Владислав ШУРЫГИН, руководитель военной секции Изборского клуба.
Уважаемые коллеги! Сегодня мы обсудим итоги первых трех месяцев российской военно-политической операции в Сирии, её значение в контексте глобальной геостратегической ситуации, а также перспективы дальнейшего развития событий. Первое слово предоставляю старшему по званию.
Леонид ИВАШОВ, генерал-полковник, доктор исторических наук, президент Академии геополитических проблем.
То, что происходит на Ближнем Востоке, в частности, в Сирии, — это часть сложной геополитической мозаики. И так же, как мы каждый день видим восход и заход солнца, так и в мире закономерно происходит смена доминант по оси Запад—Восток. Сегодня Запад, более 500 лет господствовавший на мировой арене, не желает уступать позиции Востоку. Классики говорили, что Запад, не преобразуя себя, даже деградируя, пытается преобразовать мир под себя. Восток, наоборот, преображает себя и всегда несет миру определенную духовно-нравственную систему, кардинально отличную от Запада.
Каково в этих трансформациях место России? Как еще в середине XIX столетия говорил Владимир Ламанский, "мы — не Европа, мы — не Азия, мы — срединная земля". Предназначение срединной земли — сохранять баланс отношений между Востоком и Западом и не давать разрушить цивилизационное равновесие на планете.
При всей текущей интеллектуальной деградации элит Запада, там есть сеть закрытых клубов, которые сохраняют реалистическое понимание происходящего. Они запускают встречные процессы. Чтобы остановить восхождение Востока, был запущен процесс разрушения исламской цивилизации. Исламскую и славянско-православную цивилизации на Западе считают наиболее опасными для себя, для своей системы ценностей, для ростовщического капитала и т.д.
Трудно назвать мусульманами тех, кто исповедует не Коран, а его извращение в виде тезисов Абдуллы Аззама, а дальше — уже и такие вещи как освящение у Аль-Заркави ритуала отрезания голов. Ислам является одной из мировых религий. В мире насчитывается более 1,6 млрд. мусульман. Если вирус ИГИЛ не остановить, то появятся уже не десятки тысяч, а миллионы террористов, людей с идеологией ИГИЛ, которые в своих действиях не будут ограничены никакой моралью. И этого допустить нельзя. Именно в этом свете нужно рассматривать миссию России в Сирии.
Риад ХАДДАД, чрезвычайный и полномочный посол Сирийской Арабской республики в России.
Позвольте выразить благодарность за то, что меня пригласили присутствовать на заседании столь блестящей плеяды российских ученых и участвовать в обсуждении таких близких и острых для меня проблем.
Мировому терроризму нужно противостоять совместными усилиями, о чем не раз говорил президент России Владимир Путин. Главная цель США на Ближнем Востоке — не противодействие терроризму, а создание нового Ближнего Востока в рамках концепции управляемого хаоса. Задача, которая при этом ставится, абсолютно понятна — продлить американский век в новых условиях военно-политического возвышения России и экономического возвышения Китая. Политики США хотят воспрепятствовать появлению многополярного мира.
Антитеррористическая коалиция США действует уже полтора года. Какие результаты мы имеем в Ираке и в Сирии? За это время, до вмешательства России, террористы только расширяли подконтрольную им территорию, захватывая новые города и месторождения нефти. Увеличивалась численность боевиков всех мастей. По плодам их узнаете их: США не противодействовали ИГИЛ, а пытались использовать его в своих целях — его руками уничтожить неугодные правительства и государства.
Настоящее сопротивление международному терроризму на территории Сирии началось только после начала операции российских ВКС. После этого пришли в истерию и западные страны, и некоторые региональные силы, такие как Турция и Саудовская Аравия, Катар и другие государства, поддерживающие террор. Когда российские ракеты стали бить по ворованной нефти, Эрдоган пришёл в бешенство. Поэтому турецкие ВВС при помощи Саудовской Аравии и США сбили российский военный самолёт.
Могу сообщить, что в спасении второго пилота сбитого Су-24 участвовал и сирийский спецназ. Не секрет, что в ходе операции мы положили 25 жизней, чтобы привезти его живым на базу.
