ПРОЦЕСС В ФОРМАТЕ ВСЕЙ СТРАНЫ

| | | |
ПРОЦЕСС В ФОРМАТЕ ВСЕЙ СТРАНЫ
С адвокатом Михаила Ходорковского и Платона Лебедева беседует главный редактор "Завтра" Александр Проханов
Александр ПРОХАНОВ. Антон Вениаминович, мне представляется, что в мире, в социуме, в культуре существует система пар, система диполей. Жертва — палач, художник — модель и так далее... Адвокат и подзащитный — это такая же классическая, по существу, онтологическая пара, выдуманная не столько обществом, не столько судебной системой, но заданная самой метафизикой жизни. Но что внутри этой пары, что определяет отношения между адвокатом и подзащитным?
Антон ДРЕЛЬ. Подзащитные, как правило, хотят чему-то научиться у адвоката, но адвокат тоже чему-то учится у своего подзащитного. Когда встречаешь человека неординарного, одаренного, пусть и не столь подкованного в юриспруденции, невольно учишься у него в житейском, в человеческом и порой даже в профессиональном отношении. У меня были подзащитные значительно старше меня, и их рассказы о своей жизни, их мысли и взгляды были мне крайне интересны. Если есть диалог между адвокатом и подзащитным, именно диалог — тогда возможен результат. Результат не в формальном, но в глобальном смысле. За последние два с половиной года я получил огромный опыт. Не в юридическом плане — Бог бы с ним! — в жизненном отношении. Профессиональные навыки тем или иным образом набираются, а опыт человеческих отношений — уникален.
А.П. Общение адвоката с подзащитным носит особый характер. Иногда от действий адвоката зависит не только жизнь подзащитного. В какой-то момент возникает господство адвоката над подзащитным. Подзащитный, оказавшись в условиях тюрьмы, изоляции, лишен массы возможностей, в частности, возможности общения с миром. И адвокат в этом смысле является его глазами, он является его коммутатором с обществом и словно заменяет собой подзащитного. Такова власть хирурга над пациентом, лежащим на операционном столе. Это очень сложная деликатная составляющая, когда один человек зависит от другого, это очень мучительный этический момент, который присутствует в сознании интеллигентного человека. Как вы чувствуете эту грань в приложении к вашему последнему процессу, в котором фигурирует Лебедев, в котором фигурирует Ходорковский?
А.Д.Действительно, как правило, подзащитный смотрит на адвоката как на спасателя, как на врача. Но когда Михаила Ходорковского арестовали, первое, что он мне сказал на свидании, было следующее: "Я прекрасно понимаю, что все адвокаты вместе взятые в условиях отсутствия правосудия мне не помогут. Заранее говорю, что никаких претензий по поводу исхода дела у меня быть не может". Я думаю, что и Ходорковский и Лебедев — независимые по своей сути люди, и вряд ли они переживали свою зависимость от адвокатов экзистенциально.
Другое дело, что ответственность адвоката выходит далеко за рамки любой юридической процедуры. Представляете, человек сидит в клетке, маленькое окошечко под потолком в изоляторе "Матросская Тишина", и он, конечно, с нетерпением ждет прихода адвоката, как человека с воли, как выразителя своих надежд. И представьте себе, адвокат приходит в дурном настроении, он подавлен и пессимистичен. Говорит подзащитному следующее: "Дела обстоят ужасно. На меня давят. Я не знаю, что делать...". Конечно, для человека, который в заточении, в клетке, такое поведения адвоката является ударом. Ведь адвокат предоставляет не только юридическую помощь. Он для подзащитного является неким индикатором того, что происходит на свободе. Адвокат должен всегда входить в хорошем настроении, заряженный оптимизмом, внушать всем своим видом уверенность на успех и на победу, какая бы скверная ситуация ни складывалась. Уверен, что гонения на адвокатов в ходе последнего процесса имели целью косвенно повлиять на состояние духа самих подзащитных.
А.П. Антон, а что этот знаменитый процесс, который, впрочем, еще длится, дал для вас лично? Какие вы пережили трансформации и метаморфозы в быту, в мировоззрении? Почувствовали вы себя звездой? Разбогатели? Испортили отношения с властями? Не побуждают ли вас ваши успехи или неудачи в этом процессе заняться конкретной общественной или политической деятельностью?
