«САМОСОЖЖЕНИЕ? НЕТ, БОРЬБА!»

«САМОСОЖЖЕНИЕ? НЕТ, БОРЬБА!»
Author: Аман Тулеев:
27(188)
Date: 8-07-97
_____
С губернатором Кемеровской области Аманом ТУЛЕЕВЫМ беседуют Александр ПРОХАНОВ и Валентин ЧИКИН
_____
_____Вопрос. Аман Гумирович, случилось то, чего мы ожидали, к чему Вас даже подталкивали от имени всей оппозиции — Вы пошли в губернаторы, оставив министерство, причем Вы стали губернатором неожиданным для нас и для себя способом. Власть — тонкая, умная, оснащенная современными политическими технологиями, похоже, опять решила нас перехитрить. Вы являетесь в Кемерово под сенью всей эмблематики современного режима. Это неминуемо создает некоторую двойственность Вашего положения: и для Вас, и для избирателей. Но в двойственности этой, как Вы ощущаете, какие в ней плюсы и какие минусы?
_____Ответ. По порядку. Первое — в том, что я вернулся в Кузбасс, ни для кого новости нет. Когда я уезжал, то сказал всем и сказал официально: “Я вернусь”. Почему я уехал и принял пост министра — мы уже не раз объясняли, но сейчас необходимо публично повторить. Существовало такое представление в правительстве, в президентских кругах, и в Кузбассе его вдолбили, будто дела в области не идут только из-за того, что есть мощное противостояние красного Тулеева и демократа Кислюка. Поэтому все промахи свои Кислюк мог бесконечно списывать на меня и на законодательное собрание, которое находится под моим контролем. Логика простая: раз он — противовес Тулееву, то надо Кислюка поддерживать. И его поддерживали, зачастую в ущерб делу. А когда я говорил, что кругом воруют, что расцветает коррупция, хищения, что народ нищает, бедственное положение усиливается, никто не верил всерьез, где бы, в каких бы кругах я ни бился — все считали, что идет политическая игра.
_____Какой был выход? Можно было оставаться в Кузбассе и продолжать это противостояние с тем же результатом. Теперь я год в Москве, практически у всех на глазах работал и считаю, что совесть у меня перед Всевышним чиста, перед людьми чиста. За этот год многое удалось сделать, особенно если учитывать реальные полномочия и отношение ко мне многих чиновников. Теперь проверим, что за год в Кузбассе изменилось. Никто не мешает, причем работал Кислюк один — областное законодательное собрание только недавно избрали. Ты — царь. И что? Жизненный уровень упал, транссибирские пути перекрываются, взрывы, самосожжения, голодовки, забастовки — все происходило на наших глазах за этот год. Теперь правительственные круги признали факт и тоже заговорили о коррупции и воровстве. Так называемые “молодые реформаторы” удивляются почему-то, что не могут найти деньги, а ведь их давно предупреждали, и я в том числе, что существующий курс предполагает отсутствие у правительства денег при любой погоде. Наступило, скажем так, отрезвление, и реальное положение дел в Кузбассе увидели все. А оно может оказаться еще хлеще, чем в Приморье. Это первое.
_____Второе. Как только сообщили о выборах в Кузбассе, я сразу заявил, что буду в них участвовать. Меня перед этим часто спрашивали: “А когда вы вернетесь?” Я отвечал: “Дорогие, вы не знаете даты выборов, и я не знаю. Как определитесь — все сами увидите”. С датой долго тянули: то срывали собрание, то запрещали обсуждение, то не подписывали закон, то его перепринимали. Наконец назвали дату — 19 октября. И тут же я о том, что иду на выборы, официально уведомил президента, председателя правительства, руководителей Совета Федерации и Государственной думы. Никакого указа президента, ничего еще не было, но этот шаг был сделан сразу.