Все жители деревень, которые были освобождены в результате поддержки российских ВКС, выходили выражать свою радость от ухода террористов. Женщины снимали черный хиджаб, который их заставляли носить в рамках системы ИГИЛ. На всех стенах домов было написано о том, что люди приветствуют и Российскую Федерацию, и президента Путина. Это доказывает то, что сирийский народ на самом деле не хочет жить в рамках радикальной идеологии.
Мы будем бороться против террора, пока последние боевики не покинут Сирийскую республику. Мы будем оказывать помощь борьбе против терроризма во всем мире. Победа, в конце концов, будет за тем народом, который борется во имя укрепления высших человеческих ценностей, запрещающих убийство, насилие и ущемление чужих прав.
Максим ШЕВЧЕНКО, телеведущий
Так получилось, что я, бывая постоянно в Сирии, в Дамаске, в других местах, с первого же дня, когда начались митинги, мог следить за тем, как это всё происходило, и как подливали керосин в этот огонь. Как вполне демократическое правительство Башара Асада — человека, который начал либеральные реформы, освободил политзаключенных, в том числе и руководителей исламских партий, — усиленно начали представлять как какую-то средневековую тиранию.
Велико геополитическое значение этой территории а также ее сакральное значение. Кто владеет Шамом — владеет миром. Понятно, что это главные транзитные ворота из Азии в Европу, и понятно, что империалисты будут всегда стремиться контролировать Ирак и Сирию.
Ближний Восток не изжил последствий колониализма. При всей моей любви к странам Ближнего Востока и, в первую очередь — к Сирийской Арабской республике, границы этих стран определялись не народами этих стран, а колонизаторами — французами и англичанами, что, конечно, не могло не отразиться и на политической судьбе государств Ближнего Востока. При всей правильности арабского социализма, который был выдвинут в свое время Гамалем Абдель Насером и лидерами Сирии и Ирака, при попытке преодолеть наследие колониализма, пик которого пришелся на 60-е—70-е годы, до конца это так и не получилось сделать. Народы Ближнего Востока разрезаны буквально "по живому". Появление Израиля, абсолютно инородного образования, которое внедрено туда империализмом, блокирует возможность создания там единого государства, в котором могли бы жить евреи, христиане, мусульмане, палестинцы, приезжие. Вместо этого одним позволено быть государствами, а другие должны быть чем-то вроде оккупированной территории, да еще с огромным количеством выселенных с этой территории людей.
Сирийская война имеет провиденциальное значение. После победы сирийского народа по итогам войны он сможет заключить договор о гражданском согласии. Я уверен, что так и будет. Сирия станет государством, в полной мере сформированным народом — пусть в трагических ситуациях, но двигающимся дальше по пути своей судьбы. Не благодаря французам, не благодаря немцам, не благодаря англичанам, не благодаря американцам, не благодаря русским, а благодаря сирийцам, которые, при поддержке своих друзей, сами — я верю в это! — найдут возможность прекратить это жуткое смертоубийство, как нашли такую возможность ливанцы. Эта борьба имеет важнейший антиколониальный характер.
Всякий раздел Сирии приведет к тому, что на этой территории появятся марионеточные режимы, которые будут управляться из Вашингтона, из Эр-Рияда, из Дохи, из Анкары, из Брюсселя, из Тель-Авива. И сопротивление — это не просто сирийское сопротивление, это касается и России напрямую. Поскольку подобный же колониальный раздел с фиксацией зависимости народов от западных "центров силы" мы наблюдаем и на постсоветском пространстве.
Под воздействием совместных ударов по ИГИЛ эта структуры начнет распадаться, поскольку союз экс-баасистов и бывшей "Аль-Каиды" является ситуативным, и в нем начнут обостряться внутренние противоречия.
Вероятность вторжения турецкой армии на территорию Сирии считаю очень высокой. Начало российской военной операции в Сирии сорвало планы Эрдогана и Давутоглу об оккупации и аннексии части сирийской территории. Ведь Эрдоган очень долго заигрывал с президентом Асадом, дружил с ним, ходил под руку, чуть ли не вместе семьями отдыхали. Что изменилось? Ну, конечно же, не какие-то там проблемы в Дера или в Хомсе, не какие-то демонстрации явились тому причиной, а совершенно наглая, циничная ставка турецкой верхушки на распад Сирии как единого государства, и потом — совместно с Израилем — на оккупацию и раздел Сирии. Израиль был намерен де-юре аннексировать Голанские высоты, а Турция — ввести войска на север Ирака и Сирии. Эта угроза сохраняется и сегодня, а наличие российской военной группировки остается единственным препятствием для реализации подобных агрессивных планов.
