Александр ПРОХАНОВ. Глеб Олегович, мне представляется, что 90-годы не были отмечены особо яркими идеологическими разработками. Тогда в каком-то смысле отрабатывались старые идеологии. Но последние года три-четыре я фиксирую как в себе самом, так и вокруг, некое идеологическое возбуждение. Интеллектуалы, гуманитарии всех мастей заняты выстраиванием новой смысловой парадигмы. И в этом идеологическом творчестве разные люди подчас идут параллельными курсами. Я практически не вижу какой-то контригры. Есть ощущение, что на этом поле вызревает один и тот же посев, и есть надежда, что все нынешние наработки сольются в общем русле. Но вопрос: нужна ли идеология, когда есть прикладная политика и есть религия?
Глеб ПАВЛОВСКИЙ. Идеология или политическая вера? Я предпочитаю второе из понятий. На идеологиях обычно стоит штамп какого-нибудь "начальства". У американца есть вера в Америку, глубокая, личная. Политическая вера для человека — это больше, чем идеология, но и на религию не посягает.
Что касается девяностых, то вы скромничаете. Ваша же биография, Александр Андреевич, вас опровергает. В самые махровые годы вы были заняты вполне себе идеологическими разработками. Красно-белый синтез — разве не идеология? То было время потери взаимного доверия. Одни продолжали трудиться в идеологической речи, другие покинули ее ради "дела". Вот нелюбимый Чубайс в 90-е годы не просто функционировал, у него была идеология. Чубайс — это глубоко идеологическая фигура.
Те и другие впотьмах шли на свет. Ну, кроме тех, кто просто, цинично хапал.
А меня после октября 93-го затошнило от громких слов. После 1993 года обсуждать, что допустимо с идейной точки зрения, а что нет, — был лучший способ наговорить друг другу гадостей и терять старых друзей. Я и не пытался договориться там, где договариваться больше не о чем. Когда всё болит и черту провели кровью, остается только одно — предъявить веру действием. Предъявить свое несогласие в бесспорной, безальтернативной и неизбежной для других форме. Не о чем спорить. Просто сделать нечто, что другой вынужден будет признать. В этом — тоже определенная идеология.
Люди, которые в 90-е жили вне идеологии, сегодня кинулись рассуждать о ее необходимости. Предлагают: "Давайте ее смастерим…" Собираются сделать идеологию как монетизацию льгот: сначала обсудим вчерне, примем в первом чтении, а потом спустим вниз. Но так идеологии не возникали. Тем более так не возникнет спокойная, обыденная вера в Россию. Правда, сегодня меня больше, чем производители идеологий, настораживают ее потребители. Этакие старообразные молодые люди готовы принять абсолютно любую идеологию.
Александр ПРОХАНОВ. Вы правы, что идеологии родятся вовсе не в лабораториях и не в кабинетной тиши. Они возникают на полях сражений, когда перед нацией поставлены жесточайшие проблемы. Процесс решения этих проблем создает рабочий набор интеллектуальных схем, позволяющих из них выложить смысл происходящего. Идеологии рождаются во время гигантских переселений или прихода новых верований. Или во время общей, огромной, коллективной работы. Хотя сама по себе коллективная работа нуждается в том, чтобы ее вначале объяснили. Создание в обществе запроса на эту работу — это тоже идеология.
РСДРП — была изначально заряжена идеологией, которая в ХХ веке была развернута в огромный период, в эпоху, в эру. Что сейчас происходит в кружках и центрах идеологического творчества? Это лабораторные опыты или отклик на запрос времени? Что такое "Суверенная демократия" Суркова? Что такое "Русская доктрина" Кобякова? Что есть моя "Пятая Империя"?
Глеб ПАВЛОВСКИЙ. РСДРП имела мужество жить и строиться в меньшинстве первые свои 20 лет. Большевиками тогда они были лишь по самоназванию, изучали земскую статистику и всем идеологам говорили: изучайте Россию! Сегодня кто изучает Россию? Многообразие идейных конструкций налицо. Но оно накапливается без заметного влияния на жизнь и быт людей. Секты полны доктринеров, но секта секту не слышит. Там, в этих разомкнутых сообществах, озерах Интернета возникает видимость богатства внутренней жизни, которого на самом деле нет. Нет братства, нет доверия — следовательно, нет среды.