_____Теперь вопрос, как я отношусь к президентскому указу о моем назначении: есть двойственность или нет двойственности. Лично у меня никакой двойственности нет. Я возвращаюсь туда как кузбассовец, 32 года в Кузбассе — это 32 года. И возращаюсь не на легкую жизнь, а на очень трудный участок работы. Если уж на то пошло: если взять жизнь здесь, в Москве, и где-нибудь в регионе, то в регионе намного укоротишь себе жизнь, намного. Тем более регион находится перед политической забастовкой, ее уже раскачали, причем требования людей на этой забастовке совершенно справедливые, только идиот может их не поддерживать. То есть обстановка в регионе чрезвычайно сложная. Я еду туда, где зарплата шахтерам, учителям, врачам не выплачивалась по шесть, по семь месяцев. Я еду с риском, с большим риском. У нас ведь как: приехал — первые три дня хорошо, а на четвертый люди начинают спрашивать: на чем сидишь, о чем думаешь, где деньги и так далее. До октября еще очень далеко, и если только перекроют денежный поток, вы понимаете, в каком положении я окажусь. Одно дело — говорить, а другое — сделать.
_____Поэтому здесь очень большой риск, может быть, самосожжение, но я на него иду сознательно. Я считаю, что очень многие резервы можно найти на месте, так что самая главная моя задача — вернуть людям самоуважение и за счет рациональной перестройки деятельности, точного использования местных возможностей улучшить жизнь Кузбасса. Поэтому насчет указа: соль данного документа в чем? Я бы на их месте, на месте правительства, поступил бы точно так же. Потому что ведь сколько можно пускать деньги впустую? У нас много регионов, где уже победили лидеры НПСР: и Краснодар, и Ставрополье, и Волгоград, и многие другие — всюду, сколько бы ни давали денег, проходили не ставленники “партии власти”. И я рад, что в правительстве появились наконец трезвые аналитики, которые сказали: “Хватит тратить деньги!” И указ этот неспроста прокачали — ведь эксперты все данные посчитали и увидели: разрыв чересчур велик, поэтому что ни предпринимай — все равно Тулеев проходит. Тогда зачем, спрашивается, при нынешнем состоянии казны бесцельно тратить миллиарды рублей?
_____Если бы не было указа о моем назначении, оставалась бы ситуация в прежнем виде, то с 19 июля я бы начал участвовать в избирательной кампании, и Кислюк волей-неволей, должен был тоже включаться. А раз так, то три месяца в области никто не занимался бы ни подготовкой к зиме, она уже отстала на два месяца по срокам (что такое сибирская зима, думаю, объяснять специально не надо), ни сельскими делами, ни экономикой, ни образованием — ничем. У всех в голове была бы только выборная кампания. И с чего бы я начал тогда в случае победы? С замерзающих городов, с невыплаченной зарплаты, с разрушенных систем жизнеобеспечения? Нет, если нам действительно дороги люди, если мы ставим их во главу угла, то шаг этот правильный — мы хотим выиграть время, создать людям нормальные условия жизни. Поймите, сегодня разбрасываться временем — слишком большая роскошь, это для многих людей будет непоправимо. Ведь именно люди и есть самая главная ценность — люди, а не победа на выборах сама по себе.
_____Вопрос. Это абсолютно рациональное объяснение, оно убеждает, но ведь Вы действительно страшно рискуете, в некотором смысле идете на то самое самосожжение, о котором упоминали выше. Ведь иногда возникает ощущение, что процесс настолько запущен, доведен до такого градуса катастрофы, что сколько ни бросай туда денег, умов, совести, талантливых людей — патриотов или даже либерально настроенных, — катастрофа все сожрет, все сметет. Поэтому каким теперь Вам видится Кузбасс, где его самые страшные дыры, каковы будут первые приоритеты Вашей деятельности на посту кемеровского губернатора? Ведь Вы не сможете браться сразу за все.
_____Ответ. Мы часто говорили о том, что основой основ служит восстановление производства. За последний год положение в этой сфере стало еще хуже и перспективы нашего шахтного края еще более затуманились. Недавно я услышал такое мнение: пока есть рентабельные шахты, нужно их срочно продать, а вырученные деньги раздать по накопленным долгам. Но что это за выход? Откуда в таком случае появятся деньги на завтрашние платежи? Нет, выход — только в развитии производства. Реально оно или нереально? Мы уже говорили, что за счет правильной организации горизонтальных связей Кузбасса с регионами России можно получить двойной эффект. Сейчас эти условия в политическом плане улучшились, а вот пойдет ли такая схема практически?