Шамиль СУЛТАНОВ, президент центра "Россия — Исламский мир".
Я исхожу из того, что сейчас уже идет третья или четвертая мировая война, и ключевым компонентом этой войны являются не танки, не ракеты, не самолеты, а сложное интеллектуально-рефлексивное оружие. Оно активно используется, в том числе против России.
Ситуация на Ближнем Востоке очень сложная. Она сложнее, чем при вторжении американцев в Ирак в 2003 году. И если американцы даже тогда не справились с Ираком, то я не уверен, будто где-то: в Вашингтоне, в Москве, в Тегеране, в Дамаске, в Тель-Авиве, — существует модель, которая бы полностью описывала происходящие события.
Кто стоит за так называемыми террористами? Ведь если та же ИГИЛ имеет контакты с десятью спецслужбами, то непонятно, где здесь голова, а где здесь хвост. Одна из особенностей "Исламского государства" — соединение принципов иерархической и сетевой структуры, что позволяет опытным товарищам из спецслужб Саддама Хусейна управлять ситуацией. Когда они знают, что в некоей их региональной структуре — например, на Синае — очень сильны позиции Ми-5, они специально используют это обстоятльство, чтобы работать с данной структурой, но уже в своих целях. Поэтому здесь очень сложная игра разворачивается, и я не уверен, что в ФСБ или в ЦРУ знают реально об этих вещах.
Моя гипотеза состоит в том, что реализуется замысел по стравливанию России с "Dawla al-Islamiya". Где? Естественно, в Сирии. Заметьте, как стремительно развивались события. Еще 17 апреля Владимир Владимирович Путин выступал на открытой пресс-конференции, где ему задали вопрос по поводу ДАИШ. Что ответил Владимир Владимирович? Он ответил: "ДАИШ непосредственной военной угрозы России не представляет". Но уже 19 июня Путин говорит: "ИГИЛ — это абсолютное зло". Что изменилось?
Между прочим, ничего катастрофического или принципиально нового в Сирии или Ираке за эти два месяца не произошло. Произошло другое: 12 мая в Сочи приехал Керри, и впервые их встреча с российским президентом продолжалась четыре часа. Необычно восторженная реакция была после этих переговоров у Лаврова. Обама лично возлагал на эту встречу очень большие надежды. Не получается ли так, что американцы в тот момент продвигали идею создания некого антитеррористического фронта, которая позволила бы с нашей стороны неким образом начать игру для того, чтобы снизить давление санкций, а со стороны Запада создать для России некое подобие Афганистана для СССР?
С моей точки зрения, сейчас продолжается постепенное втягивание России в конфликт и, более того, критическим будет период марта-апреля, потому что, по моим прикидкам, к этому времени наше присутствие в Сирии возрастет до 20-25 тысяч человек. Россия подобна медведю с ракетами, которого заманили в горящий дом и теперь не дают ему из этого дома выбраться. Снайперскими выстрелами Россию отталкивают от малейшей возможности снизить свое участие в конфликте, но, напротив, подводят к усилению такого участия.
Что это за снайперские выстрелы? Например, взрыв самолета над Синаем, затем — террористический акт в Париже, после которого Путин заявил о Франции как "союзнице". И, наконец, третий момент — то, что произошло с Турцией. В рамках большой рефлективной войны, которая уже идет, и где главная задача заключается в том, чтобы создать для России новый Афганистан на Ближнем Востоке. Турция сыграла здесь очень важную роль — примерно ту же, которую в афганской войне для СССР играл Пакистан.
И вот эти разговоры по поводу того, что сейчас, мол, уговаривают Асада уйти, а также о том, что если надавят сейчас и заставят Башара Асада уйти, ситуация в Сирии станет в три раза хуже, — это четвертый из снайперских выстрелов, о которых я говорю.
Александр НАГОРНЫЙ, исполнительный секретарь Изборского клуба.