Сильная идея ищет себе сильного противника. Требует спора о сущностных вещах. Требует не столько адепта, сколько врага. Жесткого критика.
Сегодня, увы, ничего этого нет. Свара идет на обочине, русской и мировой. А переругиваются друг с другом одни и те же люди, один и тот же тип человеческий. Не носители идей. Это кислотный тип, характерная для нашей образованщины порода вечно недовольных любой погодой. Идеи появляются и распространяются, как эпидемии. Я не вижу заражения идеями.
Идеологи прекрасно выживают и в идейной духоте, и в идейном вакууме. Вы назвали три достойных имени. Достойных уважения хотя бы за идейное трудолюбие. Ведь у нас в России долго ни над чем работать не любят. Бросил идею и пошел. А каждый из этих трех трудяг работает и работает — разрабатывает свою мысль. Но заметьте — это профеты, которые прекрасны сами по себе. Всех трех я очень ценю, а Сергея Ервандовича так просто люблю. Но его идеи не транслируемы, они пластически воспринимаются, за их драматургией удобно следить. Их невозможно передать без такого чудовищного упрощения, которое просто их обескровит. Из идейного театра Кургиняна получится ТЮЗ. Дугин в последние годы взялся сам себя упрощать. Он и преуспел только в упрощении, а вот в трансляциях не сильно. Я не вижу в России живых носителей его политической веры, хотя уже есть некий дугинский ТЮЗ. Влияние на исламские круги Джемаля для меня особый вопрос.
Но… Есть имена, которые даже неудобно называть. Путин. Путин ведь сам — целая идеология. Он генерирует определенную идеологию и преуспевает в этом, всегда избегая ее систематизировать. Но всякий раз, когда возникает попытка ее "сурьезного" изложения, он тут же отмахивается: "Да-да, но это вовсе не я…". Это вольтеровская манера — здравомыслие вместо доктрины. Русский здравый смысл, причем с хитрецой. Он упаковывает свою сильную, очень страстную политическую веру в некий "здравый смысл", и обычно преуспевает в его популяризации. У такой манеры свой недостаток, ведь легко возразить: "Да что он такого сказал?.. И чего они все помешались на этом Путине?" Зато, мало-помалу, страна о многом начала рассуждать, как Путин.
Можно сказать, что мы сейчас в состоянии тревожного запроса на идеологию, на идейную политику, на идейную жизнь. В том числе на идейную общественную жизнь. Ничего этого пока, честно говоря, нет в России. Идейность отдельных людей никак не влияет на политический результат. Заметна даже деградация публичной сферы. И это происходит не в силу "пресса власти". Власть не мешает спорить ни с собой, ни друг с другом. Скорей власть давно привыкла к циничной безыдейности общества, смирилась с ней. Ограничения ощутимы только в крайне узком секторе особых задач путинской концепции власти. Это приоритет стабильности, а я бы сказал иначе — приоритет построения неразрушимой России. Для этого в России действует временный морозильник. Бокс глубокой заморозки для некоторых особо опасных черт национального характера и народного поведения. Саморазрушительных свойств. Которые уже проявили себя как предельно, катастрофически опасные для русских. Здесь Путин пытается модернизировать некоторые политические мысли Александровского времени, я имею в виду Александра III. Он был прекрасный политик, но его знаменитое "подмораживание России" как раз оказалось неуспешно. В чем-то чрезмерным, а в чем-то любительским. Дефект концепции сказался при последнем Николае. В общем та работа не была доведена до конца.
Я считаю, что Путин олицетворяет новую для России концепцию руководства страной. Лидерство через образцовое, и притом умеренное поведение. Помните, у Томаса Манна лозунг: "Достоевский, но в меру"? Поведение Путина идеологично в меру. Путин сверхчувствителен идеологически. Но контролирует каждое свое слово, каждый свой шаг, опасаясь подать ложный сигнал. Для меня это самое интересное в идеологии, что дала новая Россия. За пределами этого есть только "рабочие столы" — вот, есть ваш стол Пятой Империи, стол Кургиняна, стол Дугина и так далее. Это всё очень здорово и перспективно. Но вполне предъявлен пока лишь Путин.
