"ЗАВТРА". Уважаемый Игорь Михайлович, вы профессиональный историк, а ваш двухтомник — это монография, написанная по всем правилам научного исследования, с указанием ссылок на источники и прочее. При этом вас уже наверняка обвиняли в следовании "теории заговора". Но ведь вы же не об инопланетянах пишете, а о заговоре. Получается, что сама мысль, что прорабы перестройки уничтожили Советский Союз осознанно, не воспринимается частью общества?
Игорь ИЛЬИНСКИЙ, кандидат исторических и доктор философских наук, президент Московского гуманитарного университета (МосГУ). Я не вкладываю в слово или даже термин "заговор" тот смысл, который обычно вкладывают вульгарные конспирологи. Я исхожу из того, что в историческом процессе, особенно современном, огромную роль играют тайные цели и замыслы определённых групп. Речь идёт о целенаправленной деятельности, которая творится не на первом плане, а за кулисами. Я не случайно привожу в своей книге выдержки из стенограммы допроса А.И. Гучкова, который прямо говорит о подготовке Февральской революции как о заговоре. Аналогичным образом, главными свидетелями "перестройки как заговора" являются её "герои" — М.С. Горбачёв и особенно А.Н. Яковлев. В своих интервью и мемуарах они наговорили столько всего, что это полностью рушит мифы о перестройке либо как о цепи ошибок, непродуманных действий, либо как о борьбе за демократию.
"ЗАВТРА". К свидетельствам Горбачёва и К° мы вернёмся позже, а сейчас хотелось бы обсудить такую тему: в первом томе вашей книги значительное место уделено главным мифам перестройки. Этими мифами, как чугунной бабой, "перестройщики" били по советскому сознанию.
Игорь ИЛЬИНСКИЙ. Да, это ряд мифов, точнее говоря, блоков отвратительной лжи о нашей истории. Например, байки о том, что Россия процветала накануне революции, а большевики этот процесс прервали, совершив якобы контрреволюцию; что затем "страшный Сталин создал тоталитарный строй, не подготовился к войне, в результате чего погибли 30 млн человек". Разумеется, всё это бред, но далеко не безобидный: на него во второй половине 1980-х годов и позже "купилось" немало людей. При этом нужно понимать, что все эти мифы выступали в качестве фундамента для главного мифа: перестройка — это освобождение от тоталитаризма, возвращение в цивилизацию, и главную роль в этом сыграл М.С. Горбачёв. Тут же стряпали ещё одну мифологему: две "пары" советских деятелей — плохие Сталин и Брежнев, хорошие Хрущёв и Горбачёв. Таким образом, люди, разрушавшие СССР и социалистическую систему, а в лице Горбачёва просто сдавшие их Западу, представлялись как носители светлого начала. Мифологическая схема "процветавшая царская Россия — сталинский тоталитаризм — освободительная перестройка во главе с Горбачёвым" замыкалась.
"ЗАВТРА". Но ведь документы, воспоминания очевидцев, наконец, результаты деятельности прорабов перестройки полностью опровергают эту схему.
Игорь ИЛЬИНСКИЙ. Конечно.
Работая над книгой, я перелопатил огромный массив литературы, со многими фигурантами перестройки я был знаком или хотя бы имел опыт общения. Исходя из этого, могу сказать: перестройка изначально, ещё с мартовского и апрельского пленумов ЦК КПСС, а по сути гораздо раньше, планировалась и развивалась как заговор, т. е. комплекс тайных мер с целью изменения социально-экономического строя СССР, разрушения социализма, социалистического лагеря, — мер, тайных от народа, от партии, от подавляющей части партийного руководства.
Вот как характеризовал тактику "перестройщиков" "прораб перестройки" (но кто-то его называл её "хромым бесом") А.Н. Яковлев в книге "Омут памяти": "…Могу с гордостью сказать, что хитроумная, но весьма простая тактика — механизмы тоталитаризма против системы тоталитаризма — сработала. …Советский тоталитарный режим можно было разрушить только через гласность и тоталитарную дисциплину партии, руководствуясь при этом интересами "совершенствования социализма".
И это не заговор?!
