ОТ ЧЕЧНИ ДО НУЛЯ ( круглый стол газеты "Завтра" )

ОТ ЧЕЧНИ ДО НУЛЯ ( круглый стол газеты "Завтра" )
Author:
9(170)
Date: 04-03-97
_____
_____Газета “Завтра” и любезно откликнувшийся на нашу просьбу Комитет по геополитике Государственной думы РФ провели “круглый стол”, посвященный проблеме Чечни. Мы не надеялись узнать тайны чеченской войны, услышать достоверные прогнозы, обогатить себя закрытой разведывательной, финансовой или геостратегической информацией. Газета в прежних публикациях сформулировала чеченскую проблему, методы ее разрешения и ее финал как катастрофу, сговор, трагический эпизод в новейшей истории России, положивший начало ее реальному распаду. Затевая сегодняшний разговор, пригласив на него представителей всех виднейших думских фракций, мы хотели исследовать политическое сознание депутатов, а через него — и общественное самосознание, из которого, и только из него, выстраивается идеология государства, обретающая в устах литераторов и философов свою отточенную хрестоматийную форму.
_____Пусть голос нашей политической элиты укажет нам, на что надеяться России в ближайшее время и какие надежды из тех, что еще недавно нас согревали, невозвратно утеряны.
Александр ПРОХАНОВ



_____Константин БОРОВОЙ (Неприсоединившиеся).Я занимаюсь чеченской проблемой с 1991 года. Когда Дудаев стал президентом, он имел в виду договорные отношения России и Чечни, никакой речи о выходе из Федерации не было.
_____Все эксперты тогда говорили о том, что наиболее опасная для нас точка — Кавказ: много оружия, большое социальное напряжение и энергия той самой национал-освободительной деятельности, что привела к распаду Союза. Опасная, может быть, не потому, что возникнут независимые государства. В некотором смысле это положительный процесс: независимая Украина, Белоруссия, Средняя Азия. А в смысле последствий для России.
_____Где-то за год до войны уже ясно было, что началась разработка плана “умиротворения” Чечни, что подключились спецслужбы, что был подписан секретный указ. То есть доминировала идея силового решения — решить проблему так, чтобы всем было ясно: Россия — сильное государство. Наказать, грубо говоря, отщепенцев. Это была опасная авантюра. За авантюрой стояли, в частности, эксперты Шахрая, которые говорили: “Переговорный процесс нам не нужен, будем наказывать”. Я провел пять пресс-конференций, на которых говорил, что этого делать нельзя — последствия будут серьезными...
_____А после начала войны уже были попытки заставить людей разговаривать. Поездки к Дудаеву одновременно были поездками и к Куликову. Скажем, через месяц после начала войны визит в Чечню с конкретным планом разрешения конфликта мирным путем, идеей демилитаризованных зон. Тогда Куликов просто смеялся и говорил: “Вы не понимаете, нам осталось 10, ну, 15 дней, и мы их подавим, всех их там разоружим”. Считаю, что это была неопытность власти, которая вылилась в какую-то провокацию, закончившуюся трагедией для России.
_____Достаточно быстро стало ясно, что речь идет не о “бандформированиях”, — хотя какие-то криминальные интересы, безусловно, всегда были, — но они не доминировали.
_____В общем, это был классический случай национально-освободительной войны. И имея права на некоторые свободы, Россия должна признавать за другими народами такие же права. Вот как мне виделись те события.
_____А предположение, что за этим стоял некий международный заговор — достаточно распространенное в среде некоторых интеллектуальных сил, я думаю, безосновательно.
_____Чтобы регулировать, подогревать конфликт, нужны мощные интеллектуальные силы, экспертные в том числе. А этого как раз нет. Бестолковость — вот что мотивирует многие события в России, бестолковость и очень низкий уровень экспертизы.
_____Александр НАГОРНЫЙ (политолог). Мне пришлось заниматься Чечней, прикаспийским регионом, в частности, и трубопроводом, работая еще в Верховном Совете РФ.
_____Вопрос о независимости Чечни, а потом война — в общем не были случайностью. И в 90-м, 91-м, в 92-м годах основным идеологическим и стратегическим лозунгом движения чеченцев была независимость с вытекающими отсюда последствиями.
_____Как развязывался конфликт 95-го года? Кроме Шахрая, в нем участвовал, например, Котенков, в подготовительной работе — и Филатов. Это очень важный момент, поскольку доказывает, что силовой импульс исходил не от какой-то одной группировки во власти. Спектр участников был широкий. Потому подготовка к акции шла полным ходом. Закономерность этого процесса состояла и в том, что в Чечне фактически образовалась некая “черная дыра”, которая стала просто неприемлемой для российской государственности.