Александр ПРОХАНОВ. А как бы вы описали путинскую идеологию? Хотя вы и говорите, что он сам её лексически никак не оформляет. Здесь, кстати, я готов с вами поспорить…
Глеб ПАВЛОВСКИЙ. О да, вы правы, он раскрывается вольней и вольней. За последний год, начиная со своей Мюнхенской речи, он позволяет себе вслух уже довольно много. Хотя многое и прежде фрагментарно проговаривал. Когда несколько лет назад в каком-то из президентских посланий он, как бы между прочим, заметил, что сохранять единство такой гигантской страны, как Россия — это особый труд, особый приоритет, требующий специальных усилий от нации и ее политиков... Одни это пропустили мимо ушей, другие не поняли, к чему он это сказал. А он всего лишь напомнил, что страна такой величины имеет дело с миром, хочет она того или нет. Россия вынуждена обустраивать мир еще до того, как обустроит саму себя, иначе и второе не получится. Я уверен, что именно Россия находится в центре путинского идеологического мозга, Россия и мир, где надо укорениться, а для этого научиться быть неразрушаемой. Путин думал над этим очень давно. Уже в начале 90-х у него звучат свои оригинальные идеи — например, о земельном устройстве России. Выходит, он уже тогда об этом думал, хотя зачем это было чиновнику мэрии Санкт-Петербурга?
Я помню, как он с недоумением спросил: "Да какая вообще разница между страной и государством?" С точки зрения политической теории разница, конечно, колоссальна. Но если иметь в виду Россию как приоритет — разницы нет. Российское государство — это костно-мышечная система русской земли. С путинской точки зрения, Россия выше и государства, и общества. Ее судьба открыта, свободна — но для этого ей сперва надо встать и выжить. Путин не противопоставляет жизни свободу. И тезис о русской свободе он не одалживал у либералов. Его уличают в лицемерии, мол, "а где Березовского—Гусинского—Ходорковского свобода?", но, по-путински, свободной должна стать вся Россия. Стать — и остаться ею. А не погибнуть "во имя" свободы. Внутри суверенной страны — суверенный, то есть свободный гражданин. "Свободный человек в свободной стране", это его слова. Конфликт, тем более вражда независимого государства с независимой личностью — для Путина состояние ненормальное. Тогда надо разбираться в организме власти. Государство — это просто порядок органов власти в организме страны. Путин каким-то звериным чутьем чувствует, что русская готовность оспорить любое лечение это и есть русская воля к смерти.
Независимая Россия задохнется, став несвободной, поработить ее нельзя. Риск — не оккупация, русский риск — наши безмозглые "освобождения". Русские "освободители" были и опасней, и кровавей любого оккупанта.
Мне кажется, что Путин избегает систематизации не потому, что шифруется, а потому, что систематизация его политики убьет ее здравый смысл. Вокруг доктрины обязательно закипают раскол и раскольники. Поэтому Путин избегает полемики, поскольку "полемос" — это не только спор, но и война. Он хотел бы защитить, увести Россию от войны, избегая полемики, подвести к русской жизни как норме. Понятие русскости для него очень личное. Тем, что он русский, он похваляться не будет, и это вообще не русское дело — похваляться своей русскостью. Вот он и петляет, кружит, недоговаривает, уводя свое племя от края пропасти. С одной стороны, вроде дело сделано, мы отошли от обрыва. С другой стороны — куда теперь? Так и будем петлять?
