Константин Кеворкян. Юрий, поговорим о том, что тревожит всех нас сегодня — это вопрос Украины. Вы следите за СВО, за событиями, которые происходят на Украине? Как вы узнали о том, что началась специальная военная операция?
Юрий Поляков. В общем-то, я по-писательски — этот поворот событий давно предвидел, точнее, предчувствовал. Я сегодня на книжной ярмарке non/fiction представлял трехтомник своих интервью — с 1986 по 2021 годы. Там в первом томе есть интервью, я пишу о том, что такой распад Советского Союза, такое разделение территории Советского Союза — без учета этнических особенностей территории, культурно-языковых, исторических и т.д. — он когда-нибудь обернется кровопролитием.
Скажу больше. У меня в 1993 году вышла антиутопия под названием «Демгородок», тогда пользующаяся большой популярностью, её до сих пор переиздают. Там у меня не только написано про войну между Россией и Украиной, а даже написано, что в России была объявлена частичная мобилизация — это 1993 год, почти 30 лет назад! Как это в писательскую голову такие вещи залетают — я не знаю.
А узнал я, точнее, догадался об этом, 23 февраля. 23 февраля я как член Общественного совета Министерства обороны был на праздновании Дня защитника Отечества в Театре Российской Армии, и когда посередине мероприятия весь генералитет во главе с министром обороны дружно встали и с очень озабоченными лицами вышли, я, как человек, много раз бывавший на таких торжествах, понял — что-то происходит.
Мне звонок из украинского посольства: «Мы внимательно читаем рубрику «Севастопольские рассказы», которую ведёт у вас Рада Переславская. Мы хотели бы с ней встретится, потому что они себе плохо представляет реалии сегодняшней Украины, надо кое-что объяснить, познакомиться с ней, может быть, чтобы на Украину она поездила. Вы можете нас с ней свести, дать её контакты»?
Отвечаю: «С ней свести вас также не просто, как с Козьмой Прутковым». Пауза. — «Ну с Козьмой Прутковым давайте мы тоже познакомимся»!
Константин Кеворкян. Кто не знает — Козьма Прутков — это литературный псевдоним сразу трех русских авторов, сатириков XIX века.
Юрий Поляков. Я спрашивал: «Объясните мне, почему у вас идет такая антироссийская, антимоскальская истерия. Что мы вам сделали? Вы захотели отделиться? Никаких вопросов. Вам даже про Крым ничего не сказали. Вы тут выбирали кого хотели, никто к вам не лез. Нефть, газ шли к вам самые дешевые, первые годы вообще даром. Никто не вмешивался. Вы отделились в таком виде, что любая из стран только мечтать может. И ничего не спросили, даже про Крым ничего не спросили. Вы, наверное, должны ценить, у вас есть такой сосед, который и не лезет, и нефть-газ гонит».
У меня там мыслящие люди на Украине, они там есть, остались, но — думаю, за эти мысли там можно угодить, куда не хотелось бы попадать никому. Они говорят: «Да мы и сами не понимаем. По всем объективным показателям, мы должны быть лучшими соседями, потому что уж чего-чего…». И вот надо начинать с этого. Дорогие друзья — вы сами допустили такой чудовищный режим!
Константин Кеворкян. Понять предысторию конфликта.
Юрий Поляков. Да, возможно и есть какие-то ошибки России. Эта ошибка заключается, прежде всего, в том, что Россия не относилась достаточно серьезно к тому, что происходит на Украине. В этом, наверное, можно упрекнуть Россию. Но это все.
Поэтому надо начинать с того, что — ребята, вы не только проявили неблагодарность, вы допустили у себя приход к власти клинических русофобов. С какой стати? Хочется вспомнить стихи Цветаевой: «Мой милый, что тебе я сделала?». С этого надо начинать. Надо сказать, что у немцев после разгрома фашизма — там значительная часть населения искреннее поняла, что была исторически неправа, и то, что с ними сейчас происходит — это справедливое возмездие.
Это потом начали в ФРГ свою игру играть, причем — с подачи американцев, которые начали комплекс по отношению к Советскому Союзу сводить на нет, а вину перед Америкой, гораздо менее значительную, на порядки, наоборот, раздувать.
Думаю, таким путем надо будет отчасти идти. Это одна из мер, конечно, это будет сложнейший комплекс… И сложнее всего будет вернуть прежние братские отношения тем, в чьих семьях погибли люди, потому что гибель близкого человека, даже если и умом человек понимает, что сами нарвались, но все равно — через это переступить трудно.
Я всегда привожу пример. Когда начинаешь разговаривать с людьми, которые из семей, где кто-то пострадал в сталинские годы за дело… таких было немало, например, троцкистские террористически организации. Они же были? Были. Говорим: «Ну он же был у тебя в троцкистской боевой организации»? — «Был». — «Но за это нельзя расстреливать»? — «Но по закону тогда за это полагался расстрел».
