Андрей ФЕФЕЛОВ. Карен Араевич, хотелось бы, прежде всего, поблагодарить вас за ту колоссальную, восхитительную работу, которую вы проделали много лет назад, переведя первый том "Заката Европы" Освальда Шпенглера. Я, кстати, был разочарован, что второй том вышел уже не в вашем переводе по каким-то причинам таинственным. Ваше глубокое, многомерное предисловие к "Закату Европы" создало тогда для меня необходимый контекст восприятия этой книги.
И сегодня хочется поговорить с вами не только как с профессиональным германистом, философом и переводчиком, но и человеком, который наблюдает современность и видит тенденции, которые трансформируют Запад и Восток, человечество вообще.
Первый мой вопрос, скорее, "шпенглерианский". Дело в том, что великий западный миф, который оказал огромное влияние на русскую культуру, истончился, стал превращаться в макет, постер. Ранее мир выражал себя в европейских терминах, но если эти термины потеряют своё магическое значение, свой авторитет, не потеряемся ли мы в мешанине культур?
Карен СВАСЬЯН. В связи со вторым томом Шпенглера сразу скажу, что ничего таинственного тут нет. Просто после моего переезда сюда, в Швейцарию, у меня был период "дарвинизма" — надо было приспосабливаться к новым условиям жизни, и уже не доходили руки до Шпенглера.
А что касается остального, о чём вы спросили… Это, конечно, самый фундаментальный вопрос, который можно себе представить сегодня. Я могу ориентироваться в том, что происходит здесь, как свидетель, очевидец. Это действительно печальная тема. Потому что давно уже нет того Запада. Нет той Европы, она испарилась. Очень трудно на эту тему говорить, потому что есть такой феномен, конечно, в несколько сюрреалистическом смысле: "человек мёртв, но он этого не знает". И поскольку он этого не знает, то продолжает как ни в чём не бывало жить. А фундаментальные связи распались. Люди живут чисто механически, не рефлексируют. Просто живут "вперёд", не задумываясь над тем, что это такое. Это страшно.
И в этой связи, говоря о таком великом уме, как Шпенглер, стоит осознать, что он не жил современностью. Его стихией были прошлое и будущее. Будущее он видел в феллашестве, то есть в "медленном воцарении первобытных состояний в высокоцивилизованных жизненных условиях". Шпенглер датировал упадок 2200 годом. Это, конечно, очень щедрая калькуляция.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Оставил возможность Западу ещё "покуражиться".
Карен СВАСЬЯН. По всей вероятности, да. Но сейчас налицо все признаки деградации. И когда спорят о Шпенглере, у меня для противников есть аргумент, который, по-моему, безупречен. Правота Шпенглера заключается в том, что его не читают. Понимаете? Потому что, если бы его читали, одним этим его опровергали бы!
Произведение Шпенглера — это ведь чистейшая культура, одна из последних жемчужин европейского духа. А феллахи, как известно, книг не читают. Это, наверное, самый серьёзный аргумент в пользу того, что "закат Европы" ("…западного мира" в оригинале) уже состоялся.
Андрей ФЕФЕЛОВ. А ведь был краткий период западного триумфа, сразу после распада Советского Союза, связанный с Фукуямой, с так называемыми достижениями либерализма. Ехидно говорили тогда: "Смотрите, старик Шпенглер-то ошибался — никакого заката нет! А есть цветение и триумф!" Но Освальд Шпенглер увидел всю бездну ещё в 1914 году. Это был, по сути, погребальный год Запада.
Карен СВАСЬЯН. Я застал — до своего отъезда — эту эйфорию после развала Советского Союза. Тогда либералы и в России, и на Западе несли ерунду, чистейшую, "оскорбительно ясную", как говорил Ницше. Они считали, что устранение Советского Союза — это их победа, но их поверхностное плоское сознание не вмещало того факта, что гарантия их успеха, процветания, жизненных плюсов как раз и лежала в СССР. Тогда был создан миф, что на Западе хорошо, а СССР — империя зла. Так эту "империю зла" им надо было лелеять как зеницу ока!
Андрей ФЕФЕЛОВ. Как только СССР развалили, Запад остался наедине с собой.
Карен СВАСЬЯН. Именно так. Знаете, в середине 1990-х в Берлине я проезжал на такси мимо одного большого здания, оцепленного автоматчиками. Я спросил у водителя, что это такое. Он презрительно ухмыльнулся и сказал, что это посольство США, и добавил, что ещё несколько лет назад тут лежали горы цветов, а сейчас — одни автоматчики!