_____Пока мы бились в оппозиции, эффект получился такой: добились мы немногого. Да, состоялось обучение народа практике политической борьбы, да, нынешние власти многое заимствовали из арсенала оппозиции, но ведь сейчас наступил самый ответственный момент. Мы же говорили людям, что при нашей власти они будут жить лучше. Во многих регионах власть уже наша. И если, не дай Бог, там не пойдет работа — вот тогда все. Тогда забудьте про партию, про народно-патриотический союз. Исходя из этого, всю работу следует перенести в регионы — туда, где народом поддержаны наши кандидаты.
_____Это совершенно другая работа. И сейчас никто не мешает нам как будто бы претворять в жизнь то, что мы хотели, что заявлено в наших программах. Конечно, очень многое зависит от правительства, но ведь есть Государственная дума, Совет Федерации, возможностями этих структур надо уметь пользоваться. Сейчас в ситуации переломный момент, когда мы делами должны доказать свои намерения. Наступает время творческой работы. Кто мешает собрать всех “красных губернаторов” и заключить между ними соглашение о восстановлении разрушенных хозяйственно-экономических связей? Мы в регионах должны доказать жизненность наших программ, чтобы люди нам поверили, в этом заключается главная задача, и ради ее решения можно идти на риск, на самосожжение, как вы говорили. Плюс, конечно, у меня теперь в запасе богатейший опыт интеграционных связей со странами СНГ.
_____Что такое Кузбасс? Это определяющий, базовый экономический регион для России, потому что уголь — это хлеб промышленности, это ее экономическая база. Если будет уголь дорогой — будет дорогой металл, дорогой будет продукция машиностроения, в том числе оборонного комплекса. А раз так, ни о какой конкурентоспособности на рынках мы говорить не сможем. То есть начинается все в Кузбассе, дающем 80% угля для русской металлургии. Это объективный факт, а не факт набивания цены региону со стороны нового губернатора. Но в Кузбассе рулит всем мафия, нынешняя цена угля, который Кузбасс под ее руководством продает другим регионам России, вздута в 1,7—1,8 раза.
_____Как это делается? Вот шахта добыла уголь и должна его продать. Но между этими событиями — фактом добычи и фактом конечной продажи— стоит минимум 5-6 группировок, которые перепродают кузбасский уголь друг другу, прежде чем отправить его непосредственному потребителю, который и берет уголь по завышенной цене. Если мы поставим все на место, если цена угля вследствие борьбы с преступностью и коррупцией снизится, то представляете, какой это будет экономический бум? Но как уничтожить выросшего за годы реформ кузбассовского спрута? Ведь все посредники силовым структурам известны, они связаны с Москвой и с заграницей, а честные директора, не желающие иметь дело с мафией, просто уничтожаются — уже восемь или девять директоров шахт убиты. Кто расследует? Суды на месте, прокурор на месте, МВД на месте, но ни одно убийство не раскрыто. Вот это — самое главное, и здесь — не только моя задача, не только мне ее решать. В одиночку здесь вообще ничего не сделаешь, это — страшный узел, в нем завязаны все.
_____Поэтому, когда я был у президента и у председателя правительства, то первый вопрос, который я им поставил, был: прекратите обманывать сами себя. У вас никогда не хватит денег, если будет эта структура работать. Но идет самообман, хотя и понимают, что происходит, но у всех животный страх. Потому что правят в области бандитские группировки, и председатель суда в их деятельности замешан. Если он неправомерно выделил сам себе деньги, по сути, украл их у государства и общества, на лечение за границей, то получает за это выговор, а рабочий, укравший гвозди на стройке, получает штраф или срок? Что, этот судья будет судить того, кто больше знает о нем? Зампрокурора тоже: незаконно получил квартиру. Что, он будет судить тех, кто сам его подвести под суд может? Здесь — трагедия не Кузбасса, а всей страны. Мы все друг у друга крадем и ничего как бы не замечаем, потому что все верим в безнаказанность, будто все сойдет с рук. Здесь — тяжелейший путь предстоит, потому что единомышленников у меня будет мало.