Закон такой был. Как сейчас, например, человек вдруг засимпатизировал исламистам. Казалось бы, это его дело? Нет, не его дело. С ним пройдут в известном направлении и правильно сделают, потому что нам еще здесь исламизма не хватало.
Константин Кеворкян. Вы процитировали Цветаеву. Но ведь выросло целое поколение людей, которые не знают ни ваших произведений, ни Цветаеву, да и Толстого, Пушкина и других классиков русской литературы, вообще русскую культуру. Нужно ли их повернуть обратно лицом к русской культуре или можно ограничиться эксплуатацией данной территории?
Юрий Поляков. Я думаю, что речь вообще не идет об эксплуатации какой-либо территории. Речь идет совсем о другом. Речь идет о восстановлении этно-культурной исторической целостности одного народа. Украинский народ — это несколько народов. Это признают даже сами идеологи украинства. Это несколько народов, и один из народов, который входил, если пользоваться гумилевским термином, в украинский суперэтнос — это русский этнос. Абсолютно со своей системой ценностей, своими культурными традициями, со своими писателями.
Русский литературный язык на Украине — это же московская норма была. Даже в театре — я, когда ходил на свои спектакли на Украине — там говорили абсолютно в норме Художественного театра, который опирался на московскую языковую норму. То есть, я «гэ» украинской в русских театрах Украины не слышал на своих спектаклях, да и на других тоже, понимаете?
Поэтому для них это нормальное восстановление, тем более, что значительная часть людей, которые были воспитаны тогда, когда русская культура свободно развивалась на Украине и кто хотел принадлежать к русской языковой стихии, к русской культуре и к русской исторической традиции, к ней принадлежал — эти люди еще живы, я думаю, на них надо будет опираться. Думаю, их дети, выросшие в таких семьях, на 90% мимикрировали. И они эту шкурку колючую сбросят при первой возможности.
Константин Кеворкян. Русская культура сама сейчас неоднородна. Вы неоднократно обличали и в своих художественных произведениях, и в публицистике либеральную интеллигенцию. На ваш взгляд, в связи с нынешними событиями — началось ли очищение общества от этой шелухи?
Юрий Поляков. В культуре почти нет, кроме нескольких вчерашних либералов, которые перешли на другую зарплату и это озвучили — они думают, что никто не видит их искусственность. Все видят.
Еще нет. В сфере оборонной промышленности, в армии, в сферах, которые близко примыкают к армии и силовому блоку — там да, а в культуре еще нет. Я вижу, что те, кто выступил с хамскими протестами против СВО… Дело не в том, что это протесты, ну, ты пацифист, ладно. Но у меня интересный вопрос. Хорошо, если ты пацифист, ты ведь должен был быть пацифистом и когда бомбили Донбасс, когда Луганск бомбили, Донецк, когда на Крым пытались наехать.
Но ты тогда не был пацифистом. Ты абсолютно спокойно относился к тому, что гибнут под бомбами дети. И вдруг ты как по команде стал пацифистом, как только Россия заступилась за этих людей. Что за странный пацифизм?
Роднянский отъехал со словами «Я специально все это делал, чтобы изнутри подрывать вражью Россию». Потом я встречался там с кое-каким начальством, и говорю: «Мы же вам об этом писали и говорили десять лет, что фильмы, которые снимает Роднянский — они плохие и, во-вторых, они русофобские, лживые. Но вы же им отсыпали эти деньги. Вы что, не видели эти фильмы? Там же уже на уровне сценария было видно, для чего это делается»!
Туминас уехал, прокляв Россию, призвав бомбы на ее голову. А ведь когда я в «Литературной газете» выступил со статьей, где говорил о русофобии в спектаклях Туминаса, особенно по русской классике, на примере «Евгения Онегина», тут такое началось! Мне звонили из Министерства культуры, говорили: Юрий Михайлович, зачем вы задеваете выдающегося режиссера, он гражданин Евросоюза, не надо его трогать, не надо нас ссорить с Евросоюзом!
Что значит «не надо»? Вы представьте себе, чтобы в Литве его родной — русский режиссер ставил что-то антилитовское. Его бы убили сразу после премьеры там же, в театре. И большинство этих людей остались, и они продолжают во многом определять повестку, в том числе — и распределять президентские гранты.
Константин Кеворкян. То есть, куда возвращаться украинцам — вопрос.
Юрий Поляков. Это вопрос, да.
Константин Кеворкян. Здесь, кроме политического вопроса, есть и общесоциальный вопрос. Сейчас слово писателя наверняка менее значимо, чем слово популярного блогера или певца. Не боитесь ли вы, что останетесь внезапно в истории, к нашему великому сожалению, небольшим литератором эпохи великой Аллы Пугачёвой?