Александр ПРОХАНОВ. Какая формула России очевидна для меня? Россия — что это? Это национальное государство, ориентированное на базовый народ. Все остальные малые народности учитываются меньше, потому что они на периферии, через них не проходят главные коммуникации, и, действительно, политические уклады России должны быть связаны с базовым народом. Или это нечто другое. Россия — не национальное государство. Это полифоническое, полиэтническое, имперское государство. В 70-80-х годах дискуссии на эту тему велись в закрытых клубах. И я участвовал в этих дискуссиях. И решение было принято. Россия должна быть национальным государством, и национальные окраины должны быть сброшены. Перестройка, по существу, просто привела в рабочий режим механизм сбрасывания этих самых окраин. И почему 90-е годы были столь ужасны? Потому что сбрасывание окраин продолжалось. Капуста продолжала очищаться от листьев и уже грозила превратиться в банальную кочерыжку. Мне кажется, что путинская политика прямо противоположна политике Ельцина. Она направлена на создание империи, соединение пространств.
Глеб ПАВЛОВСКИЙ. Разумеется, если брать понятия "империи" и "нации" архаически, в контексте ХХ века, то Россия — концерт народов, то есть больше империя, нежели нация. Но вам не кажется, что русским опасно опьяняться громкими понятиями? Ведь пока мы вправду были империей, не принято было клясться ею. Но когда беловежские козлы объели капусту до кочерыжек, они громко заблеяли об "имперскости".
Вы напомнили о непубличных дискуссиях 70-х годов, неформальных, но несомненных. И я их тоже помню, тогда это называлось "русской партией". Виртуальная русская партия существовала в советском мире, как призрак, или нечистая совесть официального марксизма-ленинизма. И она несет часть ответственности за идею "суверенной РСФСР", "советской России без советских республик". Скажем прямо — за идею России, "освобождающейся" от пространства, то есть от собственного тела. Воля, освобождающаяся от земли, — страшная формула. Такое наркотическое "освобождение" — и есть воля к смерти. Путинская команда перехватила и растолкала народ на краю. Но разве затем, чтобы мы перешли с жестких наркотиков на мягкие? Империя как лозунг — это русская марихуана. Вот, например, относительно "соединения пространств". Вопрос: а кто у нас готов за это соединение повоевать? Что, видна масса желающих воевать за Приднестровье, за Ферганскую долину? Ну, так пусть выйдут из строя, и мы поглядим, сколько их.
Александр ПРОХАНОВ. Если посчитать, кто будет воевать за Сибирь, за Дальний Восток и за Кавказ, то их тоже будет немного.
Глеб ПАВЛОВСКИЙ. За собственное — да! Но за далекое? Опять наше легкомыслие: пошел воевать, "чтоб землю в Гранаде крестьянам отдать"? Земля в Гранаде действительно принадлежит крестьянам. А земля в Сибири — нет, до сих пор нет. За Косово переживаем больше, чем за Пензу. Кстати, Путин хорошо знает об этом нашем свойстве и его побаивается. Он не очень-то хочет, чтобы мы за что-то переживали больше, чем за Россию.
Александр ПРОХАНОВ. Россия — это пульсирующий организм. Это надо учитывать. Где она кончается? Северный Казахстан входит в нее? Ведь мои любимые города — Семипалатинск, Павлодар — это для меня Россия. Я родился в Тбилиси. И если нам не нужно воевать за Ферганскую долину, то зачем же тогда нам воевать за Хабаровск, например? Это ведь тоже вопрос идеологии.
Глеб ПАВЛОВСКИЙ. Ну, иногда приходится идти из Хабаровска воевать и за Фергану. В 90-е годы полуживая нищая Россия, Россия-кочерыжка спасла в Средней Азии как минимум одно государство — Таджикистан. И, в отличие от США, спасла его ничтожными силами. Прекратила там внутреннюю войну. Исламисты и неисламисты все сегодня сидят в таджикском парламенте и худо-бедно договариваются. Если бы чего-то сходного Америка добилась в Ираке, президент Буш считался бы победителем. Таджикистан есть, а Ирака больше нет и, видимо, больше уже не будет. А ведь мы даже не считаем, будто сделали что-то особенное.
Иногда — да, нужно воевать. Иногда честь и здравый смысл требуют прийти на помощь другому.