А.Д. Я не буду говорить, что адвокаты бессребреники, работают бесплатно. Но речь не идет о каких-то фантастических гонорарах, о которых пишет иногда подконтрольная власти пресса. Кстати, именно благодаря защите обеспеченных людей у адвокатов есть возможность помогать обездоленным, тем, кто денег на защиту не имеет. Недавно меня пригласили на радио, в прямой эфир, и позвонил какой-то измученный человек и говорит: "Вот вы что-то про помощь бедным, а на самом деле вы помогаете только толстосумам...". Я на такие вопросы отвечаю одинаково: "Назовите конкретно имя того, кому надо помочь, я скажу, куда ему прийти и обещаю, что помощь от нас будет. Если я сам не смогу, то приглашу человека, который сможет помочь, и мы сделаем все, что в наших силах". Что касается известности, престижа — конечно, это важно. Важен общественный резонанс, чего лукавить. Участие в таких престижных процессах профессиональному честолюбию льстит, безусловно. Но я хочу обратить внимание на одну удивительную вещь. Такие процессы, как дело Ходорковского — Лебедева, работают не столько на конкретного адвоката, некую отдельную персону, но на саму идею юридической защиты. Так называемые "громкие дела" волей-неволей заставляют людей задуматься, какие у них есть права, какие в стране действуют законы, правовые механизмы — пусть на уровне ЖЭКа, участкового милиционера.
Более того, очень много позитивных законодательных нововведений было введено, например, после знаменитого процесса над ГКЧП. То же самое было в ходе процесса по факту расстрела Дома Советов. Когда внимание общественности привлечено к правовой проблематике — многие вопросы законодательства легче уточнить. И если, допустим, широкий общественный резонанс конкретно на судьбу Ходорковского не повлиял никак, то благодаря известности этого дела общество продвинулось в сторону осознания правовой культуры.
Что касается общественной деятельности, то здесь все сложнее. Я с момента прихода из армии и возвращения в университет четко дал себе слово отстраниться от любой общественно-политической деятельности вообще. Это был мой сознательный выбор. Тогда на дворе было бурное время — перестройка, съезды депутатов. Но я твердо решил не распыляться, но заниматься узкопрофессиональной своей сферой.
Мне скоро 38 лет исполнится, из них почти 15 лет я занимаюсь чисто адвокатской практикой без примеси политики. Я, конечно, внимательно следил за ситуацией в стране, газеты читал, но не более того... Но, как справедливо заметил Владимир Ленин, невозможно "жить в обществе и быть свободным от общества". Настал и мой черед. И если сформулировать в двух словах, что для меня лично дал этот процесс, то самое главное — осознание своего участия в судьбе страны. Ибо этот процесс не ограничен стенами Мещанского суда, "Матросской Тишины" или зоной в городе Краснокаменске. Это процесс в формате всей страны, ее истории, ее завтрашнего выбора. И когда понимаешь свою сопричастность к таким вот масштабным категориям, безусловно, начинаешь ощущать себя по-новому. Это с одной стороны. С другой стороны, я первый раз после армии столкнулся по-настоящему с экстремальной ситуацией, с ситуацией, когда надо было преодолевать свой страх. Речь идет об элементарном самоуважении.
Прежде всего, адвокат защищает своего клиента с позиций закона. И в этом смысле мне все равно, каковы политические взгляды Михаила Ходорковского и его отношения с Кремлем. И как юрист я вижу, что обвинительный приговор, вынесенный моему клиенту, не имеет ничего общего с действующим законодательством.
Я понял, что если не заставить власть хотя бы в ходе одного отдельно взятого процесса держаться в рамках элементарного приличия, хоть чуть-чуть соблюдать законы у страны не будет будущего. А свое и, главное, будущее своих детей, я связываю с будущим страны.
А.П. Странно, человек является татем, разбойником душегубом. Против него настроено общественное сознание. Его гонят, ненавидят... Но как только ему палач рвет ноздрю, как только выбривают ему полголовы, надевают кандалы, гонят в рубище по Владимирскому тракту, доставляют в Краснокаменск, то странным образом меняется настроение общественное. Вы почувствовали этот феномен народного сознания в ходе данного процесса?
