В преддверии конференции Сбербанка «Путешествие в мир искусственного интеллекта» «Завтра» публикует отрывки из интервью известного экономиста Яниса Варуфакиса Ютюб-каналу UnHerd (ведущий- Фредди Сэйерс). Янис Варуфакис – бывший министр финансов Греции, лидер левой партии MEPA25. Беседа посвящена смерти капитализма, которая наступает сейчас под влиянием стремительно развивающихся технологий, в том числе технологий искусственного интеллекта. Новый строй, его Янис Варуфакис называет «технофеодализм», основан на господстве гигантских технологических компаний, которые уже давно инвестируют в облачные технологии (новый капитал) и берут ренту за использование своих систем.
— Янис, одна из важных мыслей, которую вы часто высказываете, заключается в том, что наши свободы сейчас находятся под угрозой, что мы становимся всё менее свободны, чем раньше. Расскажите об этом.
— Начнём с того, что моё понимание левых идёт из моей семьи, из очень левой либеральной традиции. Если задуматься: первые профсоюзные деятели XIX века были изначально левыми. Это было всё про свободу. Освобождение людей и от ига каторжной работы, от нищеты, от угнетения, от произвола полиции. В целом – от государства. Маркс говорил об отмирании государства. Он ни в коем случае не был государственником. То, что впоследствии марксисты делали от его имени, к нему не всегда относится. Это всё равно, что сказать: Христос ответственен за испанскую инквизицию. Если взять первую волну феминизма, она была посвящена освобождению женщин. Свободе. Но сейчас это не так. Поэтому я придерживаюсь первоначального проекта о том, как люди могут быть свободными от всех видов авторитаризма, будь то власть капитала, власть босса или даже власть государства.
— И у нас появился новый вид авторитаризма, основанный на технологиях. Что это значит?
— Недавно я написал новую книгу «Технофеодализм», потому что уже семь-восемь лет меня преследует ощущение, что мы живём в такое время, которое можно сравнить с 1770-ми годами. В 1776 году, когда Адам Смит в Глазго писал свою знаменитую книгу «Исследование о природе и причинах богатства народов», если бы он огляделся вокруг, то повсюду увидел бы феодализм. Если бы вы тогда приехали в Лондон, вы увидели бы феодальную власть в Палате лордов и в Палате общин. Куда бы вы ни посмотрели в мире, это был феодализм. Но Адам Смит оказался прав в том, что под видимой поверхностью что-то происходило, что затем и привело к этой великой трансформации. Я чувствую, что сейчас мы переживаем то же самое. Это не просто капитализм трансформируется, меняя свои цвета. С капитализмом покончено. С тем капитализмом после Второй мировой войны, с Генри Фордом, с большими конгломератами, с рекламой, маркетингом, брендингом и всем остальным. Сейчас я чувствую страх и даже надежду, что произойдёт ещё одна великая трансформация.
На этот раз мы переходим из мира, в котором экономическая, социальная деятельность и культура были движимы прибылью. Мы переходим в мир, в котором мы снова возвращаемся к форме ренты. Но это не арендная плата, которая даёт вам доступ к земле. Это будет арендная плата, которая позволяет вам получить доступ к новой цифровой земле, то есть к облаку. А облако-то как раз уже приватизировано. Тогда, в XVIII веке, были созданы новые соглашения, правила разграничения, которые породили коммодитизацию земли – как основного природного ресурса. Теперь у нас появились соглашения, которые приватизировали Интернет, создали компании больших технологий, которые слились с частными финансовыми инвестициями, и создали новый мир. Этот мир отдельные мои друзья, например мой друг Гай Стэндинг (Ред. – английский экономист), называют капитализмом рантье. Но я думаю, что это ошибочное определение. Точно так же, как в 1770-х годах было бы ошибкой описывать ту великую трансформацию новой формой феодализма — ведь её можно было назвать промышленным феодализмом. Но, в XVIII веке, отбросив слово «феодализм», мы сосредоточились на чудовищности трансформации феодализма в нечто совершенно иное, что мы теперь понимаем как капитализм. Точно так же я хотел дать понять, что сейчас капитализм подошёл к концу. Это больше не капитализм, потому что два столпа капитализма – рынки и прибыль — исчезли, и они больше не находятся в фокусе принятия решений.
— Вы негативно оцениваете переход к тому, что вы называете технофеодализмом? В вашей книге трудно найти восхваления или оптимистичное отношение к новым переменам. Как произошло, что сочетание неолиберальной, или глобалистской, экономики, развития компьютеров и новых технологий породило новый господствующий класс, который трудно распознать. Расскажите, кто это и что это?