Возьмите Косово. Незачем идти воевать за сербское Косово, раз сами сербы больше не хотят за него воевать. Но Россия обязана настоять на принципе, что никто не будет решать за другую страну, где будет проходить ее граница. Иначе нас еще раз в будущем ждет Беловежье. А надо ли нам воевать за этот принцип? Здесь нужны ведь не только ресурсы, но и драйв, страсть. Ничего такого нет. Мы "лучше помучаемся", как сказал бы товарищ Сухов.
Александр ПРОХАНОВ. Есть такая категория — деморализованная популяция. Популяции можно внушить мысль, что она вообще не должна жить. Если популяция думает, что лучше лежать на диване, а не биться в Дагестане, — она обречена на потерю Волги, Татарстана и Якутии. В те годы, когда мы спасали Таджикистан, мы спасли Афганистан. В те годы мы опять вернулись в Афганистан. Это та же война.
Глеб ПАВЛОВСКИЙ. Афганистан, Таджикистан — это, в общем, одна земля под разными именами.
Александр ПРОХАНОВ. Я участник афганской кампании, и знаю, что это была война не за лазурит и не за выход к тёплым морям. Это была типичная имперская русская война, которая диктовалась смертельными опасностями, грозящими России.
Глеб ПАВЛОВСКИЙ. Имперские войны бывают правильные и неправильные.
Александр ПРОХАНОВ. Все имперские войны — правильные. Бывают войны победные и войны проигранные.
Глеб ПАВЛОВСКИЙ. А разве императоры не ошибаются? Вспомните хотя бы 1 августа 1914-го года. Афганская война никогда не была понята и принята советским народом. Это была явная начальственная затея. И я не исключаю, кстати, что политически военная операция в Афганистане была бы полезна. Но тогда так и надо было это объяснить вслух стране, тем людям, которые отправились воевать и умирать. Хуже нашего прихода в Афганистан стал только наш уход. Мы ушли, предавая всех, кто нам поверил и доверился. Просоветский режим Наджибуллы, довольно крепкий, после предательства Москвы самостоятельно держался еще несколько лет.
Александр ПРОХАНОВ. Да, мы смогли создать там буфер. Смогли создать режим и приостановить экспансию будущих талибов и ваххабитов. Но Афганская война, как и Чернобыль, — являются символами краха империи. Проиграв Афганистан, мы получили Чечню.
Глеб ПАВЛОВСКИЙ. Я подозреваю, что под словом "империя" вы понимаете слово "советское". Для меня советский период — нечто большее, чем империя. Советский Союз был не просто империя, и не только часть русской истории. Советский век — это мировое наследие, как Эллада и Рим. Практически говоря, что такое собственно классическая Греция? От победы при Марафоне до разгрома Афин и распада Афинского союза прошло ровно столько же лет, сколько прошло от Октября до Беловежских соглашений. Потом Греция пришла в ничтожество и с полвека пребывала в нем. Если б не Александр Македонский, она так бы и осталась "постафинским пространством". Я думаю, и наша советская античность раскроется еще не скоро, но это колоссальное наследие. Имперский компонент здесь — только одна из технологий. Там есть и более значимые вещи. Например, Евросоюз — это либерализованная модель СССР в версии Ульянова-Ленина: добровольный союз наций, связанных единой политической верой, общим рынком и директивами. Или политика привилегированного развития малых наций, например. Британская империя не вкладывалась в опережающее развитие тех, кого завоевывала. А советская — вкладывалась! Это был государственный принцип, поддерживаемой всей мощью аппарата. Имперские русские от этого страдали, но таков был принцип империи. Это то, что американцы заново открыли в 60-е годы, когда надо было избежать взрыва негритянской революции. Они такую политику назвали политикой позитивного неравенства. То есть неравенства в пользу меньшинства. Именно таков был принцип советской государственности...
Впрочем, я не хочу спорить из-за слов. У меня нет возражений против слова "империя", кроме привкуса архаичности. Но я страшусь русской похвальбы латинизмами, которая кончается тем, что остаешься без штанов.