Сам же план направления главного удара идеологического разрушения системы описывается Яковлевым так: "…Авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А затем, в случае успеха, Плехановым и социал-демократией бить по Ленину, либерализмом и "нравственным социализмом" — по революционаризму вообще". В одном из интервью "прораб" признавался: "Я сам грешен — лукавил не раз: говорил про "обновление социализма", а сам знал, к чему дело идёт. А как было иначе?" Показательно, что, отвечая в 2003 году на вопрос А. Костюкова, был ли у перестройщиков некий официальный "план перестройки", Яковлев отрубил: "Не было. Того, кто его предложил бы, тут же поставили бы к стенке". Знает кот, чьё мясо съел.
И это не заговор?
"ЗАВТРА". Но кто-то может возразить: так то́ Яковлев, а Горбачёв был глуп, мог и не догадываться. Тем более, что в одном из своих интервью уже после разрушения СССР Раиса Горбачёва заявила, что они с мужем слишком доверяли Яковлеву, а он-де их обманул.
Игорь ИЛЬИНСКИЙ. Главные идеи действительно были сформулированы Яковлевым — об этом прямо пишет помощник и последний пресс-секретарь Горбачёва Андрей Грачёв в книге "Горбачёв. Человек, который хотел как лучше". Однако Горбачёв ясно понимал, что эти идеи означают отказ от социализма, его разрушение. Тот же Грачёв констатирует: уже во времена написания книги "Перестройка и новое мышление для нашей страны и для всего мира" (вышла в 1988 году, готовилась в 1987-м) Горбачёву было ясно, что ответы на эти вопросы надо будет искать за пределами социализма.
"ЗАВТРА". И он их "нашёл" — уничтожил страну.
Игорь ИЛЬИНСКИЙ. Горбачёв в 1992 году в Мюнхене заявил: "Несмотря ни на что, историческую задачу мы решили: тоталитарный монстр рухнул". Но поставлена задача была, думаю, в 1983 году во время визита в Канаду, где Яковлев тогда был послом и где в течение шести дней они "доверительно беседовали", т. е. Яковлев обрабатывал будущего генсека. Визит в Канаду, беседы Горбачёва с Яковлевым и Трюдо-старшим привлекли к нему внимание определённой части западной верхушки. В своем двухтомнике я цитирую следующие строки из книги А.Н. Яковлева "Сумерки": "Я думаю, что с поездки в Канаду политическая элита на Западе стала присматриваться к Горбачёву как к будущему лидеру. Позднее бывший министр иностранных дел Великобритании Джеффри Хау рассказывал мне, что, когда английское правительство обсуждало вопрос о приглашении возможного будущего советского лидера во главе делегации Верховного Совета СССР, информация из Советского Союза была противоречивой. Рассматривались кандидатуры Горбачёва, Гришина, Романова. Решили посоветоваться с Трюдо. Последний высказался за Горбачёва. Англичане прислушались к совету канадцев".
"ЗАВТРА". А что можно сказать о роли Запада, США во всех этих перестроечных схемах?
Игорь ИЛЬИНСКИЙ. На ваш вопрос отчасти ответил посол США в СССР Дж. Мэтлок в книге "Смерть империи": "Если и относить крах коммунистического правления в Советском Союзе на счёт кого-то одного, то пришлось бы назвать Михаила Горбачёва. …Однако сценарий был написан в Вашингтоне, и сомнительно, чтобы он мог писаться в Москве — даже таким искусным руководителем, как Михаил Горбачёв".
Понятно, что американцы в деле разрушения социалистической системы хотят "перетянуть одеяло" полностью на себя, что, конечно же, неверно: без наличия заговорщиков на самом верху властной пирамиды КПСС вряд ли что-то получилось бы, ведь Запад пытался разрушить СССР с 1917 года, причём тогда Советский Союз был намного слабее, тогда мы не были ядерной сверхдержавой, но получилось именно при Горбачёве, с ним. В то же время с определённого момента Запад начал играть значительную и всё возрастающую роль в подготовке убийства СССР. В 1989–1990-м годах западные "сценаристы" старались уже вовсю.
"ЗАВТРА". В вашей книге целый раздел посвящён соотношению роли внутренних и внешних факторов в истории и предыстории перестройки. Расскажите об этих хитросплетениях.