Когда я узнал о переброске российских летательных аппаратов, порядка 100 самолетов и вертолетов, я полагал, что Путин достиг некоего соглашения с Ираном по поводу сухопутной операции. Но за прошедшие месяцы этого не произошло. Иран преследует свои краткосрочные цели: снятие санкций, выход со своей нефтью на мировые рынки и ведет себя достаточно сдержанно. То же самое можно сказать и о Китае, который пока дистанцируется от данного конфликта, будучи заинтересован в поставках нефти монархиями Персидского залива.
Решение Путина о вмешательстве в сирийскую ситуацию проходило не без консультаций с США. С этой инициативой сначала в Москву приехал Киссинджер, а потом уже она разрабатывалась в рамках контактов Керри и российского руководства. Переброску ста летательных аппаратов, оборудования, боеприпасов, частей и подразделений, которые охраняют авиационную базу, невозможно провести за неделю или две, такая операция осуществляется приблизительно 1,5-2 месяца. Американцы хоть раз подняли вопрос о том, что идет переброска военной техники в Сирию? Нет. Из этого можно сделать вывод о том, что американцы предложили России активнее выступить в Сирии с тем, чтобы сгладить политическую напряженность, которая возникла в результате украинских событий, санкций и так далее.
То, что в результате было показано участие семьи Эрдогана в нефтяных сделках, практически превратило Эрдогана в "кровника" по отношению к России. И в этом смысле, я считаю, что уже весной и летом игиловские боевики будут перебрасываться через турецкую территорию к нам на Северный Кавказ, в частности, возможны такие попытки в Дагестане, а также в Среднюю Азию. В этом смысле мы должны готовиться к самому худшему.
Безусловно, в Сирии мы должны стремиться к победе, но победа без сухопутной операции со стороны Ирана, без активизации иракского фактора и, конечно, без моральной политической и финансовой поддержки со стороны Китайской Народной Республики, вряд ли возможна. Надо сказать, что все эти задачи по привлечению мощных союзников на данный момент практически не выполнены.
Сергей КАНЧУКОВ, генерал-майор, военный эксперт Изборского клуба.
Не могу согласиться с тем, что в Сирии осуществляется сценарий, подобный афганскому. По Афганистану могу сказать, что мы и там выиграли в военном плане, контролировали практически всю территорию страны, но там проблема была в том, что СССР не выполнил своих политических задач. В военном отношении, я уверен, нас в Сирии ждет успех.
Россия уже добилась определенных политических целей, она показала себя реальным союзником, показала, что мы не бросаем друга в беде. К сожалению, так не получилось с Югославией, к сожалению, так не получилось с Ливией. Более того, на мой взгляд, нужно было помогать Сирии раньше. Понятно, что мы помогали оружием, помогали советниками, но мы не могли, по-видимому, приступить тогда к активным действиям.
Сегодня сирийская армия медленно, но продолжает наступление. Однако, с расширением подконтрольной Дамаску территории, необходимо больше войск. Понятно, что российская армия наносит удары и удары существенные, и помогает двигаться, выполнять задачи и решать эти задачи положительно. Но в данных условиях этого недостаточно. Я думаю, было бы правильно, если бы Россия помогла не вводом наземной группировки, а тем, что называется "частные военные компании". Недавно депутаты Госдумы подали на рассмотрение законопроект "О частных военных компаниях".
Правильно сказал президент Путин, что мы не можем быть большими сирийцами, чем сами сирийцы. Сирийская армия должна осуществлять именно боевые действия, то есть освобождать населенные пункты, уничтожать боевиков. При этом контроль территории, охрана военных баз, аэродромов, населенных пунктов, освобожденных от боевиков, — вот здесь можно было бы освободить за счет наемных военных часть сирийской армии для решения задач непосредственной борьбы с боевиками. Тогда и Турция никуда не будет дергаться, потому что границу с Турцией в результате наступления сирийцы полностью перекроют. Это не противоречит законам, то есть здесь мы не нарушим ничего.
Шамиль СУЛТАНОВ.
Скажите, ведь силами одной сирийской армии победить террористов невозможно сейчас. Почему? Потому что сирийская армия сейчас, после четырех лет борьбы, резко сократилась, у неё тяжелое положение. Её численность — максимум 120-130 тысяч человек, в то время, как экстремистов, террористов там 100-110 тысяч. Причем, это уже весьма боеспособные силы, с опытом боевых действий по 8-10 лет. Это подразделения городских и сельских партизан, диверсионные подразделения. Большая часть операций, которые проводятся в последние месяцы, сводится не к уничтожению этих боевиков, а к их выдавливанию. И очень часто эти операции заканчиваются тем, что боевики уходят, а потом оказываются в тылах наступающих. Теперь скажите мне как военный, для того, чтобы победить 100-тысячную группировку, нужна как минимум сухопутная группировка в 450 тысяч человек, верно?