Александр ПРОХАНОВ. Термин "империя", с некоторой натяжкой, может быть применен ко всем периодам русской истории. Хотя я недавно подружился с профессором Кирпичниковым, который копает Старую Ладогу и утверждает, что самый ранний, еще дохристианский период, и далее — киевско-новгородский христианский период русской истории был имперским в том смысле, что это была симфония самых разных народов, и что эти народы управлялись через определенный централизм. То была симфония пространств.
Но я бы хотел поговорить о том, что таинственно является частью русской метафизики. О синусоиде, которая то преображает нас в нечто чрезвычайно огромное, великое, цветущее, сложное, преуспевающее, космическое, то опять опрокидывает в пропасть, в дыру, в никуда, в ничто; ломает вектор русского развития, гарантируя нам исчезновение. Из этого гарантированного исчезновения вновь таинственным образом возносит нас снова в новое царство, в новый имперский период, в новую симфонию. Здесь загадка. Почему мы испепеляем себя, и почему опять таинственно возрождаемся в новых оболочках?
Глеб ПАВЛОВСКИЙ. Что считать главным? Давайте выбирать. Я считаю главное — что мы существуем, хотя столько раз уже могли исчезнуть. Но мы есть. Почти незаконно, по мнению ряда соседей. Риск огромен. Русский народ обладает потрясающим легкомыслием. Мужик кинет шапку оземь — да ну ее, эту власть! И остается без сил, зато "освобожденный". Разойдутся в разные стороны — и нет ни страны, ни власти. Сегодня, учитывая дела с ресурсами в мире, легко никогда не вернуться на то место, которое "освободил". Вот что Путина очень волнует.
Что сделала советская власть — она осуществила лозунг Пушкина. Тот сказал, что нам нужна "контрреволюция революции Петра". Октябрь и был этой самой контрреволюцией. А теперь у нас реакция на эту контрреволюцию... Если честно, Путин — это системная, глубинная, педагогическая реакция. Это попытка довоспитать страну. Педагогическая задача Путиным решена. Мы твердо выучили, что русскому необходимы единое государство и демократия восточного обряда. Осталось собрать всё это, уже не в виде макета. Макет работает. Давайте запускать в производство! Как это будет работать на русской земле? Мы опять сходимся, заплатив чудовищную цену. Мы должны в нашей политике осторожно, но смелеть. И тут начинается самое интересное.
У нас ведь ни одна долгосрочная проблема не решена. И даже не обсуждалась толком.
А пора формулировать новые задачи и их решать. Можно ли их сформулировать не идеологически? Я думаю, что нет. Как, например, сделать, чтобы "царствовала правда в судах"? Проблема, сформулированная царем Александром, не решена до сих пор. Может ли у нас праведный суд существовать? Или мы так и будем бессудной страной на вечные времена? Или — милиция. Когда я в начале 70-х приехал в Москву, я ночевал на вокзалах. Вокзалы различал по тому, где удобней ночевать. Идеальным был Ярославский. На втором этаже в зале ровно в двенадцать ночи милиция пригашивала свет. И все могли растянуться на скамьях, спать до шести. В шесть утра милиционер проходил вдоль рядов и каждого вежливо будил. Мол, можешь спать, но уже сидя. Теперь нет такого милиционера. Мы хотим полицию с человеческим лицом. Как это сделать? Иначе бандит милее...
А что, внешнеполитические вопросы можно решать не идеологически? Этого уже и Путин не хочет.
Старые разделения 90-х годов уходят. Пятая Империя — хорошо! А где дискуссия? Я не вижу серьезного спора. Ни одна из идеологий не обсуждается. Либералы не знают классики либерализма. Особенно живописны молодые либералы, марширующие несогласно, — они разговаривают языком Рема и Штрайхера. "Суверенная демократия" Суркова, впрочем, тоже не обсуждается. Отношение к ней — это отношение к Суркову. А ведь, строго говоря, подлая позиция — не уважать идей. Отсутствие идейного спора превращает нас в какой-то подловатый народ. Когда поколение за поколением не обсуждают того, что на самом деле они делают, — это даром не проходит. Посмеиваться с видом превосходства легко. Но тогда тот, кто заразительней хохочет, и будет вами вертеть.
