"ЗАВТРА". Господин Кьеза, Италия — страна, где всегда процветали искусства. И не являются ли для итальянцев деятели искусства авторитетом большим, чем политики? Каково их влияние?
Джульетто КЬЕЗА. Интеллектуальный уровень среднего гражданина в Италии в настоящее время не очень высок и продолжает снижаться. И в России, как мне говорят люди, с которыми я общаюсь, тоже происходит спад интеллекта, даже в университетской среде. Снижается и моральный уровень. Между интеллектуальным и моральным уровнями есть взаимосвязь, поэтому и падают они синхронно.
И это очень важный вопрос. Это острая проблема цивилизации. Эти процессы идут и на Западе, и в России. Происходит ускорение нашей жизни. Время сужается. У людей остаётся мало времени, чтобы размышлять, чтобы углублять знания. Процесс этот объективный. Технологии ускоряют нашу жизнь во всех направлениях. Это массовое явление, гигантский разрушительный процесс, который охватил большинство людей в течение даже не поколения, а полупоколения. К сожалению, люди приучились смотреть на явления поверхностно. Нет времени, чтобы идти в рассмотрении вопроса дальше, глубже изучить явление: план первый, второй… Их тысячи. Если человек проницательный, дальновидный, он и видит далеко. Но сейчас человек — абсолютное большинство — останавливается всего лишь на упаковке, на обложке. Всё поверхностно! И культура, и информация — всё превратилось в товар. Но ты этот товар даже не знаешь, не видишь — только упаковка!
Происходит серьёзное изменение представления о реальности. Реальность становится непрозрачна. И ты не можешь ясно увидеть вещи, казалось бы, очевидные. Политика персонифицируется, сводится к лицу одного конкретного человека. Знание вообще, даже развлечение, превращается в лицо. Допустим, поэзия, искусство. Это развлечение, увлечение. Но чтобы понимать стихотворение, ты должен читать книги, а если не читаешь, то останавливаешься на обложке, на оболочке. У тебя книга в руках, но ты её не читал! В эпоху, когда всё поверхностно и всё сводится к оболочке, обложке, получается, что и искусство превращается в поверхность. И поэтому влияние авторитетных людей во всех областях "общества спектакля" становится ключевым.
Например, у нас много журналистов избирается в парламент, особенно тележурналистов. То есть не тех, кто пишет, а кого видят. Влияние этих людей на массы, которые не имеют другого доступа к информации, высочайшее. Обществу спектакля требуются лица. Поэтому на сегодняшний день тактически очень важно обратиться к людям, которые формируют спектакль.
"ЗАВТРА". Когда эти люди попадают в парламент, продолжают ли они заниматься журналистикой, то есть информировать? И меняют ли они свои взгляды, позиции? Их избирали, потому что люди им верили. Попав в парламент, не стремятся ли они угождать и служить властям, а не народу?
Джульетто КЬЕЗА. Они сами — уязвимые люди. В большинстве своём они и сами очень поверхностно что-то знают. Когда они попадают в политику, не могут продвинуться дальше. За редким исключением, как Рейган, который был актёром, а стал президентом. Но его актёрский стиль, по существу, не изменился. Он так и думал, что спектакль, игра — это всё. Он был хорошим актером на посту президента. Президент-актёр. Других примеров, чтобы журналист стал значительным политиком, и не приведу.
У журналистов нет автономии. Идя в парламент, они продолжают журналистскую деятельность. Они манипулируют и, в свою очередь, ими тоже манипулируют. Журналист — не профессиональный политик. Это не человек, который может написать, например, законы для всех. Политик в принципе должен иметь реальный высокий авторитет и ответственность. Знать, что каждый его шаг влияет на миллионы людей, что он формирует правила поведения для миллионов граждан. Для этого требуется особое погружение, изучение вопроса. Он не может говорить только о себе, не может действовать только на основании собственного опыта и своих интересов. Он должен его преодолеть. Если ты не знаешь общества, как ты можешь управлять обществом? А те, которые останавливаются в изучении проблемы на поверхности, на обложке, они не знают содержания. Думаю, что такая тенденция повсюду.
