—Горбачёв-Фонд и Комитет гражданских инициатив Кудрина заявили о необходимости провести Перестройку-2. То, о чём говорилось в последние годы в кулуарах, было обозначено официально. Как сказать «нет» всему этому?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ. Я очень рад, что Алексей Кудрин поместил себя в контекст Горбачёва и его злополучной перестройки. Перестройка подавляющей частью населения и значительной частью элиты воспринимается как катастрофа, как совершенная глупость. Всё, что делалось — это следствие системного кризиса советской системы. И Горбачёв как личность — персонификация этого кризиса. Потому что человек, не способный завершить синтаксическую конструкцию, не может возглавлять великую державу. Кстати, Горбачёв сейчас, может быть, поумнел на почве старости, но он дезавуировал борьбу с пьянством, которая была одной из абсолютно глупых, разрушительных и безмозглых акций.
Назвать политику Кудрина безмозглой я бы не решился, потому что у этой политики есть совершенно определённая логика. Она в том, чтобы российскую экономическую модель превратить в абсолютно адаптивную и связанную зависимостью от западных институтов, в первую очередь финансовых. Те санкции, которые сейчас применяются против России, эффективны в первую очередь потому, что Алексей Кудрин превратил политику строительства финансовой системы в абсолютно уязвимую к санкциям. Наиболее болезненное, что у нас происходит — это неспособность в полной мере рефинансировать собственную экономику. Мы сейчас совершаем вручную какие-то попытки в индивидуальном порядке фондировать. Это скорее советская модель. Потому что сказать, что это выделение кредитов, кредитная политика, кредитный рынок — невозможно. Сказать, что Кудрин уничтожил кредитный рынок — ошибочно. Его, собственно, и не было, он не дал ему создаться.
Потому что, когда у нас была гиперинфляция, о каком рынке доступного кредита может идти речь? Борьба с инфляцией — тоже абсолютно бессмысленная политика. Потому что у инфляции монетарные корни, и бороться с ними монетарными методами — это значит просто душить экономику. Конечно, если экономика задушена, если она мёртвая, у неё не будет инфляции. Так же, как у мёртвого не будет температуры, у него не может быть инсульта. Я очень рад тому, что они выступают в тандеме, потому что вместе они утопят идею быстрее. Может быть, это Лёша специально делает. Может быть, он хочет таким образом освободить политическое поле от себя. Спасибо ему большое.
«НОРМАЛЬНАЯ ЦЕНА РУБЛЯ — 60 ЗА ДОЛЛАР»
— А что он понимает под перестройкой, на Ваш взгляд?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ. Мы говорим, что у нас стагнация и экономический рост. О санкциях я сейчас не говорю, они негативно влияют на экономический рост. Поскольку наш рост в значительной степени был построен на системе, при которой все деньги из экономики сначала изымались, вывозились туда бесплатно, а потом нам давали дешёвые кредиты, и наши банки дорого продавали эти дешёвые кредиты потребителям. Вот эта вся система. С этой точки зрения за санкции, которые Обама ввёл против нас, надо дать государственную премию по экономике. Это величайший вклад, это стимул к тому, чтобы прекратить заниматься этим маразмом. Под перестройкой они понимают демократизацию, либерализацию опять. Давайте русским языком скажем, почему у нас остановился экономический рост и перешёл в спад до всяких санкций и до падения цен на нефть при сверхвысоких ценах на неё. Потому что в течение всего этого времени с момента появления новой России это постоянная политика непомерного раздувания стоимости национальной валюты. Я не говорю сейчас про другие факторы, но этот фактор — фундаментальный. Представьте себе — все говорят, что у Греции страшные проблемы, она живёт в евро, не может девальвировать свою валюту, восстановить конкурентоспособность, не может обесценивать свои долговые обязательства. Так вот какая там Греция? У нас с 2000 года примерно реальный обменный курс рубля по отношению к доллару вырос на 400%, так не живёт ни одна экономика мира. Всё, что у нас было выгодно производить в начале 2000-х, всё, что привлекало иностранные инвестиции, стало производить невыгодно. Это было сделано целенаправленно. Потому что я не верю, что эти люди не понимали, что делают. Им это всё показывали. На примере локализации автомобильной промышленности. У нас накануне начали компании, которые уже были готовы к этому, начали отказываться от локализации, начали упрощать производство в России. Потому что даже колёса прикручивать стало невыгодно.