А.Д.Да, разумеется. Я считаю, что здесь влияют несколько факторов. С одной стороны, имеет место быть присущее и русскому народу сострадание, чуткое восприятие чужого несчастья. И неважно, виновен ли человек или нет. Когда кто-то проходит через страдания, он как бы приобщается ко всему русскому народу, становится его полноправной частью. С другой стороны, не знаю, как у зулусов, но в Британии, например, распространено почитание закона. Если суд так решил, значит, так оно и есть... В России же не так. У нас всегда было недоверие к законам как таковым. И не важно, кто их писал — цари, коммунисты, демократы. Всегда народ недоверчиво относился к тем судебным решениям, которые принимались, потому что в основе своей они почти всегда были мотивированы либо политически, либо финансово. Поэтому-то я думаю, что на изменении отношения к узнику Ходорковскому сказываются как национальные особенности русских, так и конкретные обстоятельства данного. Есть люди, которые крутят у виска пальцем и говорят: "Вот дурак, не уехал...". Но я думаю, что это меньшая часть нашего народа. А основная часть нашего народа начинает понимать, что человек не уехал, потому что хотел добиться чего-то не только для себя.
Знаете, Александр Андреевич, я с большим удивлением наблюдал изменение отношения к моим подзащитным со стороны простых русских людей. Вот я лечу шесть с половиной часов, затем пятнадцать часов еду до Краснокаменска или преодолеваю два километра по льду реки Обь от Салехарда до Лабытнанги, некоторые люди узнают меня подходят и говорят: передавайте привет Платону Лебедеву и Михаилу Борисовичу Ходорковскому, мы им сочувствуем... Они не хотят ни денег, они ничего не просят, но просто говорят: передайте им от нас привет. Для меня это иллюстрация к русской классической литературе в ее лучших образцах. Я в школе это проходил, но никогда не думал, что с этим столкнусь в жизни.
В Лабытнанги люди ко мне на рынке подходили и говорили: вы за Лебедева не беспокойтесь, у нас край хороший, люди дружелюбные, к климату все привыкают, пусть только больше витаминов ест.
Мне Михаил Борисович показывал посылку, которая пришла на его имя в зону из русского городка Усть-Кута от немолодого мужчины: это был почтовый перевод на 200 рублей и шерстяные носки.
Ходорковский опирается на поддержку семьи: жены, детей, родителей. Но не только. Ему приходят сотни писем из десятков регионов страны. От самых простых людей — от избирателей СПС до избирателей КПРФ. Эти люди поддерживают его. Так что утверждение, что страна забывает Ходорковского, что он никому не интересен — блеф и ложь. Понятно, что многие официальные политики испытывают к Ходорковскому ревность. Ведь его идеи обсуждаются по всей России и во всем мире. А их идеи, как и они сами, уже давно никому не интересны. Все эти псевдополитики ассоциируются только с безграничным конформизмом и безудержной коррупцией. По указанию начальства или за деньги они готовы озвучивать любую чушь.
А.П. За те годы, что вы общались с Ходорковским, вы должны были его хорошо узнать. Как бы вы описали этого человека. Его путь. Из каких фрагментов, переломов, по-вашему, строются его личность, его судьба? Куда он движется, в какую сторону?
А.Д.По крайней мере, мне известно: он всегда говорил и говорит до сих пор — что никогда не мечтал заниматься политикой или общественной работой, а с детства мечтал руководить каким-то крупным заводом. Поэтому он был в свое время очень рад, что ушел из банка в ЮКОС. Хотя он мог почивать на лаврах, безбедно существовать в этом банке, заниматься скупкой и перепродажей с целью наживы, как гласила в свое время статья о спекуляции в СССР. Но нет же... В своей речи на суде он как-то сказал: "Я горд и счастлив тем, что не разрушал отечественную промышленность, а восстанавливал ее..."
Забавно, начальник колонии в Краснокаменске сказал, что неразведанные запасы нефти есть непосредственно под зоной, где находится Ходорковский. Я начальнику говорю полушутя: "Что ж, бурите, ставьте вышку, и вам не нужно будет думать ни о каком государственном финансировании. Ходорковский вам быстро наладит добычу, транспортировку и сбыт ...".
Куда он движется? Он мне говорил, что в бизнес он точно уже не вернется. Хотя мне лично очень жаль, потому что он реально очень хороший организатор. Насколько мне известно, он не помышляет заняться политикой как таковой. По-видимому, он мечтает о некоей общественно-просветительской роли, о деятельности на ниве образования. На зоне он обратился с просьбой к начальнику колонии, чтобы на общественных началах вести занятия. Не подумайте, что уроки политэкономии или банковское дело... Есть у них ПТУ, он говорит: давайте я буду после работы вести для детей уроки химии и математики. Увы, не разрешили. Хотя химия, как вы понимаете, вне политики и обычно такие вещи только поощряются тюремным начальством.
