Наконец, есть проблема стабилизации численности всего населения. Я же считаю, что надо переходить от общества потребления, основанного на деньгах, к обществу распределения, плановому.
"ЗАВТРА". То есть распределение необходимо, но вопрос: как распределять? Регуляция численности населения необходима, но вопрос: как регулировать? С помощью каких методов? Например, недавно у нас в газете прошла публикация про гендерный беспредел, который царит в скандинавских странах и вообще в Европе. Речь идет об управляемом, целенаправленном разрушении семьи. За этим стоят те же самые разработки Римского клуба, та же самая конфликтология, ломка психологии, физиологии, которая остановит рождаемость.
Григорий ЧЁРНЫЙ. Вот здесь и сидит одна из ошибок "римлян". При развале семейных и других связей между людьми рождаемость не просто остановится, а станет нулевой. История показывает, что общество без связей, атомизированное — скажем, Римская империя, — нежизнеспособно. Главным фактором, который к этому приводит, является процесс разделения труда. Без него нет технического прогресса, нет роста прибылей "элиты", но человек специализированный, зная хорошо одно дело, в остальных делах он полный баран, и поэтому не может устанавливать контакты с другими людьми. Кроме того, по мере роста разделения труда общество берёт на себя функции, которые раньше исполнял глава семьи, их было много.
Сейчас государство забрало всё. Мужчина в семье становится лишним.
Я считаю, нынешняя семья рушится сама, "римляне" только ускоряют процесс. Но если мы хотим, чтобы человеческое общество сохранялось, надо строить новую семью, отвечающую стабилизации. Ведь семья бывала разная в разные времена. Даже сейчас, по-видимому, на земле есть разные типы семей.
"ЗАВТРА". Во Франции узаконили…
Григорий ЧЁРНЫЙ. То, что узаконили во Франции, — полный маразм. А вот в Тибете — там до недавнего времени женился старший сын, а остальные сыновья "пользовались" его женой, то есть получалось многомужество. При определенном соотношении числа мужчин и женщин можно достигнуть равновесия общей численности населения. Но процессом надо управлять. Я не говорю, что решение должно быть таким, но такое решение возможно. А когда вы берёте и разламываете всё до нуля — получается песок, а из песка ничего не построишь.
"ЗАВТРА". Но вот вопрос регуляции численности населения — тоже парадокс. Мы подозреваем, что мировые структуры пытаются решить этот вопрос путём насаждения содомии, с одной стороны. С другой стороны, путем организации войн, эпидемий… Мальтус об этом, кстати, говорил.
Григорий ЧЁРНЫЙ. Да, во времена Мальтуса война, по-видимому, играла роль регулятора, хоть и не очень большую. Основную роль регулятора по численности населения война играла в те времена, когда государства были небольшими. Ведь война ведется по границе. Когда государства большие, то объём границ по отношению к объёму государства ничтожно мал.
Последняя война — Вторая мировая, унесла 70 миллионов жизней. Это, вроде, много, но по сравнению с численностью всего населения — это же сущий пустяк. В то время, как та же 30-летняя война здорово "подрегулировала" население в Центральной Европе. Я думаю, что основным механизмом регуляции "римляне" рассматривают развал семьи. Когда у женщины нет семьи, ей не на что опереться, она, понятное дело, не будет рожать. Да и мужчины… Кто-то из историков написал, что в момент упадка Древнего Рима мужчины не только отказывались защищать свою страну, но отказывались продолжать род. Человек рассуждал примерно так: я живу плохо, никаких улучшений не предвидится, зачем же я буду заводить детей, которым будет ещё хуже, чем мне?
"ЗАВТРА". То есть отсутствие образа будущего?
Григорий ЧЁРНЫЙ. Да. И мне кажется, что раз запустив этот процесс, его уже не остановить. Как в Древнем Риме, где коренные италики вымерли еще лет за 400 до развала государства.