А то, что вы называете Пятой Империей, — это проектное поле будущего, с одной стороны. И еще это предоставленный русским шанс, может быть, последний. Чего же вы все-таки хотите, ребята, на этой земле? Расскажите, а еще лучше — сделайте!
Александр ПРОХАНОВ. Много лет назад Сергей Чернышев подарил мне вашу совместную с ним книжку. Я понял, что вы мыслите метафизически. Чувствуете в России иррациональный компонент, не поддающийся вычислению. Политтехнологии тотальны. Но политтехнологии и история — это разные вещи. История не очень-то поддается технологическим воздействиям. Она иногда способна сыграть дурную шутку с любой рукотворной технологией.
Глеб ПАВЛОВСКИЙ. Это старая история. Забытая эпоха, когда при имени Ивана Ильина губернатор еще не подскакивал, отдавая честь и щелкая каблуками, как ныне. Тогда мы с Сергеем Чернышевым и другими в Русском институте только обдумывали шансы на успех.
Я вообще доволен тем, как славно подрался в политике. Сорок лет дрался, в разных компаниях. Мне часто ставят в укор, что компании такие разные. Зато я всякий раз прекрасно знал, кто свой, кто чужой. Для меня не было скучных времен: ни "совка", ни "застоя", ни "распада и деморализации", и я никогда не жил среди тех, кому было скучно жить. Эпоха сменяла эпоху, и в каждой были свой риск и своя логика. Были опасные, яркие эпохи русской истории. В 90-е мы уходили от стычек, где одному русскому флагу противопоставлялся другой русский флаг. Здесь и помогли "политтехнологии", которых на самом деле не существует. Политтехнология — это искусственная речь, эсперанто. Понятие "политтехнологий" оставляет шанс общего дела для людей, иначе несовместимых. Разумеется, только на время, но этого времени как раз хватило на решающий эксперимент. Экспериментальное вмешательство иногда способно переиграть историю, точней, ее неудачный расклад. Внести в него корректуру, сменить конфигурацию вопреки всему, что провозглашают мейнстримом. Но победа никогда не является окончательной. История, вы правы, еще "сыграет дурную штуку". Зато русским людям уже никогда не бывать беловежскими россиянами. Вся мировая сцена переменилась.
Александр ПРОХАНОВ. Я чувствую в своей деятельности двойственность. Политика предполагает веру, которая снабжает тебя энергией. Вера предполагает чудо. Вера и чудо — это одно и то же. Русским чудом является постоянное русское воскрешение из небытия. Я это называю пасхальностью русской истории, когда страна восстает из гроба. И если это данность русской истории, то можно практически ничего не делать. Просто ждать, когда чудо случится, снизойдет на нас. Тянутся дни, совершаются ошибки, мы испытываем приступы уныния, апатии и отсутствие стимулов, но каждый раз возобновляются силы. Ведь русская звезда уже где-то, в будущем, загорелась. Она не видна, но уже где-то сияет. Всё, что ты делаешь как земной человек, как политтехнолог или как художник, — это результат воздействия невидимых лучей. Как вы, человек с мистическим опытом, сопрягаете его с жизненной конкретикой? Как на вашу деятельность влияют глубинное подполье, страдание, этажи веры?
Глеб ПАВЛОВСКИЙ. Не рискну говорить о вере. А "подполье страданий" в России близко, оно здесь повсюду. Мертвые нашей истории имеют большую власть над нами, чем живые начальники. И они умеют заставить себя слушаться. Русская история, я думаю, это вообще основная юрисдикция для русских. Одна только русская литература диктует нормы прямого действия большей силы, чем Конституция или Устав ООН.
Россия — мировая сила. И максимально опасно время, когда мы силу набираем и возникает чуточка веры в себя. Тут-то мы свихиваемся. Все наши поражения были не от врага, а из-за неправильных стратегических доктрин, когда готовятся не к тем угрозам, что надо.
В 70-е годы все усилия были направлены на "стратегический паритет", лишь бы не допустить повторения 22 июня. А опасность пришла не оттуда, и паритет нас разорил.