"ЗАВТРА". Раньше деятели искусства выступали против фашизма, были авторитетны в политике. Есть ли сейчас в Италии, в Европе люди, авторитет которых бесспорен?
Джульетто КЬЕЗА. Пожалуй, в Италии нет деятелей искусства, которые имели бы серьёзное политическое влияние. Влияние имели университетские профессора, те, у кого научная подготовка: философы, математики. Например, большой философ Бенедетто Кроче был депутатом парламента, и он имел сильное политическое влияние. Среди министров юстиции, культуры, экономики были люди с хорошей профессиональной подготовкой. Но это уже не "люди спектакля", а люди культуры. Вообще, люди, которые управляют государством, должны быть высококультурными, это очевидно. Кухарка не может управлять государством.
"ЗАВТРА". Фраза Ленина, которую любят всуе повторять, звучит так: "Мы далеки он мысли, что кухарка может руководить государством".
Джульетто КЬЕЗА. Да, я знаю, и здесь я согласен с Лениным. Что касается участия в политике, возьмите "движение пяти звёзд". С этой точки зрения интересно посмотреть на данное явление. Была идея: нужно продвинуть вперёд простых людей, народ в современном виде, всех профессий, этакий срез общества. И они должны сами управлять Эксперимент продолжается три года, но ничего не получается: эти люди не понимают сложность государственной машины, которая работает по своим правилам. Если ты даже будешь сидеть в парламенте, это не означает, что ты досконально изучил законы и стал руководителем государства.
Они не могут понимать сложность структуры, юридические процессы, которые затрагивают людей. Ошибочно думать, что технически можешь изучить проблему — и этого достаточно. Потому что технически всё может быть хорошо, всё продумано и просчитано. Но потом ты переводишь своё решение на реальную жизнь, и получается, что это не работает.
Я не говорю, что раньше было лучше. Раньше было очень плохо. Потому что депутаты избирались на основе не их знаний и глубины понимания, а личных контактов. Но когда это охватывает все области жизни и становится правилами игры, получается, что руководящая элита попросту ломается и ломает государство своим падением. Реальный демократический процесс — это очень сложная вещь. И здесь люди должны быть высокоморальными, высокоэтичными — помимо того, что должны быть профессионально безупречны. Это две составляющие, которые не могут одна без другой.
Люди искусства для влияния на массы очень важны. Но иногда они не хотят заниматься общественными делами, предпочитают оставаться лишь в профессии, будучи хорошими певцами, актёрами, театральными режиссёрами. Для меня очень важно иметь таких людей рядом, и я, например, их привлекаю к сотрудничеству. Потому что они интересны и могут очень помочь, особенно если они — люди, понимающие значение политической борьбы. Они могут стать мощным оружием. Простой человек, как я, может убедить словами. А певец, к примеру, осознающий опасность войны, очень мощно может повлиять на чувства людей. И поэтому станет хорошим инструментом. Или плохим. Поэтому я постоянно ищу людей, которые могут убедить большие массы людей.
Например, у меня возникла идея использовать на итальянском телевидении передачу Никиты Михалкова "Бесогон". Начну со своего канала "Пандора ТВ". Михалков — хороший актёр, и всё, что он говорит, очень убедительно. Форма его выступления — тон, интонации — убедительны сами по себе, они завораживает. Он — актёр. И даже когда просто разговаривает — актёр. Это очень тонкая вещь.
Михалков известен в Италии как режиссёр. Хотя раньше был намного более известен, чем сейчас. И можно его популярности придать новые формы. Это человек, который известен как интеллектуальный художник. И поскольку моя задача — установить мост взаимопонимания в Европе, это достойный человек.
Человек может что-то читать. Но это будет уныло, неинтересно. А есть люди, которые могут, читая то же самое, передать чувства. Михалков передаёт чувства. Это во-первых. Во-вторых. Почему мне это интересно? У западного читателя, телевизионного зрителя массовое представление о России не просто одностороннее, но ошибочное. У них ложное представление о вашей стране. Такой образ для них создали.