Юрий Поляков. Исключать ничего нельзя. Значение писателя становится понятно не сразу. Вообще — кто такой классик? Классик — это перечитываемый писатель. Если тебя перечитывают, значит, тебя переиздают. Если тебя перечитывают в твоем поколении — ты хороший писатель. Если тебя перечитывает и следующее поколение, читает и перечитывает — ты очень хороший писатель. Если тебя через поколение читают и перечитывают — ты классик. Вот и все. Поэтому надо просто подождать.
А что касается позиции и точек зрения нашей ненадежной поп-культуры, которую уже давно никто всерьез не воспринимают… Кстати говоря, очень зашло народу, когда я где-то в интернете предложил уехавших народных артистов впредь именовать инородными артистами. Всем очень понравилось, и прилепилось — я уже не раз встречал в прессе. Вообще, мне удавалось несколько словечек пустить в народ. «Соросята» — это название моей колонки в еженедельнике «Собеседник» 1997 года. Прилипло, сейчас очень многие употребляют.
К ним уже давно с иронией относятся. К их политическим оценкам никто и не… Ну, уехал Галкин, и чего? Стали забывать этого Галкина. Мне, кстати, он никогда не был смешон. Ну мелет что-то человек, ну — пусть мелет. Другое дело, что их навязывали и продолжают навязывать. Причем это делается некрасиво.
Сейчас Малахов стал вести патриотические передачи. Но я всегда удивляюсь — друзья, вы не можете нормального ведущего на патриотические передачи найти? Человек, который еще недавно рассказывал про внематочные беременности звезд, грязное белье полоскал, нёс разный вздор. Вы же понимаете, что он бросает тень на патриотизм? У вас что, нет ведущего, который был вел передачу про народные песни? Почему Малахов-то? Пусть он полощет дальше грязное белье, такие передачи остались.
Это говорит о глубинном непонимании. И о том, что, видимо, эта часть бюджетной творческой интеллигенции — у нее задача выжить. Просто выжить, переждать это время, а потом опять вернуться в свой традиционный режим. Это печально, потому что жизнь настолько изменилась, и это мобилизационное состояние, в которое мы с таким трудом входим, останется надолго. Ничего хорошего от этих людей не будет. Их желание все время вернуться в свое безответственное гедонистическое состояние, в котором они тридцать лет прокайфовали — оно опасно для страны.
Константин Кеворкян. Заявлено на самом высоком уровне, что мы стараемся сохранить классическую европейскую культуру. Вот вы европейский писатель?
Юрий Поляков. А у меня многие книжки переведены на европейские языки.
Константин Кеворкян. Они тоже себя мыслят европейскими деятелями культуры.
Юрий Поляков. Это понятно, никто и не отказывается. Мы все воспитывались на великой европейской культуре — параллельно с воспитанием на великой русской культуре. Но речь идет о другом. Никто не отменял Гёте, когда мы воевали с фашистами. Но никто и не навязывал. Когда Эренбург предложил всех немцев кастрировать, Сталин его поправил, сказал, что Эренбург не понимает, упрощает.
Но от чрезмерной европоцентричности — от нее тоже надо отходить. Ведь прав Шахназаров Карен Георгиевич, когда он говорит, что «радио включаешь, а песни-то в основном на английском языке».
Более того, меня как-то пригласили провести семинар на Тавриде, знакомые нам места, где эту молодую элиту школили. Там поэты приехали, молодые писатели. После занятий был вечер отдыха. Стоят организаторы, я стою — идет музыка, танцуют. Я говорю: «Слушайте, ребята, но вы бы хоть для приличия одну бы отечественную песню поставили, что ж у вас сплошные англосаксы! Вы кого воспитываете-то?» — Ой, а мы что-то про это не подумали.
Вот про это «ой, мы не подумали» — это, надо сказать, фирменное отношение к проблемам сегодня у некоторых представителей нашей власти.
Константин Кеворкян. Подводя итоги беседы — в чем же состоит исторический оптимизм Юрия Полякова, и какие вершины мы должны покорить?
Юрий Поляков. Мой исторический оптимизм состоит, прежде всего, в том, что мы сейчас — не так, как хотелось бы, как выясняется, серьезной кровью — все-таки восстанавливаем историческую справедливость, потому, что раздел Советского Союза произошел абсолютно вопреки исторической и прочей логике.
Мы восстанавливаем. Это было неизбежно. Повторю — я об этом писал еще даже до 1991 года. А если народ под руководством своих политических лидеров осуществляет справедливое, с точки зрения истории, исторической логики, исторического развития дела, он обязательно победит — большими, меньшими жертвами. Хотелось бы, конечно, меньшими.
Вот в этом главный источник моего оптимизма. Кроме того, я верю в свою страну и в свой народ — как это ни банально звучит. Я считаю, что принадлежу к великому народу, к великой цивилизации, которая восстанавливается после разгрома, произошедшего в начале девяностых, прежде всего, в силу предательства политической элиты, и еще ряда обстоятельств, упрощать не будем. Но, все-таки, на первом месте стоит предательство политической элиты, а это, как говорили во времена моей армейской юности — дембель неизбежен как смерть.