_____Ну и второе, тоже важное: выдача заработной платы. Если этого не будет — работать не дадут: буду ходить на все митинги, на все забастовки, объявлять график выдачи... Но одно я знаю точно — деньги налогоплательщиков будут прозрачными: сколько сдадут, столько и потратим. Какого-то другого, параллельного, выхода нет.
_____И, конечно, надо создавать новые рабочие места, иначе людям работать будет негде. Мы изучили, что ввозят в Кузбасс, здесь существует большой задел и в продуктах питания, и в минеральном сырье, и др. Наши швейные фабрики стоят, а рабочие робы для шахтеров шьются в это время за тысячи километров от Кузбасса...
_____О деревне я сейчас не говорю — она в тяжелейшем положении, и мы будем всячески ее поддерживать, но почему бы совхозам и колхозам не открыть свои магазины в крупных городах? Сколько можно орать, что к нам везут отравленную импортную еду? Вот совхоз, вот город, — вот здесь открывай магазин, за аренду мы не дерем, льготы дадим. Тогда крестьянин привозит продукты, цены у него ниже, он продал, деньги получил, приехал к себе — и часть вложил в производство, в землю. Но опасность какая — тот же рэкет: “Будешь торговать ниже такой-то цены — сожжем”. Так что тут возникает вопрос: насколько мы сможем оградить торговлю от рэкета, кто сильнее — государство или бандиты? Сегодня, надо сказать прямо, впечатление, что бандиты сильнее.
_____Вопрос. Все эти годы, с 91-го, мы были ориентированы на конфронтацию с режимом. Соответственно и власти к нам точно так же относятся, рассматривают нас как своего стратегического врага. Между нами — пропасть. Но есть ли над этой пропастью зона, где интересы власти и наши сходятся? Можно ли в условиях нарастающей катастрофы говорить про общенациональные интересы, которые объединили бы и оппозицию, и власть. Надеетесь ли Вы в контексте откровенно разрушительного, сверхлиберального, сверхмонетаристского курса спасти Кузбасс? Может ли Ваше назначение быть той самой корректировкой курса, о которой мы так долго говорим? О чем Вы говорили с Ельциным, какова была психология этой беседы?
_____Ответ. Вы помните, когда я пришел в министерство, многие говорили, что я предатель и т.д. Прошел год — убедились, что в правительстве я проводил правильную политику, никто не сказал, будто я что-то не так сделал, напротив, многие постановления правительства, по Белоруссии в частности, принимались уже с учетом здравых соображений: налицо беда, налицо трагедия, необходимо в этих условиях сделать то-то и то-то, очевидные же вещи. Вот вокруг этой позиции здравого смысла и нужно консолидироваться. Пройден этот путь конфронтационный, и сегодня нужны уже совершенно другие методы. Например, вы меня поддержали на выборах — хорошо, поддержали. А дальше что? А дальше, получается, никому ничего не нужно: бейся, дорогой товарищ — ты у власти, при власти, мы тебя подсадили, теперь оправдывай доверие. Так нельзя же — это большая ошибка и НПСР, и партии.
_____С какой программой шел на выборы кандидат? С вашей программой. Значит, и вы должны приложить все усилия, чтобы наша общая программа на местах выполнялась, должны быть ответственными за каждый пункт этой программы. Что у тебя, губернатора, не идет, почему не идет, может, необходимо решение комитета, может, анализ необходим, может, на Думе рассмотреть? Постоянно необходим такой контроль и такая помощь. Вот когда люди увидят, что в таком-то регионе — губернатор из НПСР и жизнь там стала намного лучше, чем была, чем она осталась в соседнем регионе, где прошли другие кандидаты, — вот тогда огромная сила к нам придет — сила, с которой все будут считаться. Именно так определятся результаты дальнейших выборных кампаний. Поэтому, повторю, оппозиция сегодня должна идти в регионы, работать в регионах, иначе весь этот опыт, все это долготерпение, с которыми мы работали последние четыре года, не смогут быть использованы, их придется сбрасывать со счетов, начинать с пустого листа.