И вот Михалков поднимает очень высоконравственные темы. Я не говорю, что согласен с ним во всём. Но каждый аргумент он подаёт зрителю, предварительно изучив, — это очень высоконравственно, возвышенно. Он поднимает духовные проблемы человечества. А у нас телевидение в основном работает на уменьшение интеллектуального уровня. Он же поднимает планку. Он говорит: сейчас речь пойдёт о важных вещах. А об этом людям даже не предлагали поразмышлять.
Я думаю, что найду зрителя для этой передачи. Раньше, возможно, это бы не сработало. А сейчас сработает. Потому что есть реальная публика — несколько десятков миллионов человек, которые ищут именно этой глубины. Хотят слушать что-нибудь более интересное, чем им предлагает ТВ. Когда Михалков — а это мировое, не только русское имя — объясняет Западу, что такое Россия в действительности, — это хорошая идея; ощущения и рассуждения русского человека — это интересно.
Если я скажу: читайте книгу Михалкова — это не так сработает. А если Михалков придёт к ним в дома на полчаса — это не вся жизнь — и начнёт поднимать планку общения, думаю, это захватит определённое количество людей. И уже будет продвижением вперёд. Я буду это использовать у себя как школу размышления, как воспитательный элемент. Даже не важно, согласен ты с тем, что он говорит, или нет. Но у него даётся высокий пункт обзора общества. Это словно подниматься на смотровую площадку, чтобы расширить панораму. Я знаю, что есть люди, способные это понимать. Да, произошло всеобщее интеллектуальное падение. Но есть немало людей, интеллектуальный уровень которых позволит понять и сделать выводы. К примеру, в течение одной только недели в Италии я участвовал в трёх конференциях. И на каждой из них моими слушателями были 500 человек. Почему эти люди пришли? Я тоже поднимаю планку, а не просто даю информацию. Предлагаю именно размышлять, поднимаю вопросы политики на высокий интеллектуальный уровень. И если они приходят слушать меня, значит, есть люди, которые хотят узнать и понять больше. Приходят не только на меня — и на других, которые тоже задают высокий тон дискуссии. Люди выходят из дома, где им спокойно и комфортно, идут на встречу, сидят часами, потом делятся в интернете своими мыслями. У меня на странице в фейсбуке 500 тысяч человек. Так почему эти 500 тысяч человек приходят на мою страницу?
Люди чувствуют, что им требуется, им надо давать пищу для размышлений. Ведь не всю пищу можно есть. Надо учитывать уровень падения и смотреть, какие у нас возможности и способы, чтобы поменять площадку политической работы.
Ведь происходит рост напряжения, а это базируется на русофобии. Но что такое русофобия? Это болезнь. Русофобы — больные люди, которые не могут рассуждать, мыслить свободно. Значит, надо побороть русофобию. Я только что закончил книгу, которая скоро выйдет на русском языке, — книгу о русофобии. Русофобия всегда была, но иногда она была доминирующей. И были моменты, когда она была низкой. Запад каждый раз использовал русофобию, когда собирался атаковать Россию, нападать на неё. Русофобия каждый раз становится всеобщей среди тех, кто производит информацию. Но она не имеет всеобщего охвата. Ею не охвачены простые люди. Подчёркиваю: никакой враждебности населения Италии к России и русским нет! Напротив, преобладают взаимосимпатии — и в России, и в Италии. А где возникают ядовитые ситуации? Когда внедряют ложные представления об определённых фактах. Например, вбрасывают мысль: в России убивают журналистов. И люди верят: в России убивают журналистов.
Следующее: в России работает КГБ, которое убивает политических противников. И люди это слушают, верят. Смогут ли такие вбросы изменить общее представление о России? Нет. Но такие мысли — как составные ядовитые элементы сознания, которые распространяют в умах людей. И в определённый момент на этом играют. Этакие спящие агенты в голове. Если два-три таких элемента — не страшно, но когда такие мысли вбрасывают тысячами, и они в уме откладываются, это уже проблема. Человек будет действовать и реагировать на основе этих ядовитых представлений. Пока это не работает в массовом порядке. Но вбросы множат каждый день, закладывают стереотипы. Это определённая система упрощения реальности.
Поэтому нужно множить мосты взаимопонимания, которые могут сломать стереотипы. Например, такой, что Россию можно измерить и оценить нашими представлениями о жизни и её устройстве. Распространено представление, которое я слышу постоянно: русские — хорошие люди, но в России нет демократии. Это плохо.