_____Как этот конфликт был обусловлен внешними обстоятельствами? Преподавая в Америке, я отчасти занимался проблемой нефтяных путей. Соединенные Штаты, американские нефтяные корпорации ставили вопрос перед российским правительством — и это вполне документировано — о том, что Чечня должна быть “расчищена” в свете Тенгиза и транспортировки нефти. Так что за этими событиями были не просто Шахрай и его коллеги-экспериментаторы, которые готовили бойню, но и существовало определенное воздействие извне. И обусловлено это было серьезными геополитическими моментами. Я не буду их сейчас анализировать, но известно, что после Хасав-юрта Украина, Грузия, Азербайджан, да и другие только и делают, что пытаются обойти территорию России и замкнуть трубопровод на себя. Делается это не без участия США.
_____И как только завершилась “странная” война в Чечне, мы получили ее зеркальное продолжение в Таджикистане. Тот же телефон, та же приостановка силовой акции. Раньше Черномырдин — теперь Игнатенко. Те же боевики, бандиты, захватывающие заложников... И то же идеологическое дезавуирование российской силы, государственности. Естественно, теперь это — удар по Рахмонову, его “зачистка” по модели Завгаева. И тогда нефтяной аспект выйдет на совершенно другой уровень. Потому что как только Рахмонов будет отстранен от власти, следующий объект для удара — Туркмен-баши. И возникает совершенно новая расстановка сил в геополитическом пространстве Кавказа и Средней Азии.
_____Хотел бы затронуть и тему управления напряженностью конфликта. Может быть, это и не было развернуто на математических моделях какими-то конспираторами, заговорщиками, но совершенно очевиден, например, ультиматум Черномырдина Рахмонову: не использовать силу. В свое время газеты, сошлюсь на “Аргументы и факты”, подробно писали, что четыре раза из Москвы в Чечню следовал приказ остановить войска и начинать переговоры. Таким образом, мы видим, что применяется одна и та же поведенческая модель. Почему, собственно говоря, из Москвы приходит приказ, когда конфликт начинает, по сути, сворачиваться? Это вопрос, на который нам не могут внятно ответить.
_____Теперь об использовании оружия в этом локальном конфликте. К примеру, вакуумные бомбы могли пробить обкомовский дворец Дудаева достаточно быстро. Не нужно было его штурмовать. Но такое оружие не использовалось, на это не давалось разрешения. Что-то в этом роде происходит сегодня и в Таджикистане.
_____Обращу также ваше внимание на связь Чечни с дискуссией о смене конституционной модели в РФ. Она перешла на новый качественный уровень. Шаймиев за последние дни четыре раза делал заявления о том, что необходимо привести Конституцию РФ в соответствие с конституциями национальных республик и автономий. Используется также недовольство русских регионов, которые под знаменами патриотизма говорят о том, что их дискриминируют, заставляют платить 50, а “других” 10 процентов. Давайте, мол, сравняем конституционные параметры русских областей и национальных образований. Поэтому возможности пересмотра Конституции сегодня стали гораздо шире. И если, скажем, Ельцин уйдет с политической арены, думаю, эта волна будет необорима и приведет к конфедерализации. Тревожит то, что последствия такого хода событий никем не просчитываются, например, демонтаж центрального бюджета, содержания армии и так далее...
_____Нина ЗАЦЕПИНА (Народовластие). Работая в комиссии Говорухина, я не один раз была в Чечне, и мне не показалось, что это был стихийный процесс. Согласна с тем, что он был управляем с начала и до конца. Как историк знаю немного подоплеку этого вопроса. Должна сказать, что была выбрана такая кризисная точка на Северном Кавказе, которая как бы давно возникла, как бы существовала изначально. 20-30 годы — расказачивание и политика занятия земель казаков чеченцам. Земли эти были брошены, не обрабатывались. Затем 44-й год — насильственная депортация чеченцев, 57-й, когда принимается решение об изъятии из Ставропольского края двух районов с русским населением. Мы видим, что постоянно предпринимались попытки решать вопросы неконституционно, насильственно. Это держало в напряжении весь регион. Но почему апогея эта напряженность достигла осенью 91-го, когда был свергнут Завгаев и к власти пришел Дудаев? На мой взгляд, потому что в стране окончательно ослабла государственная власть. При Горбачеве она сошла на нет, ушла в песок. И поэтому не зря в выводах комиссии Говорухина по Чечне мы сказали, что одним из виновников чеченской ситуации является Горбачев.