"ЗАВТРА". Есть проблема так называемого "лишнего населения": не в том плане, что его не выдерживают инфраструктура и экология Земли, а в том, что эти люди не включены в какие-то серьёзные социальные механизмы.
Григорий ЧЁРНЫЙ. Это вообще очень сложная проблема. Пожалуй, из-за неё я и не знаю положительного ответа на все эти вопросы. Дело в том, что сейчас в развитых странах 75% населения занято в сфере обслуживания (в США — 80%). В начале ХХ века в сфере обслуживания по всему миру было где-то 20%. И то, я думаю, что это было уже много. 70% — это очень много, то есть этим людям на самом деле нет никакого применения. Промышленности нет. Её нет не только у нас, но даже там, где она есть, — в тех же Соединённых Штатах. Видно, что завод новый, стоит коробка. Понятно, что на заводе всё автоматизировано. Японцы в прошлом году запустили завод: с сырьём машины заезжают, с продукцией выезжают. На заводе никого: ни директора, ни сторожа — вообще никого, всё автоматизировано. Ребята, этот завод продукцию выпустил, а кто же её может купить? Людям заработать деньги негде. Значит, люди вынуждены идти в сферу обслуживания — обслуживать сами себя. Фактически получается, что они находятся на дотации у государства. Государство захочет, — даст им существовать, не захочет, — не даст. Как здесь быть с ростом производительности труда? С одной стороны, технический прогресс есть, производительность труда растет. С другой — человек выбрасывается из сферы производства. А ведь труд не только создает материальные ценности. Он еще формирует человека. Какой труд — такого человека он и формирует.
"ЗАВТРА". Значит, с одной стороны — это технический прогресс. С другой стороны, та самая остановка развития, которая происходит далее, то есть сворачивание каких-то направлений.
Григорий ЧЁРНЫЙ. Когда человек не занят реальным делом, он глупеет, становится дураком. А что дальше, если все 7 миллиардов превратятся в сплошных дураков? 70% от 7 миллиардов — это, слава Богу, около 5 миллиардов. Если это 6 миллиардов дураков, как тогда жить?
Маркс поднимал эту проблему. В "Капитале" где-то там, по-моему, в первом томе, написано, что благодаря техническому прогрессу капитал беспрерывно возрождает класс старинных домашних рабов, только в виде коллективных рабов класса капитала. Примерно так. Дословно не помню. Но он не пытался проследить, как это будет в коммунистическом обществе. Ведь технический прогресс — и там, и там.
"ЗАВТРА". Наоборот, речь идет о том, что освободятся силы людей для некоего творческого развития, для самосовершенствования, не знаю еще для чего.
Григорий ЧЁРНЫЙ. Недавно я перечитывал "Письмо молодому человеку об искусстве жить" Моруа. Он как раз эту проблему поднимает. Где-то в первой половине 50-х годов говорили: у нас была 48-часовая рабочая неделя, теперь она будет — 42-часовая, потом — 35-часовая, и все займутся культурой. И в Советском Союзе были организованы МУКи — местные университеты культуры. Но потом они как-то захирели и исчезли. Как и бесплатный хлеб в столовых — было время — на столах в столовых лежал бесплатный хлеб. Всё это исчезло. С одной стороны, всё это могло исчезнуть, потому что люди, пришедшие на смену Хрущёву, уже ни о каком коммунизме не думали. Но оно могло исчезнуть и потому, что подавляющему большинству, по крайней мере, мужского населения, проще собраться где-то на полянке, взять пару бутылок, выпить, поговорить, чем сидеть в этом МУКе и слушать чего-то там… Поэтому непонятно, чем занимать людей, когда им вроде бы и нечего делать, когда за них всё делают машины. Вы знаете, я перечитывал "Одноэтажную Америку" Ильфа и Петрова, и там они с удивлением и даже с неким высокомерным презрением говорят, что в Америке культурные люди, инженеры, такие талантливые… жалуются: "слишком много машин, слишком много техники". Это Америка 35-го года. Для наших это было дико, потому что у нас, в Советском Союзе, проблема — много машин — ещё не создавала отрицательных моментов, а там это уже чувствовалось непосредственно.