Или хуже: у них нет демократии, значит, мы должны им показать, что такое демократия, и их научить. В ответ спрашиваешь: а у нас есть демократия? Многие начинают задумываться: да, и у нас не очень хорошо с этим.
"ЗАВТРА". Ещё хуже то, как рассуждают американцы: мы думаем, что у них нет демократии, поэтому надо их разбомбить.
Джульетто КЬЕЗА. Да, пока не поймут, будем бомбить! Потом они погибнут и уже ничего не смогут понять, но мы пытались! Именно так и происходит на уровне всех средств массовой информации.
Россия пока не имеет достаточных инструментов, чтобы влиять на массовое сознание людей на Западе. Эти инструменты в руках других людей, противников. И сейчас надо сделать всё, чтобы как можно быстрее влиять на сознание рядового гражданина Запада, где только можно. Строить эти мосты. Именно над этим я работаю. И повторяю всегда: я не патриот России. Я патриот Европы, патриот своей жизни. И знаю, что без взаимопонимания всё закончится очень плохо.
А от Запада надо ждать новых враждебных выпадов и атак на Россию. Нельзя думать, что атаки прекратились. Это иллюзия. Ни на Украине, ни в Прибалтике, ни в Сирии ситуация не даёт повода успокаиваться.
Всё, что делала Россия на протяжении последних двух лет, было позитивно: остановила кризис на Украине. Но там остаются силы, которые хотят войны. И в Америке есть силы, желающие продолжения конфликта. Перемирие в Сирии произошло потому, что Обама понял: всё приобрело угрожающий характер, надо садиться за стол переговоров. Но это не означает, что всё американское руководство согласно с тем, что перемирие должно наступить. Поэтому надо учитывать соотношение сил в Америке, в Европе. Понимать, насколько Россия может влиять из-за внутренних противоречий, которые там есть. Примирение сейчас — шаг, который влияет на ситуацию в Америке. Путин, Лавров работали, чтобы показать, что там есть разные силы. Не вся Америка агрессивна, есть разные силы. Да и агрессивные силы понимают опасность ситуации, поэтому сдерживаются.
Тем не менее санкции будут продлены, и будут новые провокации. Подготовка уже проведена. Провокации будут или в Сирии, или в Турции. На Украине или в Прибалтике. Плюс другие очаги, которые готовятся: Дальний Восток, Северная Корея, Китай. Всё направлено на подготовку провокаций против Китая, это очевидно. Но насколько агрессивные силы могут владеть ситуацией и ею управлять — не знаю. Потому что время играет против них тоже. Если кризис обрушит общую экономическую, социальную систему, и система рухнет — это будет очень сильный удар. Поэтому они хотят идти на опережение. В этом опасность настоящего момента.
"ЗАВТРА". Понимают ли европейцы, итальянцы в частности, что именно благодаря России ситуация в Сирии стала меняться к лучшему? Или СМИ замалчивают это?
Джульетто КЬЕЗА. Ситуация замалчивается. Людям не понятно, что и как. И потому они думают, что Россия играет хитро: она согласилась на перемирие, на прекращение огня, чтобы ударить ещё. Но против кого? СМИ говорят, что якобы Россия хочет играть против Турции. Людям не говорят, что Россия единственная бомбит ДАИШ. Рядовой человек на улице не может разобраться в столь сложной ситуации, когда ему не дают информацию. Разобраться трудно, но человек при этом чувствует, что ему врут.
Посмотрите на ваше телевидение. "Россия-24" сегодня, например, весь день давала информацию: сколько группировок в Сирии согласились на перемирие, кто подписал соглашение. Объясняют: есть разные группы, не у всех одинаковый взгляд и желания. Сообщается, что идут столкновения ДАИШ с разными группировками. Это полная картина! А у нас не дают никаких объяснений. Как будто Россия исчезла. Россия предлагала варианты, убедила Обаму в необходимости перемирия, Россия выиграла. Но всё это умалчивается. Поэтому люди не понимают, что происходит. Но, не понимая, ощущают, что Запад врёт.
Беседу вела Екатерина ГЛУШИК