_____Вообще говоря, в чеченском конфликте, как в призме, отразилась суть нынешнего режима. Сам будучи полукриминальным, он позволил создать криминальную зону на Северном Кавказе. У нас в комиссии были доказательства того, что велась незаконная торговля нефтью и нефтепродуктами, реэкспорт их через Украину и Белоруссию. Были печатание фальшивых денег на Украине, широкая продажа оружия, наркотиков и так далее. Более того, в Чечне была впервые произведена уникальная операция по созданию вооруженных отрядов из людей, выпущенных из тюрьмы. Это, насколько я знаю, в мировой практике беспрецедентный случай.
_____Не могу не поддержать коллегу в том, что было вмешательство международных сил. У меня имеется технико-экономическое обоснование Каспийского трубопроводного консорциума, поскольку я депутат от Новороссийского округа и мне приходится заниматься проблемами будущего нефтепровода. Изучая документы и протоколы намерений, которые подписываются руководством этого консорциума, ясно видишь влияние международного капитала. Интересы США там явно налицо. И в таких условиях, когда через Чечню идет более ста километров трубопровода, говорить о какой-то случайности этого конфликта, на мой взгляд, не приходится.
_____Я была в Чечне первый раз в мае 95-го года и последний — в октябре, за неделю до покушения на Романова. Была в Асиновской, в районе Самашек, Орехова... И все командиры частей федеральных войск тогда говорили об одном и том же. Как только доходит до того, что мы берем Бамут, раздается команда отходить. Как только развивается инициатива федеральных войск, которая может вылиться в какие-то победные результаты, дается команда остановиться. Об этом говорили буквально все: от солдат до генералов. То есть конфликт был явно управляемым.
_____Константин БОРОВОЙ. Я просто проверил эту теорию останавливаемых войск. Почему это происходило? Когда перед военными ставилась какая-то задача, время для ее решения, конечно, тоже определялось. У них всегда фиксировалось это время по каждой операции, я готов это доказать. И каждый раз, когда войска проваливались, когда вынуждены были останавливаться — сами или под воздействием мирового общественного мнения в случае Самашек — произносилась одна и та же фраза: “Нам не хватило недели, нам не хватило двух дней”. Это была неправда, уверяю вас...
_____Александр ПРОХАНОВ. Это опыт Константина Натановича, и он абсолютно, видимо, адекватен тому, что он чувствовал. Мой личный опыт другой. Я был вместе со штурмовыми колоннами, которые вышли из Грозного после трагической, но блистательной победы в нем русского оружия. Ею удалось, по-видимому, спасти от развала русскую армию — если бы Грозный не был взят, то армия и государство просто бы развалились. Мы вышли и двинулись на Аргун. И войска в каком-то общем порыве готовы были с ходу штурмовать Аргун и взять его. Нас просто остановили на жутком “пластилиновом” поле, как его называли солдаты, без какой-либо мотивации. Еще не было терактов в Буденновске, а международная общественность относилась к этим событиям достаточно прохладно. И войска недоумевали: почему врага отпустили?..
_____Юрий ИВАНОВ (КПРФ). Позволю себе две реплики. Чеченские события — это заговор или случайность? Мое участие в двух процессах — по делу ГКЧП и по октябрьским событиям — заставляло меня не раз задумываться над соотношением этих категорий. И я вам скажу: в Чечне были не заговор и не случайность, а сочетание этих двух обстоятельств. С одной стороны, действительно, целенаправленная деятельность определенных структур, допустим, западных разведок. А с другой — элементы случайности: субъективных поступков, проявлений личностных свойств лидеров и т.п.
_____Второй вопрос: национально-освободительная война или локальный конфликт? Для себя я сделал четкий вывод: Чечня — это сепаратизм, но не в его классическом варианте, не похожий ни на Ольстер, ни на Квебек, ни на басков, а с уникальным криминальным уклоном... По данным комиссии Говорухина, в 1994 году в республике было совершено 405 нападенийна поезда! В них врывались чуть ли не всем “аулом”, включая подростков, и грабили всех подряд. Не случайно побывавшие в Чечне утверждают: захват заложников — священников, журналистов, строителей — для многих там форма существования.
_____Скажу откровенно: у меня колоссальное разочарование в чеченской нации. А ведь какое у нас было к ним сострадание в 60-80 годы! Целую нацию посадили в теплушки, протащили через всю страну, третья или четвертая часть людей поумерала, были попраны все их права... Теперь они захватывают людей и требуют выкупа или предлагают поменять захваченных на вполне конкретных людей, например, на уголовника-чеченца, который в Москве или где-то еще пырнул человека ножом. Введение Масхадовым смертной казни за похищение людей — показуха, главное же в том, что общественное мнение Чечни сегодня этот бандитизм не осуждает.