Я не могу назвать себя политическим единомышленником Михаила Ходорковского. Идеи "левого поворота" мне не очень близки. Все-таки я, как и многие представители московских "яппи" моего поколения, воспитан в либеральной традиции и на либеральных взглядах. Я, наверное, классический западник, чего, кстати, и прежде, до "дела ЮКОСа", нельзя было сказать о моем клиенте. Но, будучи единственным человеком, который едва ли не ежедневно виделся с Ходорковским на протяжении 2 лет его предварительного заключения в 2003-2005 годах, я смею утверждать две абсолютно принципиальные вещи: в своих общественно-политических высказываниях Михаил Борисович на 100% честен; "Левый поворот" и "Левый поворот-2", как и более ранние статьи "Собственность и свобода" и "Кризис либерализма в России", — развитие тех идей, которые в сыром виде я слышал от Ходорковского еще в 2001-2002 годах, когда начал работу с ним в качестве личного адвоката; мой клиент прекрасно отдавал себе отчет в том, что подвергнется нападкам со всех сторон, так что никто и ни при каких обстоятельствах не вправе назвать его шаги в общественно-политическом поле конъюнктурными.
А.П. Испытание тюрьмой. Такое испытание может вообще переформировать всю личность, либо подавить все импульсы, направленные на развитие, или наоборот, стимулировать рост каких-то не предполагаемых ранее свойств личности и характера. Например, все его идеологические повороты, виражи, взлеты или срывы, это что, результат тюремной эволюции или что-то другое?
А. Д.Он в тюрьме прочитал много книг по философии и истории. Как он сам говорит, благодаря "посадке" получает второе высшее образование — гуманитарное. Это, конечно, уже не совсем тот человек, которого мы знали до осени 2003-го. Как адвокат, тесно общавшийся с моим клиентом, берусь это утверждать. Конечно, было бы очень красиво предположить, что он, как Достоевский, испытал шок и озарение, духовно переродился... На самом деле мне представляется, что он был таким всегда, но сейчас ушло все наносное, он остался один, без информационной шелухи и плюс идет внутреннее развитие. Да, безусловно, и тюремный опыт играет в нем свою роль.
Происходит некая эволюция сознания. Но основы, скажем его идеи социального толка, те, что были изложены в последних его "левых поворотах", у него были всегда. Просто их вчера не хотели слушать, а сейчас вдруг, когда он остался один и голос его стал слышен, все подумали, что он перековался в тюрьме.
Кстати, то, что Ходорковский якобы не автор собственных текстов, — полная ерунда; эти слухи распространяются людьми, которые хотят отвлечь внимание общества от обсуждения содержания этих текстов, от дискуссии по существу; работа над каждым текстом шла месяцами, была тщательной и скрупулезной.
А.П. Вы рассказали о грани, которую приходилось вам преодолевать — грань страха, грань опасности. А в ваших подзащитных, на протяжении их тюремного мыканья, были моменты слома, трагического отчаяния?
А.Д.Был момент самого большого его отчаяния, когда у него в глазах стояли слезы. Причем я это видел единственный раз. Это было, когда грянул Беслан. Он видел по телевидению штурм. Вот в этот день он был вообще невменяемым. Он очень переживал, просил, чтобы я тут же связался с его родителями, чтобы те предприняли какие-то действия, попытались хоть чем-то помочь.
Что касается тягот и опасностей: Михаил Ходорковский держится уверенно. Переезд, кстати говоря, он спокойно воспринял. Это мое личное впечатление. Может, я ошибаюсь... По поводу переезда говорит, что благодаря тюрьме посетил край декабристов. У Михаила Ходорковского я был три раза, у Платона Лебедева — пока один раз, была проблема с рекой. Зимой, конечно, легче к Лебедеву добираться: сначала до Салехарда на самолете, потом 2 километра по Оби на машине, добираешься в город Лабытнанги затем в поселок Харп. Хуже к нему добираться летом, потому что тогда надо либо ехать на поезде четверо суток, либо надо от Салехарда вертолет брать.
Я увидел снежный северный край, суровый мороз — красота божественная.
Зона, где он отбывает наказание особого режима, на ее территории находится отряд общего режима. Особый режим — это для людей с рецидивом. Фактически у Лебедева там тот же особый режим. Если охарактеризовать одним словом, какая цель преследовалась властями при помещении Лебедева в Харп, — это изоляция.