— На мой взгляд, технофеодализм хуже капитализма. Это своего рода негативный этап в истории человечества. Но в то же время я способен признать триумфы человечества, которые являются неотъемлемой частью технофеодализма. Возьмём, к примеру, искусственный интеллект (ИИ). Все беспокоятся об искусственном интеллекте, даже те, кто его разрабатывает. Но это и есть прекрасное свидетельство человеческого творчества и человеческого духа. Есть программы ИИ, которые разрабатывают антибиотики, убивающие супербактерии, перед которыми люди-исследователи и фармацевтические компаний были бессильны. Это достойно поощрения.
В то же время нам следует очень беспокоиться об ИИ по причинам, которые мне не нужно объяснять: уже все обеспокоены этим. И прежде чем я полностью отвечу на ваш вопрос, позвольте мне вернуться к тому, что вы сказали ранее. Есть много умных либералов, которые смотрят на нынешнюю социальную экономическую систему и сетуют, что это не есть система свободного рынка, что слишком много хронического капитализма, слишком много рантье, слишком много власти монополий и так далее… Я хочу им сказать, что, во-первых, так было всегда, никогда не существовало капитализма свободного рынка. Это ранние идеалистические представления Адама Смита о пекаре, пивоваре и мяснике. Когда Томас Эдисон стал контролировал всё – от электростанции до лампочки в вашем доме — это не свободный рынок.
Технофеодализм – это не просто концентрация рыночной власти, это уничтожение рынка. Я вспоминаю, когда был намного моложе, слушал лекцию апологета рыночной экономики Фридриха фон Хайека на Елисейских полях. И вот, тогда он начал свою лекцию так: «Вы знаете, вчера я зашёл в один магазин и вышел из него с товаром, о котором я даже не знал, что он мне нужен». Это была его критика социалистического планирования. Если я не знаю, чего хочу, как какой-то социалистический планировщик может знать, чего я хочу? Как может созданная человеком система знать, чего я хочу? Другими словами: вы не можете заменить рынок. Как говорят валькирии традиционной академической экономики: «рынок – это механизм поиска правильной цены для уравновешивания спроса и предложения». Для настоящего либертарианца, такого как Хайек, это формирование характера — оно позволяет через взаимодействие с рынком раскрыть свою истинную сущность и стать по-настоящему свободным.
Но теперь, вне зависимости от того, согласен я с Хайеком или нет, сейчас это значения не имеет. Рынка больше нет, рынку пришёл конец. Голосовые помощники сейчас уже есть почти у каждого ребёнка, почти у каждого взрослого на рабочем месте. Ты обучаешь голосового помощника, чтобы он научил тебя научить его как научить тебя научить его знать тебя действительно очень хорошо. И когда, например, Amazon рекомендует мне книгу или какой-либо предмет, например, велосипед, или когда Spotify рекомендует мне музыку, он попадает в точку — я хочу именно то, что он считает, что я хочу. Они знают меня, так ведь? И это не рынок. Именно это осуждал Хайек – некая конструкция, созданная человеком, которая заменяет рынок. Это алгоритм, принадлежащий Джеффу Безосу, который знает меня, знает, чего я хочу. И что меня больше всего потрясает в этой конструкции. Это то, что голосовой помощник не только знает, что я хочу, но он способен внушить мне, что мне следует покупать. И, попадая в точку моих потребностей, он также влияет на формирование моих предпочтений. Через некоторое время голосовой помощник начинает формировать меня, продаёт мне вещи напрямую, минуя каждый рынок. Поскольку сайт Amazon — это торговая платформа, это не рынок. Это не тот рынок, который представлял себе Адам Смит, это не тот рынок, который представлял себе Хайек. Технологии обходят рынок. Сейчас Amazon не производит ничего, ни бинокли, ни музыку, ни книги. А происходит следующее: какой-то капиталист, производящий бинокль, велосипед, книгу или что-то ещё, поставлен перед условием, что он может достичь меня (Ред. – потребителя) через Amazon. И Джефф Безос взимает с этого капиталиста 40% от цены, которую я плачу. Это огромная рента, я называю её облачной рентой.
Итак, возникла новая форма капитала. Это не паровые машины, это даже не сверх-продвинутые промышленные роботы, которые производят средства производства. Когда вы производите эти вещи для производства других вещей, это – капитал в традиционном понимании. Голосовые помощники и всё то, что служит им, включая оптоволокно, кабели, сервера и всё, что составляет то, что я называю облачным капиталом, всё это представляет собой средства модификации поведения. Основная цель всего — обеспечить владельцу облачного капитала возможность извлекать гигантскую ренту из вассальных капиталистов. Капиталисты теперь являются вассалами технических лордов, людей, владеющих цифровыми облаками.