Сейчас мы входим в еще более жестокий мир, чем тогда. Я убежден, что не пройдет десяти лет, как мы увидим мир более зоологический, чем даже мир 30-х годов. Ведь и тогда хватало скоморохов и остряков, которые не знали во что они превратятся завтра. Глобальный мир уже однажды построили, аккурат перед войной 1914 года. В Австро-Венгрии жизнь была более мирной и цветущей, чем сегодня в Евросоюзе.
Нам говорят: Евросоюз — идеальное сообщество, о котором мечтали лучшие люди всех времен. Но я уже жил в идеальном мире, о котором мечтали передовые люди всех времен. Он назывался Советский Союз и проповедовал о себе с таким же пафосом, как г-н Баррозу. Там не было внутренних границ, и каждый мог путешествовать без гроша в кармане, никого не опасаясь. Теперь в Евросоюзе горды — у них действительно почти так, как было в СССР. Но всё кончается. Мы видели, как всё кончается, а главное — какими становятся люди, когда их мир распадётся.
Александр ПРОХАНОВ. Мучает меня одна фобия… Тревожит сравнительно небольшой политический запас, накопленный Путиным. Я боюсь, что этот запас будет рассеян, будет потерян и не окажется перенесенным в новую историческую эпоху. Это тревожит очень многих людей. Не обязательно эти люди — убежденные путинцы. Но эти люди понимают, с каким трудом удалось накопить золотой песочек, перемолов гигантский массив пустой породы. Это одна из самых больных, драматических тем российской действительности.
Глеб ПАВЛОВСКИЙ. Русский запас прочности всегда был очень скуден. Даже в спокойные времена. Любимая тема у Ключевского — вся русская история, мол, воспитала пару десятков типов русского человека, и каждый тип в чистоте представлен тоже всего парой-тройкой десятков человек. Прочие присматриваются к ним, может быть, учатся. И всё так хрупко, и так плохо передается по наследству… Зато вокруг кипит интеллигенция, покрикивая — глядите на нас! Мы такие, как Чехов, — вот книжка, вот пенсне… У Берии тоже было интеллигентное пенсне. В Европе после Наполеона ряд поколений вырос на "наполеоновской легенде". Это были жестокие, умные молодые люди. Вот интересно, на образце Путина воспитается хотя бы одно путинское поколение? Для меня это очень важный вопрос.
Что такое Медведев? Путин многим всё усложнил, поступил странно. Но в каком-то смысле, воспитательном, сделал правильно и педагогично. Медведевым Путин разом расширил круг: а вот попробуйте сами! Доступ в большую игру под названием "Россия" теперь получили многие из тех, кто не имел ничего общего с его командой. Медведев — это, если угодно, путинская программа-минимум для путинского большинства. Уровень, с которого многие могут попробовать двигаться самостоятельно.
Есть простые вещи. Вокруг России, на Западе и на Юге, люди работают больше и лучше нас. Они исследуют мир, себя и нас — также лучше нас. А здесь в Интернете антипутинское чмо, гоняясь за пропутинским чмом, и наоборот, выясняет, у кого длинней ложноножки… Дальше так нельзя. Так не выживем и свободу не сохраним. Представим, что через десять лет Россия все-таки будет существовать. Хотелось бы, правда? Но если так случится, это будет значить только одно: что нам удалось перемениться. Не хотели, упирались, а решились и — удалось. Сильный русский человек 2017 года, живущий в своей стране, в независимом государстве, — это вообще другой русский тип, чем сегодня. Я не знаю, как такое с нами произойдёт. По правде, о некоторых вещах неприятно даже догадываться. Что с нами, сегодняшними, надо сделать, чтобы мы и живы остались, и независимы, и свободны? — страшно вообразить. Будет какая-то переплавка. Не хочется — а надо. Вот пройдем живыми через полосу национальной переплавки — и победим. К этой раскаленной глобальной переправе нас подвел Владимир Путин, а уж кто проведет нас над бездной, кто протащит нас сквозь игольное ушко — вот вопрос!
Александр ПРОХАНОВ. Нам поможет Русское Чудо…
НОМЕР 4 (740) ОТ 23 ЯНВАРЯ 2008 г.