Запад в 1945-м воевал с Гитлером, а оказалось, что и с Гегелем. Но у Гегеля им следовало бы поучиться. Например, тому, что тезис нельзя путать с синтезом. Убрав Советский Союз, который они считали антитезисом, они остались тезисом, совершенной односторонностью, но приняли этот тезис за синтез. И с 1991 года уже только пожинали плоды этой ошибки, хотя вначале так хорохорились!
А Фукуяма — это просто американец со странным именем.
Что говорить, если и сам Шпенглер "проморгал" современность. Он был "ностальгиком". Всё дело было в его личных качествах, он жил, как "несвоевременец", по Ницше. Он был влюблён в эпоху рококо, в XVIII век, который он считал "осенью", порой увядания, самым прекрасным временем. А о животрепещущей современности — об этом у него не было ничего. Ничего! Я тут вряд ли проглядел или что-то не понял.
Был такой замечательный человек, Эрнст Трёльч. Он и его друг Макс Вебер сделали массу интересных открытий в социологии. Трёльч был особенно выдающимся в социологии религии. И он как-то сказал для многих неожиданную вещь: "Закат Европы" Шпенглера поспособствовал реальному закату Европы (буквально: "Закат Европы" (в кавычках) — это вклад в закат Европы).
Андрей ФЕФЕЛОВ. Потому что он озвучил, поименовал это явление и тем самым "вручную" этот закат и осуществил.
Карен СВАСЬЯН. Вот именно. Он палец о палец не ударил, только ностальгировал. Конечно, Шпенглер был прав, что в современности всё идёт насмарку. Но можно же не фиксировать просто свою правоту, а делать всё от тебя зависящее, чтобы ты оказался неправ.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Ваш взгляд на Запад, как на живого мертвеца, зомби-Запад, производит впечатление. Но когда-то ведь и Запад был восторженным, пылким юношей. Готфрид Бульонский, идя к Иерусалиму в Первом крестовом походе, восклицал: "Если бы я жил в эпоху Христа, я бы сразился с этими стражниками и отбил бы Господа…" Это потрясающие слова наивного младенца, наполненного верой. А сейчас на Западе умирание, постжизнь. Как с этим быть? Ведь когда трещала и распадалась Средиземноморская цивилизация, врывавшиеся готы и вандалы несли с собой свежую струю собственной культуры, наполненной северным мистицизмом, духом священных рощ, из чего потом вырос германский романтизм. А сейчас что придёт на смену, какая культура?
Карен СВАСЬЯН. К этому вопросу надо подойти по-медицински — установить историю болезни. Что в новейшее время произошло с Европой? Она ведь ещё в первой половине XX века была самодостаточна во всех сферах, от науки до искусства.
Но после 1945 года там оказались пришельцы — я имею в виду американцев. Разве они понимали и понимают Германию? А Россия из всех стран была больше всего связана именно с Германией. И русская философия с начала XIX века — тоже об этом. Я всегда удивлялся тому, что после двух страшных войн симпатии русской души к немецкому началу не исчезли. Вот, например, к французской культуре у нас нет такого отношения, хотя мы и восхищаемся её шармом. Об англичанах я вообще не говорю.
Есть одна старая мысль, встречавшаяся ещё с Гердера (и Бисмарк её тоже повторял). Суть её в том, что будущее (не больное, не патологическое, не феллашеское, а настоящее будущее) принадлежит союзу германцев и славян.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Эти ноты симпатии к славянам у Гердера, ученика Канта, во многом таинственны. Гердер был квинтэссенцией германского начала, но взор его был устремлён к славянам.
Карен СВАСЬЯН. Именно так. Гердер, кстати, писал, что между немцами и французами — пропасть, в отличие от немцев и славян. И доказывал это в том числе языковыми фактами. Достаточно сравнить два языка, немецкий и французский, чтоб понять, что там нет никакой возможности схождения! Попробуйте прочитать Гегеля на французском! Как-то в Ереване один мой друг попробовал это вслух, эффект был чудовищным. Нужно сравнить с этим русский перевод гегелевской "Феноменологии духа", сделанный Шпетом. Невозможно не признать, что он настолько совершенен, что, кажется, пиши Гегель свой труд на русском, он написал бы его слово в слово так, как его перевёл Густав Шпет! И это вовсе не случайность и не разовая переводческая удача (ибо примеры можно множить), а симптомы, которые говорят о глубинном родстве.