_____Оппозиции надо сделать несколько серьезных выводов из происшедшего. Чечня — уже независима, и бесполезно говорить о ее возврате в лоно России. Сами чеченцы не хотят этого, по крайней мере подавляющее большинство. Все кандидаты в президенты — Басаев, Яндарбиев, Масхадов — шли под одним лозунгом: независимость от России.
_____Другая реальность: россияне не хотят воевать в Чечне. В ходе губернаторских выборов я объездил почти всю Россию, был в двух десятках регионов. В каждом у меня происходили разговоры с аудиторией по поводу Чечни. Везде одно и то же. Не хотят русские бросать туда своих детей. Но одновременно произошел определенный поворот и российского общественного мнения. Он сводится к тезису: чеченцев вон из российских городов! Об этом шли записки, звучали выступления. Произошла колоссальная античеченизация русского населения. Народ говорит: “Воевать в Чечне не хотим, воевать за Чечню не хотим, но чеченцев в российских городах видеть тоже не желаем!” Мне кажется, что лидеры оппозиции должны к этому прислушаться и резко поменять курс с учетом новой реальности — фактической независимости Чечни. Она в Россию никогда не вернется, а главное — этого возврата твердо не желает подавляющее большинство россиян...
_____Владимир РЫЖКОВ (Наш дом — Россия). Мы переживаем очень тяжелую для России эпоху. Процесс, начатый развалом СССР, к сожалению, не остановился. И 92-й год, частично 93-й стали периодом сильного центробежного процесса и в самой России. Именно в это время возник режим в Чечне, который не был вовремя оценен, не был вовремя распознан как режим, враждебный России.
_____Российское государство начало заново собираться после принятия новой Конституции в 93-м году. И как бы мы ее ни оценивали, именно с принятием этой Конституции впервые были провозглашены целостность страны, равенство субъектов Федерации, то есть более жесткая модель, чем была до этого. И тут вдруг оказалось, что при общем стремлении к объединению есть, как минимум, один субъект Федерации, который к этому времени уже вооружился, накопил запасы продовольствия, финансовые средства, завязал контакты с зарубежными государствами и организациями и готов практически к войне с Россией.
_____Когда президент Ельцин ввел в Чечню войска и началась фактически необъявленная война, я был во фракции “Выбор России”. У нас тогда возник очень тяжелый раскол. Часть фракции во главе с Гайдаром резко осудила действия президента. У меня лично была немного другая позиция. Я считал, что президент имеет право использовать всю мощь государства для того, чтобы сохранить его целостность. Другое дело, события показали, что Россия была абсолютно не готова к этой войне с военной и психологической точки зрения. Солдаты не понимали за что воюют, власти грызлись между собой, президент делал одно, Дума принимала десятки постановлений совершенно других...
_____Сейчас Россия должна быть и умной, и жесткой. Умной в той части, что не надо повторять ошибок, а жесткой в том, что нам всем надо проводить одну государственную линию. И по отношению к Чечне в том числе.
_____У меня была надежда, что мы сможем силовым путем подавить сепаратистские бандформирования в Чечне, потому что в мире очень много случаев, когда удается-таки сдерживать подобные процессы. Это и Курдистан, и Ольстер, и страна басков... Но мы оказались неспособными решить все силовым путем. Теперь вопрос заключается в том, что нужно просто очень жестко проводить линию пограничного и экономического контроля. И что бы ни говорил сейчас Масхадов, здравый смысл и простое сочувствие своему собственному народу должны убедить их, что только в составе России Чечня сможет добиться процветания. В какой форме, в каком статусе — это уже вопрос переговоров. Но мне кажется, что мы все должны быть едины в этом вопросе, должны проводить одну линию.
_____Алексей МИТРОФАНОВ (ЛДПР). Мы должны понимать, что ситуация с Чечней, а до этого с развалом СССР, — вполне логичная. Она возникла не случайно, ее надо было ждать. Советский Союз был великой, но странной империей. В свое время Черчилль с ужасом увидел, что Британская империя как метрополия все больше кормит колонии, и колонии начинают ее “съедать”. Сама логика событий разломала Британскую империю. Мы сталкиваемся с той же ситуацией. Ни для кого не секрет, что Кавказ и Средняя Азия были “отмывочными” регионами в этой империи. Интуитивно это чувствовали советские руководители, когда в Средней Азии стали сажать всех подряд. Стало ясно: на хлопок “уплывают” миллиарды, обналичиваются там, превращаются в замки местной знати, которая делилась с московской элитой. То же самое происходило на Кавказе. И такая ситуация оставалась неизменной, пока окраинам шли деньги из центра в обмен на лояльность.