Сергей КАНЧУКОВ.
Я как раз и говорил о том, что сейчас боевые действия в Сирии имеют свою специфику. Именно поэтому расчеты типа: "один к трем", или "один к десяти" — неприемлемы. Я лично и в первую, и во вторую Чеченскую войну занимался организацией разведки, поэтому имею представление о том, как воевать с боевиками. Сирийская армия, возможно, и смогла бы решить основные боевые задачи, но у нее ушли бы на это многие годы (даже если вынести за скобки всю геополитическую ситуацию). Нас не устраивают сроки в три-четыре года: нам необходимо, грубо говоря, к весне очистить весь север Сирии, а к осени — ее восточные и южные районы. Поэтому я считаю, что нужно нашу воздушно-десантную группировку приблизительно в 20 тысяч человек использовать для взятия под контроль нефтяных месторождений. А для контроля территорий, отбиваемых у террористов, вполне достаточно 60-70 тысяч человек, которые могут прибыть туда по линии частных военных компаний. Необязательно транспортную проблему решать только через проливы — группировку можно ввести и через Иран. Нужно понимать, что боевики свободно перетекают из Сирии в Ирак, это сообщающиеся сосуды. Поэтому нам нужно действовать в регионе в целом, а не ограничивать себя искусственно границами Сирии, и полностью "закрыть" вопрос с нелегальной нефтью, в том числе в Мосуле и северном Ираке. Иран должен нас в этом вопросе поддержать. Террористы ИГИЛ воюют не только за идеологию — там люди воюют прежде всего за деньги. Поэтому, перекрыв поставки нефти, мы на 60-80% решим все военные вопросы.
Риад ХАДДАД.
Вопрос, который задавал господин Султанов, точный и правильный. Но ответ, который дал господин генерал, тоже точный и правильный. Мы не можем здесь говорить о теории боевых действий, когда обеспечивается перевес три против одного во время нападения, потому что у нас закрыто всё небо благодаря российским ВКС. Самой трудной задачей являются границы с Турцией. ВКС Российской Федерации ежедневно уничтожают сотни боевиков, но взамен вдвое больше приходят через Турцию. После того, как мы сможем закрыть эти границы, нам понадобится несколько месяцев для победного завершения боевых действий. Поскольку у противника боевой дух не так уж высок, а после закрытия границ окажется на нуле. Они будут в массовом порядке сдавать оружие.
Вагаршак АРУТЮНЯН, экс-министр обороны Армении, генерал-лейтенант.
С помощью новой тактики и технологии "гибридной войны", примененной впервые в Югославии, Запад решал задачи обыкновенной войны, при этом уклоняясь от противостояния с другими геополитическими центрами. По свидетельству Уэсли Кларка, еще в 2001 году в Пентагоне уже обсуждали принятый план, в который входили боевые действия не только в Ираке, но в семи других государствах Ближнего Востока, включая Сирию и Иран. Есть хорошо известная "карта полковника Ральфа Петерса", опубликованная в 2006 году в издающемся Минобороны США журнале "Armed Forces Journal". В этом смысле Россия выступила в Сирии весьма своевременно, приостановив реализацию замысла Запада по сохранению его доминирования.
Я бы хотел сказать о роли Турции. Сегодня главная военная угроза для России, для Армении, вообще для ОДКБ исходит именно от Турции. Это или будет вторжение в Сирию, или же подталкивание Азербайджана к войне в Нагорном Карабахе, о чем открыто сказал Давутоглу.
Россия сегодня обеспечила себе на Ближнем Востоке, помимо господства в воздухе, военно-политическое преимущество. И теперь на дипломатическом уровне говорят о территориальной целостности Сирии, о закрытии турецкой границы, но уже не говорят об уходе Башара Асада. Принятая в декабре резолюция Совета безопасности по Сирии — это значительный успех России, но необходимо действовать и дальше.
