Виталий ВОЛКОВ. Не так давно я в составе небольшой команды был в Саратове, где выступал с темой культурного кода России, а студенты Саратовского университета задавали вопросы. Двое задали такие вопросы, которые заставили меня как следует задуматься. Первый студент спросил, а зачем вообще изучать историю? Это не был подвох. Он действительно искренне хотел, чтобы ему это объяснили, зачем ему в его конкретной жизни, настроенной на конкретные результаты, знать и изучать историю? Чем она ему окажется полезной? A второй молодой человек задал уже вопросик с подвохом. Он звучал примерно так: «Вот говорят про русский культурный код, про русскую цивилизацию, а в чём, собственно, русская цивилизация-то заключается? Античная цивилизация дала нам ясно что, Европа дала нам ясно что, Америка дала нам ясно что. А русская-то, что дала»? Я предложил свои ответы на оба эти вопроса. В частности, указал на то, что, к примеру, русская литература Карамзина, Пушкина, а затем литература её Золотого века составила способ «нематематического знания» о человеке, о том, что я называю сложной русской правдой, и об определённых законах связи души, духа и тонких сущностей вообще. Но остался собственным ответом не вполне доволен. Поэтому переадресую и его, и первый вопрос вам.
Юрий ГРОМЫКО, психолог, педагог. И первый, и второй вопросы связаны с наличием или отсутствием потребности в историческом мировоззрении. У молодого человека, начиная с подросткового возраста, когда происходит половое созревание, создаётся иллюзия, что он что-то может сам. Но чуть позднее (конечно, некоторые гениальные люди распознают это значительно раньше), становится понятно, что все мысли, которые у него возникают, и которые чего-то стоят, в общем-то определяются неким над-индивидуальным планом. Собственно, этот над-индивидуальный план проявляется даже в личной жизни, когда человека вдруг начинает интересовать, а что из себя представляет его род, к какой он, собственно, принадлежит родовой традиции и родовой линии. Но точно так же это определяется и значительно более широкими представлениями, связанными с тем, что человечество в целом является человечеством именно потому, что оно наследует длинные исторические циклы, обладает этой памятью. И, в том числе, наследует формы мышления. И формы мышления, которые действительно новы, возникают за счёт того, что человек осознаёт и понимает значительно более длинные исторические линии.
Есть известное место в «Тимее» Платона, где один из участников диалога Критий рассказывает о взаимодействии греческого поэта Солона со жрецом одного из храмов Неит в Саисе, и тот говорит: «Вы, эллины, вечно остаётесь детьми, и нет среди эллинов старца!» «Почему ты так говоришь?» – спрашивает Солон. «Все вы юны умом, – отвечает египетский жрец, – ибо умы ваши не сохраняют в себе никакого предания, искони переходившего из рода в род, и никакого учения, поседевшего от времени».
Только на этих отрезках начинает формироваться действительное понимание того, как человечество встроено в природные циклы, как оно может потихоньку формировать искусство, накапливать государственную мощь, формировать действительное знание. То есть, надо в течение многих тысяч лет вести эти записи, и тогда может появляться какое-то представление о том, где ты вообще находишься. Во всех традициях говорится, и в китайской, и в шумерской, и в египетской, и дальше у греков, что без этого знания тысячелетнего человек является, в общем-то, больным. Он – как маньяк и сумасшедший, потому что у него всё замкнуто на свои собственные интересы, на своё собственное Эго. Если разговор возникает про что-то другое, человека начинает беспокоить, как это может быть незамкнуто индивидуально, лично на него. А история — это способ лечебной процедуры, лечения от мании индивидуализма и эгоизма. Это первичный момент, связанный с пониманием больших сложных процессов в космосе, в истории, того, где космос замкнут на историю, и с тем, когда человек впервые начинает понимать, что вообще такое – трудзнания, как долго и тяжело складываются социальные институты, как они могут быстро разрушаться, а человек возвращается к варварству и, в том числе, деградирует ментально и духовно. Потому что, не имея этой столетней, трёхсотлетний, тысячелетней перспективы, человек даже не может заметить, что на самом деле его горделивое представление, будто он что-то может и понимает, происходит в период, когда осуществляется коллективная тотальная деградация, то естьв среде его обитания снижается уровень понимания, когда понимание сложных вещей заменяется примитивными выводами. А это то, про что писал Константин Леонтьев, один из выдающихся религиозных мыслителей. Он говорил, в чем-то повторяя Достоевского, что все почему-то считают, будто апостасия, гибель и ад — это какие-то там бесы, а это, на самом деле, просто снижение интеллектуальногоуровня, вырождение. То есть человек начинает меньше понимать, причём коллективно, а он этого даже не может заметить, потому что он ограничен своим исключительно небольшим мирком, он только в нём существует. Например, конкретно, оценить последствия цифровизации вне исторической перспективы в принципе невозможно, хотя по целому ряду параметров уже масса, так сказать, честных людей, бьют тревогу, видя, что даже бытовая цифровизация разрушает целый ряд интеллектуальных функций. И то, что ещё было доступно поколению отцов, уже становится недоступно поколению детей и внуков. И, собственно, как ответить на основной вопрос – регресс это или прогресс, – которым занят Запад, вне этой исторической перспективы и понимания того, как мыслили, что думали, и что могли люди, скажем, 50, 100, 150 лет назад? Способны ли мы это понимать и осознавать?