Недаром "коллективный Запад" непрерывно, с XIX века, боролся против возможного соединения Германии и России. Он понимал, что в их союзе находится "кощеева игла", его конец.
А немцев после 1945 года, я считаю, уже нет как нации. "Коллективный Запад" переломил им хребет. На месте Германии какая-то пустота, своего рода вакансия. И мне иногда кажется, что я, как русский армянин, то есть лицо в определённом смысле космополитическое, заполняю эту вакансию.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Понимаю вас…
Карен СВАСЬЯН. Германия, увы, стала политической марионеткой, а в духовном смысле она иссякла в результате хозяйничанья американцев. Премьер-министр Франции Жорж Клемансо дал, на мой взгляд, лучшее определение США: "Америка перешла из варварства в декаданс, минуя культуру".
Андрей ФЕФЕЛОВ. Проскочила самую важную станцию.
Карен СВАСЬЯН. И сейчас это практически дикари, которые отличаются от папуасов лишь тем, что те втыкают палки в землю и танцуют вокруг них, а эти сидят на конференциях с ноутбуками. Эта субстанция невежества убила Европу. У неё не хватило сил противостоять ей духовно.
Андрей ФЕФЕЛОВ. В некоторых европейских и русских сказках есть такой архетип, сюжетная модель: родная дочь, своевольная и тупая, против падчерицы, скромной, умной, работящей. Мне видятся США как раз в роли этой родной некрасивой дочери — дочери Европы. А Россия, видимо, падчерица, которая выдержит любые мировые испытания и, может быть, спасёт, преобразит всех остальных.
В России целым рядом интеллектуалов, на самом деле, хорошо осознаётся наша метафизическая связь с Германией, необходимость выстраивать мосты и на уровне мысли, и на уровне экономики. А в Германии есть ли философские круги, осознающие необходимость встречного движения, создания трансъевропейского, трансъевразийского моста?
Карен СВАСЬЯН. Такие люди есть, но они в загоне, они подпольщики. Их преследуют сторонники тотальной демократии и псевдосвободы. В германских университетах невозможно с кафедры (да и в кругу коллег) высказать и сотой доли того, чего мы сейчас касаемся в нашем разговоре. Если бы я там что-то подобное сказал, я лишился бы своего места раньше, чем это осознал.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Но мы ничего такого не сказали…
Карен СВАСЬЯН. Нельзя! Там такое говорить нельзя! Победившая леволиберальная тусовка совершенно нетерпима к чужому мнению, нормальной дискуссии, попыткам разобраться в том или ином вопросе. Под знаком якобы терпимости они абсолютно нетерпимы. И их так называемый антифашизм — просто прикрытие, а они самые настоящие фашисты! Но особой разновидности фашизма, которая ещё ужаснее.
Фашизм первой половины XX века был недвусмыслен в своих намерениях. Он был, если угодно, "квадратен": маршировали эти молодчики, ничего не скрывая… А нынешние "ребята" — аморальное жульё с цепким инструментарием электронного контроля. Сквозь их неотроцкистский прессинг настоящим мыслителям не пробиться. Идёт настоящий погром европейской культуры! Я думаю, скорее всего, придётся рассчитывать на влияние и помощь России. Только оттуда в Европу придёт спасение.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Сейчас американская "магия" ослабевает. Мы видим, как её щупальца становятся вялыми, они уже не так сильно держат за горло и постепенно сползают с европейской палубы куда-то в океан.
Это даёт шанс пусть не на глобальный, по Шпенглеру, взлёт, но, по крайней мере, на условный ренессанс Европы, которая когда-то возникла из германских народов.
Карен СВАСЬЯН. Недавно велись споры по поводу надписи "Немецкому народу" на фронтоне бывшего рейхстага, где сейчас размещается бундестаг. В ней усмотрели расизм и назначили конкурс на лучшее название. Один "шутник" предложил такой вариант: "Немецкому населению". То есть народ — это табуированное понятие! В России такого, слава богу, нет.