Виталий АВЕРЬЯНОВ, исполнительный секретарь Изборского клуба, доктор философских наук.
Я уже говорил о том, что одной из главных целей этой операции для России является стратегическая задача добиться более справедливой цены на энергоносители. Наверное, это так. Но в то же время, если бы наше руководство было ведомо преимущественно такой мотивацией, то обострение ситуации с Турцией воспринималось бы в Москве как катастрофа. Потому что "Турецкий поток", огромный товарооборот между Россией и Турцией, то потепление отношений, которое было накануне, — всё это оказалось бы бесконечно значимо и весомо, и, наверное, представляется таковым для наших либералов-экономикоцентристов.
Мы же видим совсем другое: железную волю со стороны Москвы, заметьте, не со стороны Анкары, а именно со стороны Москвы. Эрдоган, рассчитывая на то, что Россия заинтересована в Турции по вышеназванным причинам, надеялся эту ситуацию быстро смягчить. Но воля была проявлена. Это говорит о том, что экономические интересы в данном случае поставлены на второй план, это очень серьезный сигнал для нас как для политологов, потому что в последние 25 лет такого явного приоритета духовно-политического интереса над экономическим мы в России не видели. Понятно, что в стратегическом плане верное решение по отстаиванию политических интересов оказывается и более выгодным экономически, — но это уже настоящее стратегическое мышление, дефицит которого на официальном уровне так долго наблюдался в нашей стране.
Путин говорит, что для нас главной целью операции в Сирии является защита самой России. Но давайте зададимся вопросом, насколько ИГИЛ опасно для России в его массовидном, военном смысле? Ведь воюют в Сирии в качестве рядовых террористов прежде всего местные люди, люди с местной мотивацией, и они в своих действиях не руководствуются некоей глобальной химерой, о которой заявляют их пропагандисты. При этом у ИГИЛ есть слой, который можно назвать интернациональным, вот он и представляет основную опасность как для России, так и для других стран, которые могут оказаться под прицелом террористов. Именно этот интернационал и является главным орудием крупных международных игроков, которые способны перенаправлять террористов из одного региона в другой.
Это не те десятки тысяч людей, которых кто-то станет перебрасывать к границам России, это сотни харизматиков, которые приедут только туда, где почва уже подготовлена, где уже есть террористическое подполье, где уже есть соответствующие социальные настроения, чтобы поджечь там большой пожар. При этом, по некоторым оценкам, в Сирии воюет от трех до пяти тысяч граждан России и СНГ, и они, возвращаясь домой, безусловно могут составить базу того террора, который будет угрожать нам.
В плане упреждения подобных сценариев более важным, чем удары по инфраструктуре ИГИЛ, является работа на территории самой России и близлежащих государств для того, чтобы не допустить разрастания здесь террористического подполья. Такая работа в последние годы ведется, и достаточно успешно. Но, помимо этой работы, вторым важнейшим фронтом борьбы против заявленной президентом угрозы должно стать проведение спецопераций по нейтрализации и уничтожению как раз именно верхушки террористов в Сирии и Ираке. Это очень сложная тема, учитывая, что мы имеем дело с сетевыми структурами, неклассическим военным противником. Однако в Сирии и Ираке, безусловно, есть все возможности для внедрения в ИГИЛ своих агентов, которые могли бы стать наводчиками при проведении подобных спецопераций для обезглавливания противника. И если это направление останется без внимания со стороны наших и сирийских спецслужб, а также иранских коллег, то этот конфликт в виде квази-гражданской войны может затянуться на очень долгий период. А искры от него неизбежно долетят и до нас.
Владислав ШУРЫГИН.
Благодарю всех участников нашего "круглого стола" за очень содержательное обсуждение предложенной темы. Мы видим, что, несмотря на уже достигнутые весомые результаты российского вмешательства в Сирии, которая фактически спасла официальный Дамаск от военно-политической катастрофы осенью прошлого года, никакого "головокружения от успехов" у нас быть не должно. Основные задачи: уничтожение "Исламского государства" и восстановление статус-кво на Ближнем Востоке, — не могут быть решены усилиями одной только России и только на территории Сирии. Но мы можем и должны всеми силами способствовать решению этих задач.
На фото: январь 2016 года. Развалины сирийского города Хомс, где до начала боевых действий проживало 900 тысяч человек