Лебедев произвел на меня впечатление человека, который сохранил чувство юмора и силу духа. Лебедев там занимается "колючкой". То есть проволокой такой колючей: они ее там режут. Он говорит мне: все хорошо, свежий воздух. Я же не могу сказать, что это замечательное место способствует его выздоровлению. Он все время просит нас, адвокатов, не жаловаться на его здоровье. Это, конечно, проблема чудовищная. Ему необходимо нормальное медицинское обследование. Нужно хотя бы установить точный диагноз. Да, не могу сказать, что условия и климат благотворно отразятся на его здоровье. Но он держится, причем в клетке он выглядел гораздо хуже. Теперь у него появилась какая-то надежда, какое-то пространство для мысли. В силу того, что наступил новый этап. Однако его состояние оставляет желать лучшего. Проблема еще в том, что газеты читают его родственники.
Что касается Михаила Борисовича. Это, конечно, три дня на оленях, два дня на собаках, я бы так охарактеризовал проделанный мною путь. Не проблема прилететь в Читу, хотя не всегда есть из Москвы прямой рейс. Проблема от Читы доехать до Краснокаменска. Если в Салехарде снега, то в Краснокаменске другая ситуация. Настолько сильные дуют ветры, что почти нет снега. Все сдувает. Соседний город пограничный называется Забайкальск, а следующий город уже в Китае. Краснокаменск очень маленький город, 50 тысяч жителей. На окраине — зона, вдали видны сопки. Смотришь и думаешь: "Край света!". Именно таким я себе его и представлял. Церковь там появилась всего несколько лет назад. Если вы переходите дорогу, машины вежливо пропускают вас. Меня это немало удивило. Что касается колонии: степь на фоне сопок, одноэтажные бараки, вся окружена колючкой. Сейчас там усилили режим, потому как туда ездят люди из Москвы. Отношение персонала к подзащитному мне в целом понравилось. Ходорковский написал заявление, в котором просил для себя какую-нибудь работу тяжелую: лес валить там или еще что-то связанное с физическим трудом. Но его посадили за швейную машинку, он сшивает тряпочку, на следующий день — расшивает. Работы как таковой нет, вот только это занятие по 8 часов в день. При этом читать, писать в рабочие часы запрещается. Получается такая пытка швейной машинкой. Когда машинка сломалась, он ее выключил, пошел искать старшего, а ему выговор "за уход с рабочего места". Понятно, почему это делается: чтобы потом не было оснований для условно досрочного освобождения. Одет он в черную одежду, выглядит опрятно. Ватник, черные брюки, зимние ботинки, черная казенная ушанка. Гладко выбрит. Я вам так скажу: на воле он не всегда был гладко выбрит. А там видно, что каждый день бреется, занимается спортом, насколько это возможно. Заключенные к нему относятся с пониманием. Ходорковский — единственный человек на зоне с высшим образованием. Сейчас он в свободные часы увлеченно пишет. Вспоминает, размышляет. Говорит, мол, ехал шесть дней в столыпинском вагоне через Россию, глядел в окошко, подсмотрел, где как, чего... Говорит, что основная угроза для страны — не сепаратизм республик Северного Кавказа, а спад рождаемости и безработица.
А.П. А как вы полагаете, Ходорковский абсолютный атеист или в нем есть импульсы религиозные?
А.Д.Александр Андреевич, честно говоря — не знаю. Известно мне, что однажды приходил к нему священник. Знаю, что Михаил Борисович потом был очень доволен, ему понравилось общение с батюшкой: говорили о книгах, о вопросах веры. Правда, второй раз администрация священника не пустила, в свидании отказала. Власти грубо и цинично делают все, чтобы помешать Ходорковскому читать, думать, писать.
А.П. Антон Вениаминович, ваше ощущение, как дальше ситуация будет развиваться? Возможен ли какой-то новый пересмотр дела. Или власть готова держать Ходорковского на цепи пожизненно?
А.Д.Я думаю, что власть поставила целью уничтожение Ходорковского. По закону, конечно, возможно его досрочное освобождение, но иллюзий по этому поводу никто не испытывает. Впрочем, у меня есть ощущение, глубокое убеждение, что, тяжести, которые выпали на его долю, это только испытания. Внутренне я уверен, что он выйдет на свободу и реализуется как гражданин, как патриот, как талантливый, неординарный человек. В этой моей уверенности есть элемент некоего предчувствия. Если с Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым ничего не случится, то они выстоят. Они очень сильные и мужественные люди, настоящие Личности. Хотя, как я уже сказал, я далеко не во всем разделяю политические взгляды Ходорковского, я в него верю, уже не как адвокат, а как гражданин России.