Игорь ИЛЬИНСКИЙ. Внешние силы, внешний фактор ни в коем случае нельзя сбрасывать со счетов. Например, известна роль английских и французских банкиров в организации Февральской революции. А что такое была Холодная война? Она велась на двух театрах военных действий: внешнем — это был весь мир, и внутреннем — это был соцлагерь, СССР как поле идеологических и иных диверсий нашего главного противника. Шла обработка советской партноменклатуры и интеллигенции, некоторые представители которой (самый яркий пример из известных — А.Н. Яковлев) становились агентами влияния, а скорее всего, просто завербованными агентами западных спецслужб, проводниками западных интересов по разрушению СССР.
"ЗАВТРА". Хотелось бы подробнее поговорить о влиянии внешнего фактора на сам ход перестройки, о вживлении внешних моделей внутрь советской системы.
Игорь ИЛЬИНСКИЙ. Прежде всего нужно сказать о том, что Рейган, его администрация, стоящие за ними круги кардинально изменили ход Холодной войны, нанося удары не только на внешнем контуре (геополитика), но и на внутреннем — экономика, активизация действий "пятой колонны". В то же время Запад, главным образом американцы и британцы, активизировали расшатывание ситуации в социалистическом лагере. В качестве слабого звена они выбрали Польшу. Здесь англосаксы действовали по линиям католической церкви и профсоюза "Солидарность". В 1989 году "Солидарность" победила на всеобщих выборах. Победа профсоюза произошла при благожелательном в целом, хотя и не афишируемом активно, отношении Кремля. Горбачёвцы словно шли навстречу пожеланиям США, причём нередко с опережением. Иными словами, при всём значении внешнего фактора он был бы невозможен без внутренних условий и сознательных действий заговорщиков. Точно охарактеризовал эту ситуацию немецкий исследователь Петер Лёше: "Рейган прикрепил… победу на свой флаг. Однако она была в большей степени подарена Горбачёвым, чем завоёвана".
"ЗАВТРА". Что ж, это явное проявление измены своей стране и своему народу.
Игорь ИЛЬИНСКИЙ. Да, неслучайно Майкл Бешлосс (американский историк и политолог) и Строуб Тэлботт (спецсоветник госсекретаря США по вопросам новых независимых государств на постсоветском пространстве, заместитель госсекретаря США в 1994–2001 годах) так и назвали свою книгу о перестройке — "Измена в Кремле: протоколы тайных соглашений Горбачёва с американцами". Характеристику этим соглашениям, а точнее сделкам-уступкам со стороны Горбачёва дал госсекретарь США Дж. Бейкер. Когда Тэтчер призвала его помогать Горбачёву, он сказал: "Реформы, начатые Горбачёвым, с каждым днём приближаются к черте, после которой нет возврата. Он идёт в нашу сторону. Вот и пусть идёт". Бейкер хорошо понимал, что Горбачёв посягнул на существующую в СССР систему, и надо продолжать давить на него. Это давление дало свои результаты и во внешней политике: СССР бросил своих союзников в Афганистане, поддержал предложения Израиля о пути урегулирования обстановки в секторе Газа и Западного берега реки Иордан, занял антииракскую позицию (проамериканскую) в иракско-кувейтском конфликте. О действиях СССР по развалу соцлагеря после встречи Буш — Горбачёв на Мальте 2–3 декабря 1989 года я уже не говорю.
1990 год — это уже просто хозяйничанье тех же американцев в сердце рушимой страны. В упомянутой выше книге бывшего посла США в СССР Дж. Мэтлока читаем: "Мы были приятно удивлены, обнаружив, что становимся в Москве частью советского общества. Гости, в основном советские, собирались в нашей резиденции Спасо-хаус по десять и больше раз в неделю на концерты, фильмы, художественные выставки, завтраки и обеды, а потому и на обсуждение политических и экономических проблем. С образованием нового парламента его члены часто дискутировали за обеденным столом в Спасо-хаусе по вопросам, которые ещё только подлежали официальному обсуждению. Советские руководители общались с нами более открыто, обсуждали свои планы, надежды, иногда даже спрашивали совета, особенно по части становления демократических институтов и процедур. Благодаря энергичным дипломатам нашего посольства мы познакомились буквально со всеми видными политическими деятелями в Москве и со многими влиятельными людьми в районах за пределами столицы".