_____Вопрос. Многие упрекают нас в мягкости, в склонности к эволюционным процессам, к соглашательству с властью. И определенная часть наших товарищей сегодня уходит куда-то, потому что не видит уже в нас таран, такую чугунную бабу, молотящую без устали по этому антинародному режиму. Я пытаюсь понять этих патриотов, пытаюсь понять и лидеров оппозиции во главе с Зюгановым. Что лучше: раскачать страну до социального взрыва (а она сама раскачивается в эту сторону) и на волне народного недовольства прийти к власти, въехать на три секунды в Кремль, или пользоваться мягкими способами, сохранением остатков высокой технологической и социальной культуры страны, остатками прежних идеалов, собирать их бережно и создавать на этой основе новую Россию?
_____Ответ. Опасность вот в чем. Когда упрекают Зюганова в соглашательстве, то это настолько глупо, что может исходить только от людей, не имеющих представления о механизме власти, о том, как работает правительство, как работает Дума, как работают международные организации. Он правильно действует, и хорошо, что Геннадий Андреевич — человек интеллигентный, не кровожадный, что он не зовет на баррикады. Хватит, было уже один раз, сейчас ситуация другая. И когда начинается рев, как жить плохо, я отвечаю — не настолько плохо. В 91-м году, когда 100% населения нашего оказались не против Ельцина, — вот когда было плохо. А сейчас: о чем ты говоришь, милый? Это уже раздражает людей, отталкивает их от нас. Мне думается: должен произойти внутри НПСР отбор по критериям здравого смысла, работоспособности, трезвости мысли и так далее.
_____Разговор сейчас должен быть другой: “Мы говорили, что вот это конкретное явление — плохо, мы сделали для его устранения то-то и то-то, а вот здесь ничего поделать не смогли, но уже поставили людей, которым доверяем и которые ситуацию должны исправить”. Заклинаниями дела не сделаешь. Если мы этого не учтем — на следующих выборах не будет никаких двадцати пяти процентов голосов, ничего не будет.
_____Вот путь Китая какой он — левый, правый? Он — плавный! И насколько лучше они прошли — потому что шли плавно, потому что предоставили человеку выбор: предположим, ты государственной системой недоволен — пожалуйста, иди, работай на себя, работай у частника, государство тебе предоставит такие-то права и в таком-то объеме, меньшем, чем у государственного служащего или рабочего. Но все равно их защитит. “Одна страна — две системы” — этот лозунг и гибче, и эффективнее, чем возгласы наших патриотов о возврате СССР и всего, что с ним было связано, ибо сам собой этот возврат не произойдет. А социальный взрыв в России — вещь страшная. Еще неизвестно, кто после него жив будет, останутся ли те, кто сегодня этот взрыв готовит его. Сейчас нами проделана большая работа, через регионы выбираются и партии в Госдуму, и президент выбирается, — там все происходит, там развитие начинается. Глубинная Россия поворачивается в нашу сторону, и это — успех несомненный.
_____Вопрос. Аман Гумирович, в России есть центры влияния: правительство во главе с Черномырдиным и “Газпром” с созвездием естественных монополий, есть банки со встроенной в правительство командой “молодых реформаторов”, есть оппозиция и есть губернаторы. Но среди наших губернаторов ярких личностей мало, Стародубцев разве что на общем фоне выделяется, а остальные как-то тихо, неприметно себя ведут: и в Совете Федерации, и на политической арене вообще. Таким фигурам, как Лужков, Немцов, тот же Наздратенко, они здорово уступают, стесняются как-то. Нельзя ли активизировать этих наших губернаторов?
_____Ответ. Казалось бы, вот у человека успех, избрание, но ведь за днем победы начинается постоянная работа, все лишь начинается после победы. И только в первый день ты можешь сослаться на плохого предшественника, а на второй остается упрекать только самого себя, что там недодумал, здесь недоделал, там не того человека назначил, где-то еще ошибся. Вот такая ответственность за регион, а в случае с Кузбассом — это три миллиона населения — просто заставляет быть сдержанным. Нам ведь не шум нужен, а результат.
_____Вопрос. Как только мы первые победы одержали, я понял, что это очень опасные победы. Что плохая работа наших губернаторов — самый сильный аргумент против нас и что следующие выборы все сметут. Если сейчас Зюганов может приехать в Нижний Новгород и сказать своим избирателям, чтобы те поддержали Ходырева, кандидата НПСР, то завтра, если Ходырев проваливается в работе, Зюганова уже никто слушать не будет.