_____Когда же империя перешла на рыночную основу, под нее была заложена мина. Выяснилось, что теперь Кавказ и не нужен по большому счету. Он не нужен экономически, когда есть нефть Тюмени и все такое прочее. “Отмывать” деньги сейчас можно по-другому, вопрос этот тоже решился. Теряем хлопок Средней Азии? Ну и что?
_____Возникла проблема выбора: продолжать кормить окраины и требовать их лояльности, или прекратить кормить и иметь соответствующие проблемы. Представьте себе: центр прекращает их финансирование. Как жить, допустим, кавказской республике? Высоких технологий нет, ресурсов нет. Если народ поспокойней, как в Дагестане, они там тихо чем-то промышляют. Если же он более активен и пассионарен, как чеченцы, то возникает криминальный промысел.
_____Что же делать? Ведь при рыночной системе билет из Сахалина в Москву стоит больше, чем для визита в соседнее государство. Значит, будет переориентация: окраинные регионы будут ориентироваться на сопредельные страны. И этот процесс будет набирать силу. И когда мы все твердили: даешь немедленно капитализм, немедленный выход на мировой рынок, то, естественно, пришли к тому, что Дальнему Востоку проще договориться с японцами, тем более, что Москва его проблемы давно в упор не видит. Столица вообще превратилась в государство Московию, где сепаратизм гораздо больший, чем в Чечне! Почему мы только о Чечне говорим? В Москве уже давно свое руководство, свои праздники, свои герои. В Москве все великолепно. Это самостоятельное государство с огромными возможностями, которое отделило себя от России с ее проблемами.
_____При таких реформах будет расти неравенство регионов, дотационные будут резко отличаться от недотационных. Значит, мы подходим к тому, что если спасать страну, то необходима централизация. В том числе и экономическая.
_____Не нужна была армия-победительница, она опаснее для власти, чем победившие чеченцы. Вот она разнесла бы чеченцев, а кого следующего? Если бы эта армия повернула и пошла через Ставрополье, Ростов на Москву? Поэтому решили: пусть лучше армия проиграет, лучше каждый день ей доказывать, что она не умеет воевать, что все воры, что генералы — жулики...
_____Обратите также внимание на информационный компонент. Это фантастическая вещь! Мы сейчас живем совершенно в новом мире, и это начинают понимать многие политики. Схватка за средства массовой информации — это сегодня основное поле битвы за будущее. Потому что уже сейчас Киселев или Сванидзе играют гораздо большую роль, чем любая фракция Госдумы.
_____Вот характерный пример: смерть Листьева. Когда три канала начали непрерывное трехдневное зомбирование, это был, конечно, фантастический экзерсис! Через три дня плакала и моя мать, хотя она очень сдержанная. Потом соседи, потом все. Если бы это не остановили, на четвертый день никто бы не вышел на работу.
_____Анатолий КОТКОВ (Российские регионы). Чечня — это действительно продолжение неумной политики высшего руководства России. И здесь совершенно правы те, кто связывает ее с развалом Советского Союза и с приходом в 91-м году к власти Ельцина. Я был депутатом Свердловского областного Совета, когда у нас провозгласили Уральскую республику. В числе одиннадцати депутатов я голосовал против этого решения, потому что понимал — это может стать продолжением распада уже России. Но местный сепаратизм все-таки победил тогда. Ну а в Чечне оказались не такие умелые руководители, как, например, Шаймиев в Татарстане или Россель в Екатеринбурге. Потому что названные люди осуществили свои планы, но не войной, а путем умных маневров с принятием законов. И сегодня Татарстан имеет намного больше прав, чем хотел бы Дудаев. То же самое произошло и со Свердловской областью. Она первой подписала разграничение полномочий с Центром, имеет теперь прямые выходы на Зарубежье, то есть своего добилась. Думаю, что если бы у Дудаева были более умные советники, они бы сумели решить проблему в Чечне точно таким же способом.
_____Вплоть до 94-го года Дудаев был нужен правящему режиму. Потому что тогда шла жесткая борьба за власть, и Дудаев в этой игре использовался. Он объявил о суверенитете Чечни вслед за тем, как Борис Николаевич сделал то же самое по отношению к Советскому Союзу. Но как только Дудаев перестал соблюдать определенные правила игры, с ним решили расправиться. А то, что чеченский конфликт был управляемый, это ни у кого сомнений вызывать не должно. Я сам в январе-феврале 95-го года был в 276-м полку в Грозном. Этот полк как раз штурмовал здание дворца Дудаева. Потом полк пошел дальше, и разделаться в то время с бандформированиями никаких проблем не составляло. Тем более, что после огромных потерь во время январских событий, в том же 276-м полку, из тридцати танков осталось 9 исправных машин — армия сохранила боевой дух. Могу сказать, что люди быстро научились воевать.