Но есть и второй, очень важный, вопрос. Все, кто достиг значительных высот в искусстве, литературе, науках, в практиках управления, в военном деле – они у кого-то учились. И развитие человечества определяется особой формулой, которая называется филиацией идей. То есть, если ты что-то серьёзное можешь, неважно, в теннисе или в литературе, или в мышлении, это означает, что ты у кого-то учился, и, более того, есть аспекты, где учитель тебя в твоей самонадеянности «разломал» и из разлома породил. А его породил точно также кто-то ещё. И эту линию можно прослеживать дальше. Но принцип филиации самих идей и культуры как филиации идей – он не демократичен. Поэтому он часто не принимается, вызывает протест у «свободной личности». А высшие образцы культуры не допускают свободы мнений и изъявлений. Как говорил Георгий Петрович Щедровицкий, мой учитель, «я вообще за тоталитаризм мышления, потому что, если начинать мыслить, это требует очень жёстких и точных форм». Более того, как считал Ханс Йорген Ульдалль, известный лингвист, вообще мышление подобно танцам лошадей. Оно настолько же экзотично, настолько же удивительно для «массового человека». И более того, если однажды у вас некое «это» получилось, то это не означает, что во второй раз вам опять это удастся. Это принцип всех сложных искусств, и в поэзии, и в музыке, и в мышлении, и в науке, и в полководческом искусстве, и в тонких инструментальных техниках. Но это означает, что когда антидемократичная филиация отвергается «массой», тогда все переворачивается напастью массовой культуры. Как говорил Ортега-и-Гассет, восстание масс — это на самом деле принципиально деструктивный, разрушающий культуру и историю принцип. Отсюда следует, что если человек чего-то действительного в жизни хочет достичь, он должен найти, у кого учиться всерьёз, чтобы попасть в пространство филиации идей. Это не означает, что невозможны самоучки. Есть действительно люди, которые переоткрывают какие-то принципы и вскрывают пласт филиации идей, буквально пробивая бетонные стены. Но во всех традиционных древних культурах, к примеру, в китайском буддизме, утверждается, что спасение человека – если рядом с ним оказался учитель. А если его там не будет, то человек может стать сумасшедшим, оставшись один на один с огромным комплексом «я», с постоянным обращением на себя. Другое дело, что мы одновременно находимся в очень сложном поле борьбы, потому «я» возведено на знамёна американской массовой культуры в виде прав и свобод индивида. И это является и формой культивирования, и формой запуска цветных революций. Но, в принципе, вся эта платформа глубинно, глубоко антикультурна и по-настоящему антицивилизационна. Потому что и цивилизация, и культура, а, в этом смысле, и история — это способность удержать линии накопления человечеством знаний, развития способностей и сверхспособностей, новых возможностей человечества. Человечество непрерывно боролось за то, чтобы развивать сверхспособности. А когда цифровизация разрушает способность запоминать таблицу умножения, выражать мысль в словах, а не подбирать просто из интернета что-то похожее, по принципу, что ты, вроде бы, примерено это хотел сказать, поэтому ты просто это скопируешь и разместишь, то это особого типа деградация функции.
Виталий ВОЛКОВ. Я дал на вопрос об истории такой ответ. Ведь, по-хорошему, вряд ли студент спросил бы, зачем нужна таблица Менделеева. Все, что его окружает, все, из чего состоит он сам, предметы материального мира, и их свойства так или иначе определяют этой таблицей. И хотя бы минимальное представление о том, что такое твёрдое, что такое мягкое или газообразное ему необходимо. Но в каком-то отношении история — это та же таблица Менделеева, которая задаёт только не химические элементы, а антропологические элементы, и классифицирует знание о том, как они формировались, и, главное, как они действуют, почему такие-то элементы имеют такие-то свойства. А эти элементы — это акторы, от которых зависит конкретно твоя жизнь. Жизнь как студента, как индивидуума, как члена общества. История дает системное представление о том, почему те или иные группы акторов в политике, в науке мыслят именно так, а не иначе, и даже иногда вопреки своим мыслям, предпринимают такие-то действия, а не другие. Мне кажется, тот студент меня услышал. Что касается молодого человека, который спросил про цивилизацию, я бы спросил вас следующее: в тех категориях, которые вы определили, говоря про уровни подъёма или деградации, русская цивилизационная мысль как ответит на вопрос, где мы сегодня оказались? Конкретно.
Юрий ГРОМЫКО. Здесь я вынужден дать определение русской цивилизации, используя в том числе те определения, которые давали различные великие люди до меня. Я имею в виду, прежде всего, и Данилевского, и Флоренского, и Кожинова, которого я очень люблю. Утверждение заключается в следующем: русская цивилизация все время находилась в котле удержания в едином целом множества народов. Русский народ, конечно, государствообразующий, но он – один из самых евразийско-центрированных. Он постоянно удерживал в диалоге огромное семейство разных народов – финно-угорских, персидских, тюркских, булгарских, татарских и так далее. Здесь важна точка зрения бывшего президента Ирана Хатами, что, с его точки зрения, Азия — это постоянный диалог цивилизаций. В этом смысле превращение России в моноэтничный Русистан — это её гибель. Если говорить: «Мы только русские, с нами Бог», то это конец той огромной сложнейшей культуре русско-тюркских, русско-татарских связей, других связей. Это действительно огромное, неосознаваемое многими богатство, потому что оно связано и со сложнейшими формами общения, и с восприимчивостью к другим культурам. То есть народ, который осуществлял евразийское строительство, должен быть коммуникатором. Коммуникатор – это когда ты понимаешь чужие ценности и не даёшь растоптать свои, когдаты все время в этой форме находишься, когда ты обнаруживаешь что-то очень интересное чужое и стараешься продемонстрировать своё.