Что это, если не начало внешнего управления, пышным цветом расцветшего при Б.Н. Ельцине?! В этой ситуации уже можно было не особо церемониться с Горбачёвым. Один эпизод, отражённый в дневнике помощника Горбачёва А.И. Черняева (того самого, который о себе сказал, что у него нет никаких принципов, — под стать боссу). "Вчера я ему (Горбачёву. — Авт.) послал записку: Мэтлок по указанию Бейкера созывает на "партсобрание" к себе в посольство президентов союзных республик и председателей их Верховных Советов. Те уже "завели двигатели" в самолётах. Позорище! М.С. пришёл в бешенство. Велел утром Бессмертных и Дзасохову сесть за телефоны. Сам стал обзванивать республиканские столицы. "Мероприятие" Мэтлока удалось сорвать. А мне, между прочим, пришлось "разъяснять" Яковлеву, Бакатину и Примакову, что и им туда идти не следовало бы". Как говорили в древнем Риме, vae victis — горе побеждённым. Хотя Горбачёв не просто побеждённый, он — предатель. Ещё раз напомню: книга Бешлосса и Тэлботта называется "Измена в Кремле". Вот только цену за эту измену заплатил не Горбачёв, а народы СССР.
"ЗАВТРА". Президент России Владимир Путин назвал разрушение СССР крупнейшей геополитической катастрофой.
Игорь ИЛЬИНСКИЙ. Верно, но в не меньшей степени это социальная катастрофа. Народы СССР потеряли единую систему управления, обороны, образования, транспорта. Были утрачены социально-экономические завоевания социализма, которыми можно было гордиться, но которые воспринимались как данность, как нечто обычное. Горбачёв, а затем Ельцин отбросили нашу страну далеко в прошлое в плане промышленно-экономического развития; был попран государственный суверенитет, произошло резкое ухудшение уровня и качества жизни огромных масс населения.
"ЗАВТРА". И здесь возникает вопрос — в вашей книге ему посвящена целая глава — "Почему народ не вышел"?
Игорь ИЛЬИНСКИЙ. Народу в голову не могло прийти, он поверить не мог, что власть на самом верху сознательно рушит, то есть предаёт врагу, страну и строй. Делалось-то всё, как и говорил Яковлев, "под соусом" обновления социализма: "больше демократии — больше социализма", "больше рынка — больше социализма". И это лишнее свидетельство в пользу заговора, его организаторы тщательно усыпляли бдительность партии и народа. Народ воспринимал действия заговорщиков как ошибки, глупость, некомпетентность: кто-то что-то не учёл, не рассчитал и т. п. И в то же время народ не хотел ни другого строя, (кроме социализма, разумеется, обновлённого — запрос на перемены был очевиден), ни разрушения страны. На всесоюзном референдуме 17 марта 1991 года, в котором приняли участие 80% из внесённых в списки для голосования (т. е. 148,5 млн человек из 185,6 млн. граждан СССР, имевших право голоса) 76,4% (113,5 млн) высказались за сохранение СССР.
"ЗАВТРА". Но ведь референдум не проводили власти Грузии, Армении, Молдавии, Литвы и Эстонии…
Игорь ИЛЬИНСКИЙ. Это так, но нужно помнить, что националистические движения, организовавшие это, создавались либо при попустительстве горбачёвцев, либо по их прямой инициативе. И мы опять подходим к проблеме заговора. На вопрос: перестройка, что это было — глупость или измена, можно смело отвечать — измена. Измена прогнившего трусливого руководства, которое пошло на сговор с врагом, обманывая при этом народ, партию и убаюкивая-парализуя сопротивление.
Отдельный вопрос — почему на верхних этажах власти оказалось столько предателей и равнодушных? Но он выходит за рамки нашей беседы.
"ЗАВТРА". Огромное спасибо, Игорь Михайлович, и за беседу, и за вашу книгу, которая многое тайное делает явным.
Илл. Андрей Пашкевич «Конкуренты».