— Вроде Илона Маска или его аналогов.
— На самом деле, облачный капитализм распространился по всему миру. Он в Кении, в Нигерии, в Индонезии… в Китае есть огромные фонды облачного капитала, такие как «Алибаба», Tencent. Tencent — это компания, представляющая собой большой технологический конгломерат, гораздо более продвинутый, чем всё, что есть в Кремниевой долине. Гораздо более развитый, чем весь американский облачный капитал.
Если вы, технологическая компания, забираете прибыли общества и заменяете их облачной рентой, а рынки заменяете торговым облаком, то у вас больше не будет капитализма. Да, останется капиталистический класс, капиталистический сектор, который формирует производственную ценность, но которую выкачивают владельцы облачного капитала. Таким образом капитал мутировал в облачный капитал. И такая трансформация должна в равной степени беспокоить всех – и левых, таких как я, и либералов.
— То, что вы описываете, ощущается так, что какие-то невидимые хозяева всё время манипулируют нами. Это чувство очень широко распространено. И похоже, что это является сегодня движущей силой как левых, так и правых. Но вот в чём люди расходятся, так это в том, что́ мы должны с этим делать. Есть консерваторы, которые хотят просто отключиться от «Матрицы». Вернуться на землю, насколько это возможно. Удалить себя из системы.
— Однако это невозможно. Это напоминает мне хиппи 1960-х годов, которые думали, что смогут избежать коммерческого общества.
— Тот монстр, та технофеодалистская кучка, как бы мы их ни называли, носит глобальный характер. И, похоже, это одна из новых особенностей феодализма, которая отличает его от предыдущего века.
— Нет, это не так, глобализация капитализма всегда была. С самого первого дня, всегда была глобализация. Коммунистический Манифест, выпущенный в 1846 году, прекрасно описывает глобализацию.
— Так вы антиглобалист?
— Я интернационалист, я не верю в границы, я хочу свободы передвижения людей, товаров, идей, но я против глобализации. Потому что глобализация – это противоположность интернационализма. Например, встаньте на границе США и Мексики – это глобализация, в которой люди не могут передвигаться, они толпами прыгают к забору, от них держатся подальше, как от какого-то сброда. Товары двигаются туда и сюда, капитал перемещается совершенно свободно, при этом люди находятся за заборами – это не либерализм, не интернационализм, это глобализация.
— Мне бы хотелось, чтобы вы объяснили нашим читателям так, чтобы они сказали: “Мы согласны с Янисом, существует глобальный монстр международного капитала, который слился с технологиями и породил невидимых феодальных повелителей, и нам это очень не нравится.” Я думаю, к этому присоединится очень много людей. И многие скажут: давайте попробуем восстановить некоторые из наших отраслей, давайте попытаемся вернуть национальный масштаб, давайте больше заботиться о границах, чтобы попытаться вернуть мир к чему-то понятному. И это наша единственная надежда дать отпор этим силам, которые в остальном настолько огромны, что мы не можем их понять.
— Я надеюсь, что моя книга объяснит, почему это невозможно, почему это иллюзия. Если, конечно, я прав, и власть сейчас уходит от традиционной промышленности, от традиционного капитала, земного капитала к облачному капиталу. Вы можете отказаться от угасающего промышленного земного капитала, но не можете отказаться от облачного капитала. Облачному капиталу не могут помешать границы. Я приведу пример – электромобили. Германия сейчас переживает приступ тревоги по поводу деиндустриализации. Не думаю, что немецкая автомобильная промышленность угаснет с точки зрения количества производимых автомобилей. В ближайшие 10–20 лет они продолжат производить то же количество автомобилей, что и раньше. Их прибыль сократится практически до нуля, потому что у них больше нет конкурентных преимуществ. Технологии производства аккумуляторов переместились в Китай. Немцы проиграли эту битву, было глупостью, что они никогда не инвестировали в новые технологии. Они продолжат производить автомобили, будут импортировать аккумуляторы, или, возможно, будут копировать аккумуляторы, но они никогда не смогут конкурировать ни с китайцами, ни с Tesla. Почему? Потому что всё больше прибыли Илона Маска и Теsla поступает из облака. Простой факт: Теsla знает, где вы были, какую музыку вы слушали, какие разговоры вы где-либо вели. И именно за это Теsla, Илон Маск смогут собирать облачную ренту. Почему не Фольксваген? Потому что у немцев нет облачного капитала. Ни одна из этих облачных глобальных компаний не является немецкой, а глобальные компании базируются либо в Кремниевой долине, либо на восточном побережье Китая. Вам