И когда Кожинов говорит, что русофобы утверждают, будто Россия — это тюрьма народов, то ответ на это заключается в следующем: Европа — это кладбище народов, а Россия если и тюрьма как форма удержания, то при учете одного факта – все народы-то живы, то есть они сохранились. Россия – заповедник коренных народов. И это очень важный момент. С этой точки зрения российская цивилизация — это цивилизация жизни. Сохранение жизни, утверждение бессмертия народов – важнейший принцип, в том числе, принцип государственности. Он заключается в том, чтобы продолжались роды́, существовали народы, и чтобы народы существовали в вечности. И еще один аспект важен в этом отношении. Тютчев утверждал, что настоящий европейский народ, – по тому, как себя называют европейцы, — это, на самом деле русские. Почему? Потому что они единственные, кто получил в руки, путём прямой передачи, форму государственного управления от древних Священных империй и царей. Ведь европейцы, в том числе германцы, заимствовали имперскую форму, когда уже по Риму ходили коровы. Одоакр уничтожил цивилизационную форму существования западной Римской империи. А все накопленное представление о государственности и государственном управлении в этот момент было сконцентрировано в Византии. Русские князья получили это напрямую, из рук византийских императоров. Поэтому важен Херсонес, там крестили Владимира, принявшего имя Василия по имени одного из тогдашних императоров Византии.Только в телесном, живом коммуникативном диалоге могут передаваться действительно очень тонкие переживания, секреты, характеристики. В том числе – системы государственного управления. И на самом деле в этом у европейской государственности заложена огромная травма, как говорит Тютчев. Точно так же в американской государственности заложена огромная травма по сравнению с европейскими народами. Потому что могилы их родов остались за океаном. Например, у мормонов принцип такой, что ты в 40 лет можешь получить специальные государственные деньги, чтобы ехать на континент и разыскивать могилы своих предков, вплоть до Адама. Я пока не об уровне историчности этих расследований говорю, а об очень большой травме, когда твой род обрывается где-то, и ты беспризорник. С этой точки захватническая логика европейцев — это результат беспризорности, потому что есть разрыв в передаче истории Священных царств. По библии есть Священные царства, а когда они закончатся, будет апостасия, все разрушится. А русские обладают историей передачи Священных царств. Именно поэтому очень был важен символ монархии, империи и возникло такое огромное желание её разрушить со стороны финансово-властных групп Запада. Потому что монархия — это определённый тип очень сложного, предельно сложного исторического знания. Поэтому была такая ненависть к Византии, и она только сейчас начала сниматься в западном историческом знании. Мол, это был сплошной цезарепапизм, что все там придушенно государственническими формами, что нет свободы религии. И этот вопрос действительно чудовищно важен, потому что без него трудно различить государственную машину, которая часто в России лениво воровата, бюрократически построена, скрежещет все время, и русскую государственность как принципиальное историческое завоевание. Это завоевание связано с длиннейшей традицией, в том числе, хоть и со всякими перевираниями, но очень важного принципа про Москву – Третий Рим, про киновитийное совместное житиё, которое было организовано Сергием Радонежским, и которое, собственно, образовало сеть освоения России в виде монастырских форм трудничества, и так далее. Без понимания этого момента невозможно принять, казалось бы, более простые, но нанизанные на это определения русской цивилизации. И, в частности, мысль Данилевского, что русская цивилизация – единственная синтетическая цивилизация. Преодоление смерти и культивирование жизни требует, чтобы ты демонстрировал гениальность во всех формах, иначе это будет не жизнь, а что-то высушенное, однобокое, одностороннее. Нельзя увлечься только академической наукой, забыв о госуправлении. Нельзя увлечься только технологическим развитием, не культивируя искусств, литературы и так далее. А это и есть вопрос определения русской цивилизации как невероятно синтетичной формы воспроизведения жизни. Столько всего сделали русские, в том числе в богопознании, в литературе, в философии, в науке. В том числе, в советский период. Это тоже отдельный, очень сложный момент, который касается как раз синергийной антропологии и связи Святого Духа (третьей ипостаси) и человека, а также очень сложной традиции, которая называется исихазмом и связана со способностью к не клерикально огрубевшим формам организации церковной жизни и формальной обрядовости, но к действительному религиозному служению во имя бессмертия родов и народов, во имя жизни вечной и воскресения мёртвых. А поскольку, в соответствии с православием дух святый дышит, где хочет, то это особая форма стяжания благодати. Тут особый принцип, который, в том числе, связан с пониманием того, что такое религия, что такое священное. С этой точки зрения раскрытие не просто формульного, а исторического осмысления русской цивилизации как той редкой цивилизации, которая сохраняет действительно бесконечную линию своего происхождения, исторического знания, чёткого понимания, что, где, у кого она заимствовала и какие на это были положены труды, задает совсем другой принцип осмысления себя в этом мире. А боевитая, наглая, невероятно мощная американская цивилизация — это подросток с его комплексами подростковыми, если вставать на позицию исторического, сложного взгляда.
Виталий ВОЛКОВ. Я считаю достоянием, или особенностью русского «аналогового» мышления способность воспринимать окружающее при посредстве механизма, который я называл «сложной правдой», или, чуть упрощая, «голографической правдой». Но в сфере восприятия тех информационных волн, накатывающих на современного человека, его потребность в защите путем решительных упрощений и дискретизации вполне объяснима. Самый простой способ защиты — это упростить, обрезать входящие сигналы. Лучше всего до уровня «да» и «нет». А это – цифровизация.
Юрий ГРОМЫКО. Я согласен с тезисом, что действительно несоразмерный информационный вал требует от человека каких-то форм защиты и упрощения. Да, идёт огромный информационный вал. Но реакция должна заключаться прежде всего в различении информации и знания. А дальше — это различение знания и мудрости.