_____Здесь было правильно сказано про преданную армию и про то, что в Москве не хотели, чтобы армия стала победительницей. Помню, как у дворца Дудаева один старший лейтенант писал фамилии своих погибших бойцов, как на рейхстаге. Он сказал следующую фразу: “Сегодня взяли Грозный, завтра пойдем на Москву”. То есть в армии действительно такое настроение было, потому что люди считали себя преданными. Они не могли понять, как можно уложить сотни людей вместо того, чтобы применить современные средства войны. Один майор, заместитель командира танкового батальона, прошедший Афганистан, сказал так: “Я еще не видел ни одного “духа”, который бы после единственного ракетного удара остался на боевых позициях”. И по поводу штурма дворца Дудаева: “Две бы ракеты — и никаких проблем бы не было...”
_____Константин БОРОВОЙ. Мне кажется, что общая закономерность, которую подчеркнул Алексей Митрофанов, совершенно очевидна. Нерентабельно содержать колонии, нерентабельно содержать территории, паразитирующие на экономике. Я вспоминаю, что вопросы независимости Литвы начались с формулировки республиканских хозрасчетов. На самом деле ничего ужасного в этом процессе нет. Это то, что укрепляет государство, экономически усиливает.
_____В каком соотношении это находится с положениями сегодняшней Конституции? Как бы в полном соответствии. Частная собственность — доминирующая форма собственности... А в каком реальном пространстве мы живем? В пространстве отсутствия частной собственности, например, на землю. На мой взгляд, криминальные составляющие, которые возникли в экономике, связаны в первую очередь с этим противоречием.
_____Не думаю, что процессы экономической регионализации каким-то образом угрожают единству территории. Наоборот, потому что делают государство богаче, делают его сильнее. Более того, для огромной территории России действительно необходимо установление экономических связей Дальнего Востока с Японией, Краснодара с Украиной, Петербурга со странами Балтии. Мне кажется, эти связи создают совершенно нормальную, не разрывающую страну ситуацию. Почему-то мы стесняемся это говорить, но ведь все определяется экономикой. Все! И у богатого государства, способного решать политические и экономические вопросы, нет проблем с сепаратизмом.
_____Существуют разные способы расчета рентабельности. Я бы не торопился говорить о нерентабельности Приморья. А, безусловно, сказал бы о нерентабельности Дагестана. Ведь, смотрите, представитель Дагестана в Госдуме на пресс-конференции недавно заявил: “Хотите Дагестан? Платите деньги!” Человек вроде умеренный, взвешенный. Но сказал вещь циничную. Я ему хотел ответить сразу: “Не хотим!” Зачем нам это? Зачем нам платить деньги Чечне? Давайте думать сегодня не об экономической блокаде, а о будущем состоянии, когда Чечня, экономически зависимая от сильного, обязательно демократического, российского государства, будет делать все, что нам нужно. Потому что Чечня — это анклав, и волноваться о чеченском сепаратизме не нужно. Транзит, нефть, другие возможности экономического развития для Чечни на сто процентов связаны с использованием рынка России. Взлет Чечни, расцвет Грозного были бы связаны только с созданием свободной экономической зоны. Криминальной? Думаю, что нет. Территорий, на которых не в полной мере действуют законы, сегодня много в России. В смысле криминальных элементов? Да, но не в большей степени, чем Москва, не в большей степени, чем Витебск.
_____Лучшее, что мы можем сделать для совместного проживания с чеченцами, это просто спокойно к ним относиться. Они не могут увезти свои земли куда-то. И все будет в порядке, если мы не будем говорить об экономической изоляции. А если наша патриотическая оппозиция начнет выселять чеченцев из России, вот тогда будет надрыв, источник террористических актов по всей России... Спокойней надо к этому относиться. Жизнь мудрее нас.
_____Юрий ИВАНОВ. Давайте посмотрим на американцев. У них есть несколько, так сказать, “враждебных” государств: КНДР, Ирак, Иран, Ливия, Куба. Госчиновники США употребляют термин “недружественные государства”. Если мы признаем независимость Чечни, ее необходимо “перевести” в такой же разряд — “недружествен-ных государств”. Из этого вытекает целый ряд правовых последствий, которые юристам, если на то будет политическая воля руководителей государственных, придется разработать. Прежде всего — никакого двойного гражданства чеченцам, прекращение деятельности граждан Ичкерии в российских государствах и коммерческих структурах. Проживание и работа в России исключительно через получение специального вида на жительство и на право трудовой деятельности. Бюджетные ассигнования из России — только на обустройство беженцев и выплаты пенсионерам. Не нужна нам нефтетруба, проходящая на их территории, это будет труба крови...