_____Ответ. Да, самое страшное начинается именно сейчас. В ряде регионов, и это мое убеждение: в ином случае поражение для нас было бы даже лучше, чем состоявшаяся победа. Потому что если наш кандидат не раскрутится — это будет мощнейший удар по общему делу. Всю систему работы оппозиции надо изменять, должна начинаться конкретная работа в регионах. Сегодня здесь провели совещание, завтра — в другом месте, нащупали общие болевые точки, выступили с инициативой, организовали слушания, закон провели. И с правительством так работать: вот проблема, вот наше решение — а вы в правительстве, что вы предлагаете? Куда им деваться при такой постановке вопроса? И я в регионе связи с центром тогда не теряю, не погружаюсь, не тону в местных проблемах, вижу лес за деревьями. Вот к чему надо идти. Я, когда был в правительстве, неспроста ходил к вам, а другие ведь побоялись ходить, дистанцировались на второй день после выборов. Они в правительстве что говорят: “А ну их, экстремисты, ничего понимать не хотят!..”
_____Вопрос. Да, прямо перед нами — пример Болгарии. Красные победили, создали правительство — все вроде бы в порядке. Но не прошло и года — пришел голод, потому что отрезали все каналы, и социалистическая власть оказалась на мели. Теперь уж наши братушки готовы проситься в НАТО... Но ведь существует план разрушения нашей экономики, и он реализуется. Врут, что отказались от плановой экономики, только штаб планирования переместился из Москвы в Брюссель и Лэнгли, где расположены соответственно штаб-квартиры НАТО и ЦРУ. Кузбассу в этих планах уготована закупорка всех шахт, деньги какие-то даже дадут, лишь бы эта закупорка произошла. Вам ведь придется не только порядок в Кузбассе наводить, но и отстаивать интересы края перед лицом правительства, к сожалению, и президента тоже. Ведь не от хорошей жизни через месяц-другой отправляются наши губернаторы за рубеж: они деньги ищут, инвестиции, которых им правительство не дает...
_____Ответ. Мы с Черномырдиным договорились, что я дам полный анализ по Кузбассу: кому принадлежит собственность формально и реально, куда уходят деньги, что теряет от такого положения дел регион и Россия в целом. Исходя из этого, мы предложим свою программу действий. Я буду отвечать за свой регион. А вот за что будет отвечать Государственная дума? Кто отвечает у нас в народно-патриотическом союзе за работу Государственной думы. Я ведь буду теперь стоять на такой позиции, что у нас там двести голосов, и эти голоса должны работать в интересах народа, моих кемеровчан в том числе. Я буду стоять на той позиции, что меня эти коммунисты, аграрии, патриоты всегда поймут, не бросят на произвол судьбы. А если одни разговоры идут, нет ни кадров, ни решений соответствующих — тогда как?
_____Как я буду относиться к партии на предстоящих выборах? Теперь выдвигается еще первый секретарь обкома партии — зачем? Я спрашиваю его: “Может, в связке пойдем, легче будет?” Он отвечает: “Нет, а вдруг тебя застрелят?” “Хорошо говоришь”,— думаю про себя и спрашиваю: “Но в последний день кандидатуру свою снимешь?”. “Нет,— говорит,— не сниму”. Я иду к руководителям партии, я ведь имею право спросить, потому что сам кандидатуру свою снимал на президентских выборах. Что происходит? У меня вопросы возникают, не говоря уже о рядовом избирателе. Ну, выпустите вы обращение мощное: “Так, мол, товарищи, получается”. А тут еще третий народно-патриотический кандидат в Кузбассе выдвигается. Анекдот, конечно, можно списать на издержки бархатности, демократии, но бархат должен быть в реформах, но не внутри организации. А то получается, что лидеров много, а исполнителей нет, работать некому. Нужна хотя бы минимальная исполнительская дисциплина, если мы — политическая сила, а не клуб по интересам. Народ начал нам доверять, и нельзя обмануть его доверие.