И, конечно, мощный урон, который был нанесён по постсоветской школе — это то, что в школу стали толкать всякие информационные технологии, вообще не обсуждая вопрос, а как, собственно школьнику различать сведения, непроверяемые информацию и знания. А то основное, что должен делать воспитатель и педагог — это чётко восстанавливать эту границу. Объедаться непроверяемыми сведениями вообще вредно. С этой точки зрения один из результатов информатизации в том, что оксфордский словарь посчитал словом года 2024 года выражение «брейнрот», то есть, так сказать, «гниль мозговая», которое связано с очень странным увлечением многих подростков, которые начинают бесконечно смотреть бессмысленные ролики, а после этого у них резко падает и концентрация внимания, и возможность понимать сложные тексты. Есть специальные деструктивные мемы, которые нацелены на то, чтобы вообще выйти из информационного потока путём деструкции, то есть самооскопления своих интеллектуальных функций. Но это говорит о том, что здесь отсутствует важнейшая работа, которую, во-первых, должны выполнить специалисты в области передовых информационных технологий. Они должны в определённой форме объяснить, как в этих условиях различать знания, информацию и дальше совместно с педагогами это формировать. Но есть и второй момент. Он заключается в том, что нужны совсем другие цифровые и не цифровые средства, а на смену интернета должен прийти эпистемонет. То есть это специальные средства, которые позволяют обмениваться знаниями и выявлять структуры и содержание знаний. Мы над этим работаем.
И, кстати, Америка сейчас поползла в эту сторону. Но я с вами согласен в главном, что информационный вал делает особо уязвимым целый ряд наиболее тонких процессов. А они связаны прежде всего с возможностью действительно оценивать, воспринимать сложные формы, где оказывается, что важнейшей интеллектуальной способностью для того, чтобы работать, в том числе с системами многих знаний, является способность выделять и строить модели. Эта способность в литературном творчестве, в художественном творчестве связана с понятием метафоры, потому что метафора и есть достаточно сложная и интересная модель. Если эта способность не формируется, то начинается разрушение важнейших интеллектуальных функций, прежде всего понимания, «почему» это именно так. Человек устаёт от однообразной, нудной, связанной с рекламой информации. Человеческое сознание сложно устроено, оно-то понимает, что это все - мертвечина, усредняющая и уничтожающая живую энергетику сознания, и этому пытается сопротивляться.
Но есть и другая, очень важная часть, которая возникает за информационным валом. Возникают возможности нового типа оружия, оружия целенаправленного разрушения человека, в том числе в интересах рынков, в интересах электорального поведения, в интересах смены власти. За счёт специально подбираемых и проводимых сведений можно затрагивать человеческое самоопределение, ценностные матрицы и, собственно, менять идентичность. Вот где развёртывается уже достаточно сложный ад, который связан с терроризмом. Это терроризм целенаправленный, и осуществляемый по отношению к сознанию. Причём он начинается в исходно очень простых формах. А его простейшие формы связаны с конъюнктурой, с рынком и с работой рекламных агентств на покупку определённых товаров и развёртывание конъюнктуры.
Есть утверждение, что по сравнению с классическим марксизмом кардинально изменилось определение власти. В марксизме одно из определений власти связано с собственностью на средства производства. А новое определение, которое предлагает Шошана Зубофф, связано с собственностью на средства форматирования человеческого поведения, потому что если у вас есть средство такого форматирования, то вы можете менять власть в заданном районе или даже в заданной стране. Вы можете организовывать брекситы, вы можете устраивать выборы, то есть вы начинаете вкручивать эту систему в формы электорального поведения. И очень важно разобраться, как такого типа трансформации возможны. Этим как раз занимаются наиболее продвинутые западные корпорации. Причём это лежит не в области каких-то удивительных нейрогормональных и психолого-физиологических процессов, каких-то вставления в ухо или в мозг электродов и чипов. Формируются специальные фиктивные образцы, демонстрирующие ложные ценности в виде персонажей, которых невозможно отличить от других, и под них начинают формироваться своеобразные группы поддержки, которые на них реагируют, ставят лайки. Человек начинает, не замечая того, ориентироваться на точку зрения этого специально сконструированного несуществующего персонажа. Это происходит в реальных социальных процессах. То есть это не нечто, воображенное внутри головы, а это реальная форма ориентации в социуме. Человек просто начал сначала чуть иначе думать, потом по-другому осознал себя, потом осуществил другой тип действия. Это определённого типа технологии. Мы это называем консциентальным оружием.