Мне сейчас вспомнился русский философ и поэт Владимир Соловьёв. Он незадолго до смерти вспоминал свой юношеский разговор с отцом, который говорил ему, что, хотя погибла Римская империя, у неё появились наследники (готы и иные так называемые варвары), и из того, что Моммзен называл племенами римских провинций, как раз и возникла Европа. А сейчас, спрашивал Соловьёв, если Европа рухнет, кто придёт ей на смену — неужели гавайцы, которые съели капитана Кука? Понимаете, некому заменить, кроме России…
Андрей ФЕФЕЛОВ. Интереснейшая мысль: как германские варвары унаследовали Средиземноморскую цивилизацию (Римскую империю), так и Россия наследует цивилизацию европейскую.
Карен СВАСЬЯН. Но есть тут одно большое "но", одна неприятная патология, приобретённая после Петра I, влюблённого в Европу (там было во что влюбиться, конечно), однако устранимая: нашему обществу был привит не очень хороший, так скажем, комплекс…
Андрей ФЕФЕЛОВ. Комплекс неполноценности.
Карен СВАСЬЯН. Да. Возникло это в XVIII веке, даже раньше, а в XIX веке набрало силу. А как это аукнулось во второй половине XX века, мы хорошо помним, начиная со знаменитого хрущёвского лозунга: "Догнать и перегнать Америку!" Притом речь шла сугубо о материальном. У меня позже было ощущение дежавю (точнее, дежа антандю, то есть уже слышимого), когда я установил связь между этим лозунгом Хрущёва и старыми русскими интеллигентами XIX века. Только тогда была не Америка, которую хотели перегнать по мясу и молоку, а Европа с её "уровнем культуры".
Андрей ФЕФЕЛОВ. И ведь перегоняли! За несколько десятков лет нам удалось сделать то, чего европейцы добились за тысячелетие, особенно в литературе. Как это удалось? Это потрясающе!
Карен СВАСЬЯН. Согласен, но всё-таки этот импульс у нас остался — "догнать и перегнать". Но если надо догонять, значит, ты плетёшься сзади.
Варвары, которые "настоялись" на всём цивилизованном, в определённый час выходят на первый план. Как римляне, которые завоевали Коринф в 146 году до нашей эры. Да, когда-то римляне были провинциалами, но после этого как раз Греция стала римской провинцией.
И сейчас Россия должна задавать тон, чтобы мир понял: Третий Рим — не пустой звук. Надо понять, что на Западе наступила "эра постправды", принципиально новая эра. В 2016 году Оксфордский словарь назвал словом года понятие post-truth ("постправда"). Отсюда же "постфакты" и так далее. Это не просто филологическая дурь, а прямая практика! Это на "коллективном Западе" практикуют и в политике, и в культуре. Изо дня в день.
Порой кажется, что в большинстве случаев это делают бессознательно. Но есть медиа- и околодипломатические круги, которые на это идут целенаправленно. Они рассчитывают не на факты, как в старые добрые времена, а лишь на чувства и эмоции аудитории. Вспомним "дело Скрипалей", которое далеко не уникально, — это яркий пример сфабрикованного абсурда.
И теперь, когда мы вникаем в то, что говорят нам Великобритания, Германия, Франция, мы должны понимать степень и уровень этого массированного наступления на нашу страну — поверх фактов. При этом у них и не будет фактов и доказательств. Всё только "хайли лайкли", как повелось со времён Терезы Мэй.
России сейчас догонять некого и равняться не на кого. Это в XIX веке нам ещё было на кого равняться, да и то с натяжкой. А сейчас — не на кого.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Мы вступаем в новую эпоху, эпоху сверхновой России. Процесс идёт, и он вполне логичен.
Карен СВАСЬЯН. Да, мы должны вобрать в себя всё лучшее Запада, сохранить его таким образом от самоуничтожения и прорваться из тупика в будущее. И кто ещё, кроме России, выполнит эту спасительную для человечества миссию? Ну, просто чисто технически, кто ещё?! Большевики в 20-х годах прошлого века перехватили инициативу и уже не догоняли Запад, а противопоставляли ему собственную парадигму, да так, что резонанс по всему миру шёл огромный. К нам приезжали Бернард Шоу, Герберт Уэллс, Андре Жид… И уезжали от нас с квадратными от удивления глазами. Но ещё раз: главное — не соревноваться и не перегонять, а вбирать в себя и спасать в себе лучшее Запада, чтобы дать Западу однажды шанс узнать себя в нас и равняться на себя в нас.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Да, мы живём в эпоху, когда контуры чего-то гигантского проступают впереди. Будут очень серьёзные перемены. Мы пытаемся проложить путь вперёд, исходя из движения истории… Карен Араевич, спасибо за беседу и за всю вашу потрясающую работу!