_____Конечно, будут сложности. Есть лица, которые находятся в смешанных браках, это надо будет учесть. Есть чеченцы, которые проживают по 20 лет в России. И конечно же, особый подход должен быть к чеченцам — друзьям России. Ведь уже не мало примеров, как дудаевцы казнили этих людей. Это наши товарищи, к ним должно быть особое отношение, надо определить их статус — политэмигрантов. Нельзя подло вести себя по отношению к ним — так, как поступили демократы с Хонеккером или с Наджибуллой...
_____Оппозиции надо срочно действовать. Смотрите, уже Лужков на страницах “Труда” предлагает установить особый режим въезда-выезда для чеченцев и тому подобное, а мы все твердим: “За целостность России, но мирным путем!” Сегодня пора уже “круглые столы” проводить не по Чечне, а по Ингушетии и Дагестану. Что там думают народы? Можно ли будет “обустраивать” границу России и Чечни, если эта граница будет создаваться в Ингушетии? Не станут ли ингуши стрелять в спину российским пограничникам? А как видят будущее в случае размежевания России с Чечней дагестанцы? Вот сложнейшие вопросы, которые должны честно и откровенно обсуждаться сегодня с этими республиками. Умалчивать, не замечать этих проблем — загонять болезнь внутрь.
_____Я особо хочу подчеркнуть, что, конечно же, высказываю свою личную точку зрения, а не позицию КПРФ, но мне кажется, что в чеченском вопросе на интернационализме моих товарищей-коммунистов сегодня просто спекулируют... Что же касается запугивания нас будущими терактами в России, то от фактического бездействия в борьбе с ними как раз и погибли уже тысячи людей...
_____Нина ЗАЦЕПИНА. Согласна, что нельзя сегодня финансировать Чечню через бюджет. Но посмотрим на бюджет 97-го года. Ингушетия — две программы финансируются, в том числе свободная экономическая зона. Две программы по Кабардино-Балкарии, две — по Дагестану. И всего 3 программы я насчитала по всем нашим чисто российским областям. Значит, мы сами, оппозиция, имеющая большинство в Думе, заслуживаем резкой критики.
_____В Чечне на момент прихода к власти Дудаева 30 процентов населения были русские или русскоязычные. А 40 процентов чеченцев проживало на территории России. Из 850 тысяч русских за годы правления Дудаева выехало 200 тысяч. Но сколько выехало во время войны — никто не знает. На примере Асиновской можно сказать, что из двух тысяч русского населения в этой станице в октябре 95-го года оставалось полторы тысячи.
_____Как отражается сепаратизм Чечни на том же Краснодарском крае? 280 тысяч беженцев в прошлом году прибыли на территорию этого края. Из них большая часть — из Чечни. Вообще на территории России сегодня 24 пункта федеральной иммиграционной службы, в которых также зарегистрировано множество беженцев из Чечни. Но вот что интересно. Одни живут в сараях, в лачугах, в каких-то контейнерах, а другие, простите, покупают квартиры, прекрасно обустраиваются, и у них все о’ кэй! И это не только по Чечне. Мне в прошлом году пришлось побывать в четырех закавказских республиках. И я выяснила, что там имеет квартиры в Москве или под Москвой масса людей. Точно так сегодня и с чеченцами. Вы прекрасно знаете, что в Подмосковье есть район, где чеченская диаспора обустроилась, покупает дома целыми подъездами, блоками. Поэтому социальный взрыв может быть, но немножко не такой, Константин Натанович, какой вы думаете. Хотя наш русский народ очень миролюбивый.
_____Алексей МИТРОФАНОВ. Сейчас вся пропаганда ставит вопрос так: нужно удержать Чечню. Это тот рубеж, который нам не перейти. Но почему никто не плакал по поводу Белоруссии, когда произошел распад СССР? Никто не плачет по поводу Киева — матери городов русских. У меня огромное количество родственников живет в Киеве, мне больше жалко Киев, чем Грозный.
_____Один из самых серьезных итогов войны — это антикавказские настроения в стране. Может быть, это плата за кровь, за все. Сейчас любой парень, вернувшись из Чечни, охотно пойдет в ОМОН и будет громить рынки. И с каким чувством он будет это делать! Это будет мощная антикавказская волна, она уже началась, вы ее не остановите.