Виталий ВОЛКОВ. Да, мы стараемся развить системы восстановления способов восприятия правды как сложного процесса. Мы называем эти способы «сложной русской правдой». Но я хотел поговорить о кризисе вокруг Украины. Около года тому назад мы с вами беседовали о том, как выйти из ситуации на Украине с определёнными плюсами, если не касаться чисто военной составляющей. Вы тогда сказали, что видите несложный путь решения в том, чтобы предложить американцам использовать наши активы, которые лежат на Западе, отказаться от них, но зато запустить вместе с Трампом большую совместную программу развития. Потому что один из Ваших главных тезисов, который мне близок – это идея русского консерватизма как цивилизационного рывка на основе связанности советского, досоветского и послесоветского опытов. Технического рывка, мыслительного рывка, знаниевого рывка. Так вот, вы предлагали подхватить вместе с американцами, и не только с американцами и с китайцами, линию рывка, оторваться от этой Украины, и от Европы, от британцев, которые, не скрывая, на всех трибунах говорят, что не дадут мира на Украине ни Трампу, ни украинцам, ни русским… Оторваться от этого«космодрома» и уйти все-таки в космос.(Кстати, на днях в восточных землях ФРГ вспоминали о своем герое – космонавте Зиги Йене, а в этом контексте и о том, что окно в космос немцам открыл СССР). На ваш взгляд, анализируя не политическую сферу, а, скажем так, интеллектуальную среду в Америке, нынешнюю китайскую среду, нашу сложную среду, есть ли практическая возможность для такого рывка? Потому что у меня такое впечатление, что ваши слова были услышаны и в этом направлении нечто на практическом уровне происходит, хотя европейцы пытаются на этот процесс навесить гири. Не зря команда Трампа так уцепилась за использование наших активов в Европе…
Юрий ГРОМЫКО. С моей точки зрения, это не только возможно, а значение этого все более усиливается. Хотя, к сожалению, мы не хотим всерьёз воспринять форму, к которой движется Трамп и которая называется «Сделка». А мы вполне могли бы предлагать Трампу сделку в его логике, и, как раз, такую сделку, которая могла бы быть нацелена на прорывное развитие. Одна её из формул заключается в следующем: мы готовы выплатить затраты, которые понесла Америка, в том числе, неправильно финансируя Киев. Но выплатить только из активов и предприятий развития на всей Восточной Украине, которая должна включать Киев, Одессу, Николаев, но также Днепропетровск, Харьков, Донецк, Луганск, Запорожье. Всё выплачиваться из совершенно новых активов развития, в которых мы предлагаем участвовать и китайцам, и американцам. Тут могут быть разные обсуждения, но речь идёт о том, чтобы плацдарм планетарного развития прежде всего сформировать на месте тех огромных разрушений, которые сейчас произошли, в частности, в Донецкой и Луганской областях. Это, в принципе, может быть программа «Большой Донбасс», но она, конечно, имеет измерения совершенно другого уровня, которые связаны и с развитием космической сферы, и с освоением, в том числе океанического дна, и с созданием новых городов. Для меня это связано с программами превращения мультиинфраструктур в основной фактор формирования стоимости. Сергей Крутаков считает величайшим достижением открытие Рокфеллера, который превратил нефть в основной дефлятор, где под дефлятором имеется ввиду следующее. Если вы храните деньги в банки и не вкладываете их в нефтяные активы, то вы всегда проиграете по сравнению с теми, кто устремился к нефти. Крутаков говорит о гениальном Рокфеллере, рядом с которым русские геологи - лузеры, которые открывали нефть, но всю эту нефть проиграли. Я в этом с ним совершенно не согласен, но дальше он очень правильно говорит, что век нефти закончился. А тогда возникает вопрос, что вместо нефти может быть такой палочкой-выручалочкой для крупных финансистов? Но только я это называю не дефлятором. Я это называю созданием планетарной стоимости. Так вот, формы планетарной стоимости являются мультиинфраструктуры, которые суть соединение транспорта, энергетики, газопроводов, водопроводов.
Так, Центральной Азии нужна вода и телекоммуникации, в том числе, с использованием спутников. Мультиинфраструктурные решения создают новые типы общественного блага, и новые общественные потребностей. Прямо по Марксу. Если у вас появляется возможность связи и получения знания в любой точке мира, и к этому приложены системы обеспечения жизнедеятельности и безопасности, то это новое общественное благо. Безусловно. Оно, конечно, стоит денег, и оно становится новой привилегией всякого человека, от Африки до Латинской Америки. И процесс может начаться с жёсткого утверждения, которое прежде всего решается с американцами: «Давайте сделаем так. Россия забирает все территории, оставляя Украине только Западную Украину, и готова выплатить компенсацию (за исключением того, что было своровано и должно быть тщательно выявлено и подсчитано) из прибыли создаваемых новых активов развития. А к созданию этих активов развития приглашаются и Штаты, и Китай». Сейчас возникла особая ситуация. Опять мы оказались на верхнем уровне международного многогранника. Это своеобразный позитивный факт, который произошёл, хотя он страшен, он на крови. Это СВО, люди гибнут, но фактически мы поднялись на самый верх международного здания. Это прямо говорит Трамп. Поэтому он предлагает убрать «Большую шестёрку», и создать совсем другую структуру. Все решается в отношениях США, России и Китая. Это очень неустойчивая форма, потому что если Россия договаривается исключительно с Китаем, то Америка проваливается на какой период, и она будет строить злые козни. Если Китай просто жёстко договаривается с Америкой по, так сказать, варианту Киссинджера и Никсона, то мало не покажется России. Но коммунистический Китай не верит, что имперская Америка не расправится с Китаем. Поэтому для того, чтобы укрепить эту очень неустойчивую форму, нужен действительно масштабный проект мобилизации и канализации общих усилий. Другое дело, что если, например, рассматривать то, что предлагает Маск, это должно обязательно быть связано с революцией одновременно и в космосе, и на земле. То есть это не может быть чисто космос.
Виталий ВОЛКОВ. Что может предложить Китай, и что могут предложить США, более-менее просматривается. Вопрос, чтопредложит Россия в этом треугольнике, помимо политики, помимо атомных бомб и ресурсной базы, и даже ряда отдельных технологических решений? Где она в этом новом мультипродукте? Вчера слушал доклад блестящего специалиста по Британии Олега Яновского. И он подтвердил то, что вы сейчас говорите. Он показал, что для британцев украинский конфликт — это способ переформирования той сети, которая и есть Британия. (Яновский утверждает, что если кто-то скажет, будто Британия — это государство, значит, он мало что смыслит в предмете. Британия — это сеть из групп финансистов, комбинаторов из разведок, из членов старых элитарных семей. Эта хищная сеть ищет любые ресурсы, и сейчас занята активным переформированием себя. А главный принцип этого переформирования состоит в том, чтобы определиться, что же является ресурсами сегодня). Так что же является новым возможным нашим вкладом в этот ресурс планетарной стоимости, помимо территории Украины?