— На что намекают, когда говорят «вернуть стране утраченную демократическую альтернативу» и одновременно с этим — «отказаться от конфронтации с Западом»?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ. Когда у вас страной руководит президент, у которого рейтинг между 2% и 5% — это демократия. А когда руководит президент с рейтингом 86%, это не демократическая страна. Для всех этих людей и экономический либерализм, и демократия — это не следование принципам народовластия, реальной обратной связи. Либерализм — это не экономическая свобода, это геополитическая ориентация. Мы имеем демократическую Украину, это нацистское государство, которое свою идентичность черпает в нацистском прошлом. Это демократия, и она всегда ей будет. Саудовская Аравия будет демократией, а Сирия — нет. Потому что это геополитическая ориентация.
— А России, исходя из этого видения, что мешает быть демократией?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ. Россия должна лечь под американцев, и у нас тут же объявится демократия. Лукашенко начал вести сложную разновекторную политику, и тут же обнаружились признаки демократичности. Его уже больше никто не называет последним диктатором Европы. Его приглашали на Восточное партнёрство, он не поехал, ума хватило. Что-нибудь изменилось в политической системе в Белоруссии?
— По Вашему мнению, реальная цена рубля какова?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ. Я говорил накануне того, что произошло, что нормальная цена рубля — 60. Но при этом надо понимать, сколько стоит доллар. Да, это болезненно для многих, но это его конкурентоспособная стоимость. Кстати, хочу отдать должное. Какие-то вещи, которые раньше страшно было произнести, теперь произносят представители финансово-экономического блока. Министр финансов и премьер заявили, что нельзя допускать удорожание национальной валюты. Раньше произнести это было невозможно, Центральный банк же вообще не занимался этим вопросом.
«РОССИЯ С УКРАИНОЙ БРАТСКИХ ОТНОШЕНИЙ ИМЕТЬ НЕ МОЖЕТ»
— Давайте переместимся на Украину. Сегодня было сообщение: Владимир Путин отнёс к государственной тайне сведения о потерях среди военнослужащих Минобороны во время проведения спецопераций в мирное время. Многие в прессе уже связали это с событиями на Украине и с тем, что там якобы присутствуют наши войска.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ. Никогда ни в одной стране мира потери при проведении спецопераций, если нет какого-то специального стимула их обнародовать, не были открытой информацией. Государство проводит свою политику теми средствами, которыми, как оно решает, имеет на это право. И ничего из этого абсолютно естественного факта нельзя признать чем-то удивительным и заслуживающим отдельного комментария. На самом деле Россия имела все моральные, политические и международные правовые основания для вмешательства на территории Украины. Наш парламент принимал закон, разрешающий президенту это делать. Мы не стали этого делать, избегая этой конфронтации с Западом, в которой нас почему-то обвиняет Кудрин.
Российская политика по отношению к Украине крайне последовательна. Если вынести за скобки Крым, то мы всегда говорили, что единственная возможность для существования Украины как государства — её федерализация и нейтрализация. Украина не сможет существовать как государство, если её разнородные части не будут обладать достаточной степенью самостоятельности. Альтернатива этому — тотальное насилие, то есть геноцид по отношению либо к одной, либо к другой части. Если бы, например, русскоориентированная часть Украины каким-то образом победила и решила бы всех привести к одному знаменателю, то тогда бы альтернативой был геноцид по отношению к западенцам или их отделение. Для того, чтобы разобраться с Украиной, надо начать с начала этого процесса. Он давно зрел. Этот февральский путч означал рождение новой Украины. Его называют революцией. Да, это национальная революция, такая же, которую совершил Гитлер в Германии. Но Германия — страна, в общем, национально монолитная, это не Украина, искусственное образование, созданное советской властью из разных кусков. Это означает разрыв с той идентичностью, с той государственной традицией, которая существовала в постукраинской ССР. Вот эта новая Украина никакого отношения не имеет к бывшей УССР ни с точки зрения истории, ни с точки зрения идентичности, ни с точки зрения культуры, ни с точки зрения политики. Помните, как говорил товарищ Чичерин, когда мы списывали долги, о том, что «революция как акт насильственного разрыва с прошлым порывает со всеми обязательствами прежних правителей». Но если вы порываете со всеми обязательствами прежних правителей, то и те, перед которыми у вас были какие-то обязательства, естественным образом прерывают обязательства по отношению к вам. Когда у вас новая идентичность, новый общественный договор, он заключается заново. У вас нет легитимного права ни на территорию, ни на имущество. Эти права берутся силой. Обычно это делается с помощью войны. Вспомним историю советской России. Революция — это разрыв легитимной преемственности. Мы всё время говорили о том, что зачем вы уничтожили, зачем вы это сделали? Вот был легитимный порядок, и по нему можно было существовать. Вообще рождение национального государства — это всегда кровь, дерьмо, страшное культурное упрощение и деградация. Если бы нацики эти были умнее, что невозможно по их природе, они бы просто отпустили юго-восток. Они бы имели действительно перспективы создать достаточно вонючую, на наш взгляд, политически смрадную, но более-менее дееспособную государственность. Но на самом деле они ничего не хотели. Они хотели того, что хотели хозяева. Специфика украинского нацизма состоит в том, что он коллаборационистский, вторичный, колониальный. Поэтому они в значительной степени несвободны в своей политике.