_____Поэтому мы должны понять, что по Чечне не надо плакать. Но здесь необходимы этнические компенсации. Надо активно формировать объединение с Белоруссией. Если мы поняли, что Чечня уйдет, то на другом фронте должен быть прорыв — на Западном фронте. Белоруссия этнически ближе, здесь вообще нет проблем. Приезжать в Минск — одно удовольствие. Мы же понимаем разницу между Белоруссией и Чечней. Отход от этого гнойника надо делать технично и правильно. Но это уже вопрос управления.
_____Анатолий КОТКОВ. Сегодня ситуация в Чечне, действительно, коренным образом изменилась.Когда Лебедь подписал договор и заявил, что мы отложим определение статуса Чечни на 5 лет, а сейчас будем разговаривать с ней в соответствии с договором международного права, он тем самым признал, что Чечня для Российской Федерации — практически отрезанный ломоть. И получается, что мы вынуждены сегодня играть в прятки. Если говорить, что через 5 лет Чечня одумается и войдет в состав России, а до этого мы будем вливать туда огромное количество денег, то избиратели нас не поймут. И я думаю, что сегодня очень трудная миссия выпадет на долю тех людей, которые будут вести переговоры с Чечней, потому что фактически все их усилия обречены на неудачу последними бездарными решениями Лебедя и, вероятно, президента России.
_____Владимир РЫЖКОВ. Лебедю в тот период необходимо было получить результат, причем любой ценой. Это свелось к тому, чтобы побольше получить выгод лично для себя. Я думаю, он не действовал в интересах страны, потому что тогда понимал, что кресло под ним зашаталось. Еще он думал в тот момент о будущих выборах президента. И, безусловно, вот так скоропалительно — без жестких условий по пленным, по контролю за ситуацией в Грозном и т.д. — подписать документ о выводе войск, было политической ошибкой.
_____Думаю, что Чечня не представляет особо большой опасности в смысле дальнейшего распада России. Прежде всего потому, что трагедия, происшедшая с чеченским народом, очень многие горячие головы должна отрезвить. Нынешняя борьба против расширения НАТО на Восток показывает: когда надо, Россия может и стукнуть кулаком, и поставить вопрос жестко. В этом, я думаю, никому не надо обманываться. Россия может и должна будет защищать свою целостность и свои интересы, в том числе и в отношении Чечни. Чечня — это часть Российской Федерации, в которой победили сепаратисты. Но объективно геополитическое положение и, самое главное, интересы народа Чечни заставят ее все равно идти на сближение с Россией.

* * *

_____
_____Идеи и впечатления, высказанные во время дискуссии, интересные сами по себе, дают также представление, из каких материй построено сегодняшнее сознание общественных лидеров и в какой степени это сознание цементирует российское государство.
_____При всем уважении к участникам “круглого стола” мы вынуждены констатировать, что государственная, “имперская” идея, позволившая тысячелетие существовать под единым государственным куполом множеству верований и народов, — эта идея сегодня почти разрушена. Вместо целостной государственной философии, учитывающей категории пространства, ипостасные верования, мистические национальные культуры, сегодня господствуют две системы ценностей. Экономический либерализм, разрушающий государствообразующий хозяйственный механизм, делящий страну на “рентабельные” и “нерентабельные” регионы, называющий само российское государство “нерентабельным”. И радикальный национализм, который, если это национализм чеченский, татарский или тувинский, отламывает от государства его этнические окраины, а если это национализм русский, то он выдавливает из этнически русских регионов нерусские компоненты. Именно этот, русский национализм, в его новейшем исполнении, подменяющий все больше и больше традиционный для империи наднациональный тип сознания, как ни трагично, привел к разрушению СССР, выбросил за пределы остаточной России тридцать миллионов соотечественников, забыв об их горькой судьбе, и теперь, продолжая отталкивать Чечню с ее русскими областями, или Татарстан с его половинной частью русского населения, — этот бескрылый, внегосударственный национализм, требующий депортацию из России чуть ли ни всех “инородцев”, и является горьким осадком завершающейся тысячелетней имперской истории.
_____Не место и не время здесь, на пространстве “круглого стола”, выходить с противоположной концепцией. Мы, “Завтра”, оттачивали эту “государствообразующую” концепцию во все времена нашего существования. Именно она, традиционная, проверенная в царский и советский периоды, отвергнутая в нынешние “либеральные “ катастрофические времена, будет вновь сформулирована в современных терминах и станет единственно спасительной для сотен народов, волею Бога населивших нашу единую Россию-Евразию.
Александр ПРОХАНОВ