Юрий ГРОМЫКО. Я считаю, что самым важным является вопрос выхода за те критические технологии, которые разработал Запад и которые частично украл, частично получил, частично переосвоил Китай. Вопрос заключается не в том, чтобы всем набором продуктов этих технологий заполнить мировые рынки. Китай и так уже практически их заполнил. Но умные китайцы сами задают вопрос: мол, русские, вы все время говорите про фундаментальную науку и про своё наследие великих научных традиций, но вы можете ответить, что находится за границей критических технологий? Что мы могли бы делать там вместе с вами, и чего фактически не знает Запад? То есть, грубо говоря, миссия России заключается в том, чтобы показать, что находится за границами технологических решений, которые разработали Штаты, Германия, Япония, но не просто указать, а переосвоить, превратив их в массовое производство. В чем следующий шаг развития? А на этот вопрос есть и были ответы, в том числе ещё у представителей советской науки.
Виталий ВОЛКОВ. Отмечу для читателя, что у вас есть собственное предложение в форме методики по воссозданию того, что вы называете «Школой русской гениальности» и «Школой генеральных конструкторов». Собственно, генеральный конструктор и призван создавать сложные коллективы, которые могут преодолевать границы имеющихся решений, то есть, в вашей терминологии, создавать планетарную стоимость для всего человечества.
Юрий ГРОМЫКО. Если брать Побиска Кузнецова, то его основная идея — это воспроизводство жизни в космосе из предживого в живое, из неживого в живое (Кузнецов был одним из последних генеральных конструкторов, который занимался созданием систем обеспечения для космоса). Более того, есть знаменитые эксперименты школы Казначеева, где под воздействием специальных электромагнитных волн происходит процесс зарубцевания сердечной ткани сосудов после инфаркта. Так что я бы усомнился в том, что у США и Китая с точки зрения следующего шага цивилизационного рывка в более высокую общую жизненность нечто есть, а у России – нет. То есть на самом деле речь идёт о шаге к решению «Проблемы бессмертия». Это может звучать, как антирелигиозная пропаганда - Бог даёт человеку жизнь, он её отнимает, - но это не совсем так. Побиск Кузнецов говорил, что основная задача честного учёного — это воспроизвести замысел Творца, поскольку один из основных религиозных принципов, что человек создан по образу и подобию. Если человек хочет, он может, так сказать, постоянно обнаруживать своё подобие Богу и божественному разуму. И про это говорили великие учёные от Эйнштейна до Ландау и так далее. А вопрос бессмертия как может решаться, если понимать под «первым бессмертием» практический шаг к полноценной жизни, скажем, 170 лет, или больше 150 лет (это уже не «чело-век», а «чело – полуторавек»)? И это уже огромное испытание для социальной экономики, когда люди в таком возрасте начнут жить и работать, а не просто быть овощами с потерянными интеллектуальными функциями. У меня сейчас много знакомых в Академии наук, которым под 100 лет, и которые продолжают писать книги, думать. Аих личная история связана совсем с другими массивами, они помнят, как люди думали 10, 20, 30 лет назад, в чем были ошибки тех социальных форм, которым принадлежали они, но их переросли. То есть это другой тип социального знания. Возникает вопрос, как быть с пенсиями, с тем, как использовать возникающий «серебряный продуктивный творческий труд»? Это тоже мультиинфраструктура, потому что для того, чтобы человек жил 150 лет, вокруг каждого должна быть создана комплексная, инфраструктурная аура из цифровых, аналитических данных, из анализа его привычек, и так далее. То есть речь о практико-ориентированных системах, которые буквально сдвигают жизнь дальше. Ещё один фундаментальный вопрос, где были наработки – это то, что разрабатывал Побиск Кузнецов – вопрос об определении комплексной мощи государства, что, кстати, сейчас прорабатывается в Китае. С точки зрения Побиска, это прежде всего связано с наращиванием скорости энергообеспечения. И это сейчас основной вопрос с позиции создания экономики больших данных. Но именно генеральные конструкторы являются ключевыми фигурами проектирования многообразных и разнотипных инфраструктур от систем жизнеобеспечения вокруг отдельного человека, до новых форм транспортной связанности страны. Я, например, знаком с замечательным разработчиком Ушаковым, которым уже проделана огромная работа, где показано, что для создания транспортных инфраструктур в условиях крайнего Севера рывок определит инжениринговый пластик. Он во много раз больше обеспечивает безопасность, и во много раз дешевле. Ещё один аспект воспроизведения жизни - пищевая революция. Тут, к примеру, есть опыт замечательного разработчика Иванова, который решает основной вопрос - как создавать условия для того, чтобы появились не только качественные продукты питания, но лечащая пища, потому что на самом деле человек может лечиться, употребляя пищу специального состава.