— А наши отношения, России и Украины? С одной стороны, братские народы, родственники...
Михаил ЛЕОНТЬЕВ. Россия с Украиной братских отношений иметь не может.
— Нынешней Украиной.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ. С любой. Потому что любая Украина идентифицирует себя как анти-Россия, это её функция. Украинский проект исторически существует как антирусский. С народом Украины у нас тоже не может быть братских отношений, потому что в той части, в которой этот народ поддерживает традиционную русскую идентичность это всё равно, что назвать братскими отношения России со смоленцами или с туляками.
— Но сколько поколений выросло в этой идентичности.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ. Сколько?
— Вот проект «Украина».
Михаил ЛЕОНТЬЕВ. Давайте начнём с того, что это австрийский проект, который был затеян в Галиции, когда вся интеллигенция в большинстве своём была промосковской, даже та, которая была униатской. Тогда это имело гораздо меньше значения в большинстве своём. И когда началась Первая мировая война, первое, что начали делать австрияки, это создавать первые в истории концентрационные лагеря, куда помещали в первую очередь, конечно, не просто селян, а представителей интеллигенции, то есть культурного слоя, обеспечивающего эту идентичность. Так или иначе, этот культурный геноцид завершился успехом. Они сумели создать другую идентичность, хорошо это или плохо, стыдно или нет, но это факт. Потом в течение одного поколения это распространялось. Ведь для того, чтобы успех проекта западенской Украины состоялся, мало было внедрять эту мифологическую «шароварную», «вышиваночную» идентичность. Надо было вычистить традиционную постсоветскую и российскую идентичность.
— Её и начали вытеснять.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ. Что отличает человека от животного? Неспособность к думанию. Животные думают лучше многих людей, на мой взгляд. А историческая память — у людей есть могилы. И есть эта историчность, вот она была сначала зачищена путём ликвидации этого элемента в образовательном и культурном процессе.
— О будущем Украины на ближайшую перспективу. С одной стороны, Порошенко говорит о том, что 50 тысяч украинских военнослужащих на Востоке. С другой стороны, что дальше? Взять Донбасс у них не получилось. Идут дальнейшие разговоры об изменении Конституции, широкой автономии. Запад Украины тоже, возможно, начнёт себе требовать какую-то автономию. Экономика плачевна, денег нет.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ. Доминанта, конечно, — экономическое положение. Когда говорят об украинизации, украинском духе, это несколько преувеличено. Потому что война и тотальная военная истерия, конечно, работает, но очень значительная часть населения просто молчит. Она молчит даже в соцопросах. Но на самом деле главная доминанта — экономика. Именно поэтому Порошенко и нужна война. Без войны нельзя долго поддерживать военную истерию. А военная истерия — это единственный наркотик, который позволяет не чувствовать экономических болей. На сегодняшний день надо отдавать себе отчёт в том, что Украина — это несостоявшееся государство, находящееся под прямым полным внешним управлением, даже в больше степени, чем Грузия. Но там зарплату Госдеп платил политическому руководству страны. Они были сотрудниками. Здесь такого напрямую нет, но схема гораздо более тотальная, потому что Украина просто существует за счёт траншей. Она физически окажется в состоянии дефолта в тот момент, когда не будут поступать транши, которые позволяют обслуживать кредиты. Непонятно, смогут ли они держаться даже с помощью траншей. Экономика тотально не работает, люди бегут в огромном количестве. И европейский выбор Украины большинство украинского населения интересует только в одном смысле: безвизовый режим, позволяющий свалить. Они считают, что там больше рабочих мест. Украинцам вообще свойственно розовое мифологическое сознание.