нужно понять, как облачный капитал становится основной игрой. Этот процесс уже разогнался, вы не успеете, даже если вернёте часть производительных мощностей... Я раньше жил в Остине (штат Техас) и смотрел, как в пригороде строится фабрика Apple. Та самая, где сейчас производят все MacBook Pro. На фабрике почти нет рабочих, она полностью автоматизирована. Вы можете обнадёжить людей, но вы не вернёте рабочие места в Соединённые Штаты. Сегодня власть исходит от облачного капитала. Облачный капитал невозможно остановить. Последняя глава в моей книге посвящена технодемократии, которую я противопоставляю технофеодализму. Возможно, вы мне скажете, что это неубедительно, но я считаю, что это более убедительно, чем те, кто говорит: “давайте вернёмся к традиционным свободным рынкам, традиционному капитализму или социал-демократии”. Социал-демократии пришёл конец. Социал-демократическое перераспределение доходов невозможно. Чем занимались Гарольд Вильсон, Вилли Брэнд в Германии, или Бруно Крайски в Австрии? Они сажали за стол промышленников, а по другую сторону стола сидели представители профсоюзов. Они заставляли их вести переговоры, заключать сделки — социальный контракт, согласно которому часть прибыли промышленника пойдёт рабочим и государству для финансирования университетов, школ, национальной службы здравоохранения и так далее. Как вы можете сказать Джеффу Безосу сесть за стол переговоров со всеми нами, с теми, кто производит для него бесплатный облачный капитал, благодаря нашему участию в Amazon, и так далее. Это невозможно.
— Хотелось бы разобраться в двух моментах. Нам нужно обрисовать для людей альтернативы, иначе все будут задаваться вопросом, что же вы предложили. Итак, первая альтернатива — это своего рода ультрадемократия, основанная на технологиях. Вы как-то привели пример, когда внутри компаний конкурирующие предложения выносятся на голосование, где акционеры-сотрудники ранжируют каждое предложение в порядке предпочтения с помощью электронной формы голосования. То есть последовательное голосование и т. д., что похоже на какой-то конкурс.
— Я открою вам секрет, о котором не упоминаю в книге. Есть идеи о том, как может работать конгломерат или компания, корпорация, – я не взял их с потолка. В 2011–2012 годах я проработал около года в компании недалеко от Сиэтла, в ней было 350 сотрудников, и её оборот составлял 1,2 миллиарда долларов. Каждый наёмный сотрудник имел право голоса – абсолютно горизонтальное управление, вообще никакого менеджмента. Становясь частью компании, вы можете выбрать своих партнёров, проект, над которым будете работать, вы приглашаете людей через Интернет: “у меня есть идея, кто хочет работать со мной над этим?” Вы участвуете во всех решениях. Но существовал негласный договор, что вы будете голосовать только за то, в чём вы разбираетесь, и не будете голосовать за всё подряд, потому что на это нет времени. Все получали минимальную заработную плату, базовый доход: все сотрудники, даже секретари, уборщики – все получали одинаково. А потом мы все вместе решали, какая часть нашего дохода, чистого дохода, пойдёт на премии и бонусы, какая часть пойдёт на исследования и разработки, какая часть пойдёт на то и на другое. И это распределение бонусов совсем не было конкурсом популярности, это было гораздо более значимым. И гораздо интереснее. Это было сотрудничество. И у вас был стимул давать людям бонусы, которые, по вашему мнению, повышали ценность компании, потому что ваши будущие бонусы, ваша зарплата и успех корпорации, акционером которой вы фактически являетесь (замечу, равным акционером), — всё зависело от сохранения тех людей, которые приносили большую ценность компании. Так что это был вовсе не конкурс популярности. И работало блестяще.
— Что бы вы сказали в заключение читателям, которые интересуются вашими идеями? Что они могут сделать в своей повседневной жизни, чтобы попытаться улучшить эту ситуацию? По вашему мнению, есть что-то одно, что мы можем попытаться делать?
— Я вернусь к старой традиционной идее. Это идея о том, что единственный способ стать автономной личностью — это диалог и столкновение интересных идей, противостоящих друг другу. В начале вы сказали, что вам кажется странным, что я – левый и люблю дискутировать с людьми, которые имеют противоположные взгляды. Что ж, напомню вам, что Маркс начинал как гегельянец. А какой был великий вклад Гегеля в идею социальной эволюции? Идея о том, что есть тезис и антитезис… Они сталкиваются и производят синтез. Но этот синтез должен быть результатом нашего собственного рационального автономного мышления, а не того мышления, который возник из алгоритма, принадлежащего Илону Маску или Джеффу Безосу.