Виталий ВОЛКОВ. У меня в Германии был знакомый, который производил лечащий хлеб. Он вёл очень странный образ жизни, мягко говоря. Будучи уже очень немолодым человеком, он жил в холодном доме, разработал свою систему жизнеобеспечения. Он всерьез собрался жить вечно. Конечно, под «вечно» он понимал «дольше обусловленных границ». И это человек очень практический, тёртый, посидевший в тюрьмах. Не сказать, что он мечтатель. Он хотел преодолеть границу. Но я хотел бы вернуться к началу нашей беседы, к вопросу об истории и о правде, но в контексте Украины. На Западе конкретно и тщательно готовится большой трибунал над нами, над Россией. Это трибунал «за Украину». Его штаб-квартира открыта в Люксембурге. Его задача – определить по своим лекалам ещё большее переформатирование «мирового представления» об истории, с использованием своих механизмом юридической интервенции в международное право. Одна из целей – занести в условный «русский культурный код» чувство вины, как это было сделано с западными немцами. А чувство вины «в обществах без варварства» – это способ внешнего управления. Так еще Чехов писал. Но для этого нужно лишить нас «Победы», которая остаётся ключевым элементом нашей современной истории. И в этом отношении я наблюдаю жесткое столкновение у нас двух точек зрения. Первая – что историю пишут победители, и что только после победы можно проводить трибуналы, Нюрнбергские процессы, поэтому ни наши противники не смогут ничего добиться таким трибуналом без победы над нами на поле боя, ни нам нет резона заниматься трибуналом над укронацизмом до достижения победы над «Киевским режимом». Вторая точка зрения состоит в том, что, учитывая нынешнюю роль информационных фронтов и борьбы за трактовки, необходимо учитывать, что победу можно и нужно формировать заранее. Не отказываясь от «сложной русской правды», которая избегает манипулирования, не прибегая к пропаганде и лжи, надо уже сейчас, без промедления, определять те поля, на которых осуществляются различные формы противостояния с тем, что мы с Вами называем укронацизмом, с его пособниками и организаторами, а также произвести их осуждение перед мировыми аудиториями?
Юрий ГРОМЫКО. На мой взгляд, на самом деле корень победы заключается в том, чтобы действительно выявить и предъявить ту основную позицию, которая требует уничтожения, разгрома. После того, как греки победили персов, появилась трагедия Эсхила «Персы». Греков в этой трагедии интересуют, а почему на самом деле персы проиграли? То есть они не любовались своими победами, связанными с поражением их противников на поле боя, а их интересовало, в чем была основная ошибка персов. Эсхил утверждает, что это было связано с «убрис», с гордыней. Для греков гордыня означала, что ты выходишь за место действия на тебя твоего «благого демона», то есть ты настолько зашагиваешь в гордыню, что остаёшься вне защиты. Пусть это мифологический взгляд, но для меня онверный, в том числе для моделей современного поведения. В условиях информационного, знаниевого и консциентального противоборства важнейший момент - заранее определить, в чем неусомневаемая позиция «сложной русской правды», которая обеспечивает именно превосходство и победу над противником. И для меня совершенно очевидно, что это связано с тем, что путём манипулятивных воздействий целый ряд западных деятелей фактически сформировали укронацизм как агрессивную террористическую форму геноцидального уничтожения населения. И если мы даже в пух и прах разгромим и раздавим режим Зеленского, то победы не будет. Это, кстати, тот хвост, который не получилось прижать на Нюрнбергском процессе, потому что финансовая олигархия, которая построила возможность финансирования Гитлера, в частности, Ялмар Шахт, не была наказана. Более того, Шахт спокойно ездил в Японию и формировал Центробанк Японии после войны. Эти люди, собственно, и являлись теми, кто организовывал фашизм, кто формировал его идеологическую подоплёку, и этот хвостик остался после нашей победы в Великой Отечественной, во Второй Мировой войне. Поэтому победа-то начинается с разоблачения этих структур и личностей, и представления их в виде реального субъекта криминального действия. Я имею в виду структуры, которые считают, что можно на территории стран, где проживают в сложном жизнедеятельностном существовании разные этнические, конфессиональные, разнонациональные общности, начинать выдирать или организовывать определённую группу и фактически подстрекать, соблазнять ее на создание моноэтнического, национального, а на самом деле националистического государства, где будут угнетаться и уничтожаться другие группы. После гибели Советского Союза, на примере развала Югославии, мы наблюдаем второй этап формирований националистических государств. Как показывает Бенедикт Андерсон в своей известной книге «Воображённые сообщества», первый этап был связан с борьбой и развалом империй. А сейчас начинается второй этап. Это фактически националистическое формирование на базе крупных агломеративных цивилизационных систем, и это в первую очередь является очень опасным для России, для Китая, для Индии, для Ирана. Мы наблюдали это в Сирии, которая разодрана. Но точно также есть риск и для США, где, условно говоря, мормоны это одно, негры, исповедующие ислам, – другое, испаноязычные – третье. То, что там выращивается в «заповедниках», в резервациях - государственность традиционных индейцев – это четвёртое. Я это сам увидел. Индейцы навахо говорят: «Мы будем формировать свою государственность, сколько от нас бы это не потребовалось. 300 лет, значит 300 лет». И так далее. И все можно взорвать, то есть это борьба, которую структуры, стоящие за укронацизмом, нам навязали на Украине, может быть перенесена и на Америку. Отделение Техаса, поддержка индейцев с их формированием государственности - это действительно вскрытие той крышки, за которой развёртывается ад, где начинается борьба всех этих небольших микросообществ друг с другом, и где они готовы все взрывать и разносить. Украинцам внушается: да, Украине всё время, то Польша, то Германия, то Россия мешали создать своё национальное государство. И это соблазн. Вот они, русские, рядом живут, а не хотят говорить на суржике, их надо убирать, они действительно просто вредные колорадские жуки, их надо сжигать. Поэтому то, как финансовая олигархия снова формировала нацизм – это то, против чего необходимо выступать на Украине. Но это террористический деструктивный процесс, в результате которого перестают существовать устойчивые, крупные цивилизационные сообщества. Они становятся предметом переформатирования и переделки за счёт консциентального терроризма и консциентального оружия, где трансформируется идентичность больших сообществ.