— Так что ждёт Украину? Какие-то местные референдумы или автономия?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ. Понимаете, траекторию развала невозможно определить. Есть великая держава Босния и Герцеговина. После дикой войны в Югославии, там был установлен режим, по которому там существует два практически совершенно автономных государства, живущих раздельно, Мусульманско-хорватская федерация и Республика Сербская, при видимости внешнего единства. Там проще это сделать. Там есть единый хозяин, американцы. Они понимают, что по-другому жизнь не выстроишь. Они с лёгкостью на это согласились, ужав сербов до каких-то минимально допустимых размеров. На Украине они бы сразу пошли на федерализацию. Если бы они тотально контролировали всю Украину, они бы там устроили. Они преследуют свои циничные цели, но им не нужны резня и живодёрство. Но для этого она должна быть полностью под американским контролем. Поскольку здесь не существует единого хозяина, они отказываются договориться о том же, но под контролем, сбалансированным сверху между Западом и Россией.
«Я НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ, КАК ОНИ ВООБЩЕ ПРОФУКАЛИ ВЕНЕСУЭЛУ»
— 28 мая была новость о том, что «Роснефть» вложит в нефтяные проекты Венесуэлы 14 млрд долларов.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ. Эта новость была озвучена президентом Венесуэлы Мадуро.
— Он назвал Сечина большим другом страны.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ. Безусловно. Это правда. У Игоря Ивановича были близкие дружеские отношения с Чавесом. И у нас очень долгосрочные проекты в Венесуэле. На сегодняшний день наши инвестиции за последние 4 года составляют 1,8 млрд долларов. У нас есть 5 нефтяных проектов, где у нас от 17% до 40%. В некоторых проектах мы собираемся увеличить нашу долю. Естественно, есть перспективные проекты. И, насколько я понимаю, Мадуро просто посчитал будущие инвестиции на всё развитие этих проектов, на какую-то перспективу. Мы сейчас добываем 1,6 млн тонн в год, собираемся в 19-м году добывать 8 — при том, что сейчас все эти проекты дают 9. То есть там действительно очень большая программа.
— Если 14 млрд вкладывает компания, сколько она получит?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ. Компания уже сейчас получает. Это же реинвестиции. Надо понимать, что это длинный период. Мы же не благотворительностью занимаемся, мы добываем нефть, которая продаётся. Более того, мы продаём часть венесуэльской нефти на внешнем рынке, которая нам передаётся для продажи. Это очень серьёзный бизнес. Венесуэла — крупнейшая ресурсная база на земле после России. Я думаю, что даже Саудовская Аравия отдыхает по сравнению с ней. И эта база расположена в непосредственной близости от США. Когда пик сланцевых возможностей пройдёт, а он пройдёт в среднесрочной перспективе, выяснится, что никакой другой ресурсной базы, кроме Венесуэлы, для США нет. И этим определяется очень серьёзное отношение США к Венесуэле.
— Там им уже ловить нечего сейчас?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ. Они всё время ловят. Они и у нас собираются ловить. Они же собирались свергнуть «кровавый режим Путина» путём двух тычков. И экономика у нас разорвана в клочья. И сейчас толпа озверевших, оголодавших олигархов ворвётся в Кремль и начнёт разбираться с президентом. У них такие представления. Я не представляю, как они вообще профукали Венесуэлу. Это страна, где вся военная элита воспитывалась в американских военных заведениях. До Чавеса это была страна, где достаточно плотное меньшинство, культурный слой поглощал все доходы от нефтяной промышленности. И вниз к большинству не приходило ничего, это была безумная нищета. И этот средний класс держался. Чавес это изменил.
— Что с Чавесом, кстати, случилось?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ. Чавес болел и лечился на Кубе. Я не знаю, я не врач. Это не ко мне вопрос, но мне лично не кажется, что там есть какая-то тайна.
Источник: «Русская служба новостей»