Я не знаю, можно ли вообще построить систему, где бы каждый человек был загружен "под завязку" такой работой, которая бы делала его лучше, и в то же время, чтобы производство было стабильным. Может, надо как-то приблизить людей к земле, не знаю. Я даже боюсь решать вопрос теоретически: а вдруг ответ окажется "нельзя"? Боюсь. Вот, Шпенглер как говорил: "Горожанин — кочевник, паразит". Человек, выросший в деревне, знает — это его речка, его берёза. Он привязан к чему-то, а горожанин — ни к чему: к асфальту не привяжешься.
Переход к равновесному обществу кто-то должен осуществлять. Где та сила, те люди, которые будет осуществлять новые идеи? Некоторые говорят: дайте нам Сталина, он наведет порядок! Ребята, ничего Сталин сейчас не сделает, потому что в своё время Сталин оперся на вполне определённый социальный слой, на крестьянскую молодежь.
Революция дала их отцам землю. Молодым она уже досталась по наследству… У отца земли было выше крыши, а им по наследству перепало бы гектара по четыре, а это — семью только-только прокормить. Никуда ничего не продашь, еле-еле свести концы с концами на натуральном хозяйстве. Поэтому они понимали бесперспективность того, что есть. Они пошли в город. Но выросли они ещё в деревне, с деревенской моралью. Сталин на них и опёрся в своих преобразованиях. Сейчас этих людей нет. Всё. Что делать?
"ЗАВТРА". У Сталина, кроме того, что был этот слой, была еще некая доктрина. Очевидно, она была связана как раз с централизмом, с распределением, с управлением процессами. То, что ему вменялось в вину, что он вручную управлял всем сам. И, конечно же, тема денег. Они оставались, но их роль была, несомненно, нивелированной.
Григорий ЧЁРНЫЙ. Он потому управлял вручную, что, как показал опыт, кроме него управлять было некому. И Сталин понимал опасность наличия денег в государстве. В своей работе "Экономические проблемы социализма в СССР" он этот вопрос поднимает. Он говорит, что хотя деньги у нас играют совсем другую роль, чем на Западе, тем не менее, мы должны стремиться заменить товарооборот товарообменом. Причём, он был решительно против продажи техники колхозам. Как только он умер, тут же и пошли продажи.
"ЗАВТРА". К чему это привело?
Григорий ЧЁРНЫЙ. Тракторные заводы, заводы сельхозтехники страшно обрадовались. Спрос возрос со страшной силой. Зарплаты выросли, производство выросло. Но у колхозов не было достаточного количества специалистов, нельзя было организовать нормального ухода за техникой. Возле каждого колхоза на окраине деревни было огромное кладбище старой техники. Хотя, наверное, там было еще очень много хорошей техники. А зачем, когда новую дают, считай, даром.
Сталина беспокоил принцип. Он говорил, что у нас средства производства находятся в руках государства. Даже средства производства, стоящие на государственных заводах, не являются их собственностью. Они у них только на балансе, то есть они за них отвечают перед государством. Это собственность государства, а колхоз — частная лавочка. Почему мы им должны продавать свою технику, когда мы не продаем своим заводам?
"ЗАВТРА". Возвращаясь в начало: всё-таки попробуем разобраться. Либо мы имеем дело в основном с естественным процессом развития цивилизации, а именно возникновение этого типа жителя мегаполиса, космополитически настроенного, с мутной половой ориентацией, не занятого производительным трудом. Это продукт естественного развития. Либо действует чья-то злая воля, разрушительная стратегия. И эту стратегию надо перебить, тем самым остановить процесс человеческой деградации.
Григорий ЧЁРНЫЙ. Я не думаю, что это стратегия. Если посмотреть на новейшую историю развития современной цивилизации, то всё это очень естественно ложится на то, как она развивалась. Другое дело, что нынешняя власть эти процессы ускоряет.
Та же проблема — реформирование системы образования у нас в стране. Казалось бы, власть — вредители со всех точек зрения. Но с другой стороны, на самом деле, образование уровня 50-х годов потребителю и не нужно.
Говорили марксисты в своё время, что труд сделал человека. Пожалуй, это правда. Только у нас потом ещё добавили, что он же его и погубит. Я думаю, что и вторая часть правильная. Смотря, какой труд. Если труд, как настоящего крестьянина, когда у него сердце обо всём болело. Такой труд развивает человека, а труд, когда он ходит с доской "Покупайте шубы где-то там", — вряд ли такой труд облагораживает. Поэтому устройство общества надо менять радикально. Нужно давать возможность людям работать так, чтобы от этой работы их жизнь зависела. Получается, что надо хотя бы частично технику убирать.
"ЗАВТРА". Существует катастрофический сценарий, когда возникнет перегрев этой системы. Даже специалисты не смогут управлять инфраструктурой. Инфраструктура начнёт рушиться сама. Произойдет исход из города, возникнет новая общность, новое сознание.
Григорий ЧЁРНЫЙ. Я не верю в то, что эти люди пойдут из города. Я думаю, наиболее вероятен сценарий, как при развале Рима: начнётся распад на мелкие куски мафиозного типа, которые между собой будут грызться. А из-за полной безответственности при нынешнем развитии всяких техник и технологий — это страшно опасно. Например, химическое загрязнение может оказаться колоссальным. Потом у некоторых может возникнуть желание какую-нибудь там бомбочку бросить — одну, другую… Сейчас ещё сдерживающие факторы есть, а потом они могут ослабнуть. Это наиболее вероятный сценарий. Что после этого уцелеет? Непонятно.
"ЗАВТРА". К примеру, Россия так устроена, что окружающие её народы, так называемые малые народы, которые не были включены в цивилизационный процесс настолько сильно, как русский народ, сейчас активно втягиваются. Начинается некий процесс, если говорить на языке Гумилёва, — этногенеза, смешения. Возникает какая-то новая кровь, новая этика.
Григорий ЧЁРНЫЙ. Я не думаю, что здесь какие-то радикальные подвижки могут быть. Если бы те же кавказцы переселялись, как славяне или германцы в пределах Римской империи, целыми племенами, родами и селились деревнями. Энгельс писал, что германцы принесли в Римскую империю родовой строй. Они общественную связь с собой притащили. Эти не несут с собой ничего. Они же не селятся племенами, родами. Получаются этнические мафии, а не укрепление связей.
Давайте подведем итог. Я считаю, что современный кризис есть системный кризис всей мировой цивилизации. Смысл его в том, что стихийное развитие привело эту цивилизацию на нисходящую ветвь развития, и если ничего не делать, то цивилизация развалится, а человечество вряд ли этот развал переживет. Я считаю, что человечество должно перейти от того, что называют развитием, к стационарному существованию в равновесии с окружающей средой. Я считаю, что реализация идей Римского клуба не обеспечит достижения этой стабилизации. Методы, которыми власти европеизированных стран сейчас пытаются стабилизировать рождаемость, грозят привести к полному вымиранию населения.
Основную опасность для цивилизации я вижу в деградации человека как члена общества. Деградация эта обусловлена вытеснением подавляющей части населения из сферы производительного труда и упрощением трудовых функций, неизбежном при нарастании разделения труда.
Сам по себе кризис не пройдет, а закончится катастрофой. Преодолеть его можно только при жестком управлении всей системой, для чего необходимо, в частности, ликвидировать деньги и перестроить современную семью. Насколько это реально в современных условиях, где взять кадры для преобразований — на эти вопросы у меня ответов нет.