Виталий ВОЛКОВ. Мы с вами недавно были на лекции Гётца Кубичека (один из лидеров сегодняшнего немецкого интеллектуального консерватизма), и он, выступая от лица немецких консерваторов, говорил о том, что, на самом деле, основное, к чему сегодня немецкие консерваторы стремятся, это возвращение нормальности. И, насколько я вижу их ситуацию, очень серьёзный вопрос для них - это вопрос, как обойтись с их чувством вины, которое создаёт их постоянную внешнюю зависимость. Оно - как анод, вживлённый в мозг. Оно позволяет из них мастерить определенные типы акторов. Сейчас это тип «срединного немца», который зовется гутменшем. Он легко управляем, но искренне убежден, что совершенно свободен, индивидуален, и что служит великому - демократии и прогрессу. На России, на русской цивилизации, этого бремени и управляемости в мозге нет. Но есть свой вопрос о возвращении к нормальности. Поскольку есть бремя «гражданской войны в мозгах и в сердцах». Он есть в формеистории России, разрезанной как минимум на триучастка в мозгах, в сердцах, в родах. Досоветская, советская, постсоветская история. По сути, несколько гражданских войн… Возможно ли, по-вашему, предложить сшивающее и нормализующее средство? Средство, которое бы вернуло бы единую линию истории, и вернула бы нормальность, но при этом было устремлено не к архаике, а к рывку. Рывок в нормальность, и в общечеловеческое будущее. Например, через литературу, потому что теории на русского человека так не действуют, как действуют на немца…
Юрий ГРОМЫКО. Это вот как раз область, которая очень интересно рассматривалась Вадимом Кожиновым, который показывал, что на самом деле для него самый интересный момент в советской истории - это то, как стали восстанавливаться и всплывать имперские структуры в преобразованном виде именно в период, когда решался вопрос, быть нам или не быть? Когда стали вводиться офицерские звания, погоны, ордена Кутузова, Суворова, и масса другого. Для меня самый опасный момент сейчас – это оголтелый антисоветизм под разными вывесками. В частности, под вывеской русского национализма. Русского антисоветизма достаточно и в выступлениях патриарха Кирилла, на мой взгляд. Приводятся цифры, сколько священников было погублено советской властью. Хотя как митрополит Тихон (Шевкунов) говорит, надо понимать, какую роль в гибели государя сыграло именно духовенство высшего уровня, поскольку оно осуществило колоссальное предательство, приветствуя Февральскую революцию и активно участвуя в ней. И это сейчас уже установленный доказанный исторический факт, благодаря замечательным работам историка М.А. Бабкина о роли высшего духовенства Российской Империи в организации смуты и предательства государя. Ночью были разорваны антиминсы и в церквях перестали почитать царскую семью вдруг, причем в стране, где основная информация шла именно через церковь. Население неграмотное, люди пришли в храм, а там государственную семью не поминают. Значит, повсюду измена, надо бросать армию, бежать в свои места, надо землю брать. Что и произошло. Увы, в этом смысле попы получили то, что они заслужили, осуществив на самом деле сакральное предательство, потому что государь канонически являлся защитником православной церкви. Ну и выбросили того, кто их охранял. А их и изничтожили за сребролюбие, за стяжательство, поскольку в голодающей стране нужно было откуда-то брать ценности. Но при этом, как всегда, бывает в период тяжелейших испытаний, возникли настоящие мученики за веру, светильники во тьме, благодаря которым вечно жива Русская Православная церковь. Но важно, что сегодня русский антисоветизм смыкается с украинским антисоветизмом, потому что, если посмотреть на то, что укронацисты говорят на своих форумах, то видно, что русские для них – «совки». То есть они считают, что они уже, так сказать, приобщились к Западу, они разделяют западные ценности, они почти уже там, а русские как были «совками», так и остались. И это родимое пятно означает, что пока нами не присвоен советский опыт в преображённом виде, мы не цельны. В преображенном - потому что я тут согласен с президентом, что Советский Союз мы не восстановим, это невозможно. У нас нет ни той идеологии, ни движущих классов. Но переосвоить именно советские институты, например, институт генеральных конструкторов, институт фундаментальной науки, институт лучшей в мире советской школы на новых основаниях (нам нужна школа будущего, которая воспроизводила бы советскую школу) — это и есть важнейшие условия непрерывности истории.
Кожинов прав в том, что есть этап периода революционного, всё разметающего, рушащего всё из предшествующего периода, когда пена спадает, и тогда начинают всплывать стоящие вещи, которые образуют нашу суть. И поэтому для меня «генеральный конструктор» – это один из институтов, он мне невероятно дорог именно как форма воспроизводства в совершенно новых условиях советского опыта. Но на том же уровне, в той же величине и с той же субъектностью. И я никаких других вариантов не вижу. Все, что мы пытались заимствовать с Запада - силиконовые долины, стартапы эти бесконечные, всех этих венчуристов, все эти разговоры про бизнес -«без нас», все это, как пена, обрушилось. Это совершенная мертвечина, она должна сейчас как шелуха, просто отлететь. Но вокруг этого, конечно, развёртывается борьба. И в этом смысле, на мой взгляд, русский национализм на самом деле оказывается очень похожим на укронацизм по простому принципу злобного отрицания достижений советской истории, он мешает воспроизводству её непрерывности.
Виталий ВОЛКОВ. Всё-таки, возвращаясь к самому началу беседы, русская цивилизация уже состоялась? Есть такое впечатление, что британцы или французы точно знают, кто они такие, и видят себя в вечности, сформированными со всеми их цивилизационными атрибутами. А мы – знаем, что́ мы есть как цивилизация?
Юрий ГРОМЫКО. Те цивилизации, которые знают, что они такое, уже выведены из жизни, они уже закончили свой земной путь, то есть они уже умерли с этой точки зрения. Мы можем так описывать как объект гениальную, но умершую древнеегипетскую цивилизацию. Можем так описывать античную Грецию, можем так описывать античный Рим. Очень опасно знать все про себя. Это означает, что ты уже умер.
Виталий ВОЛКОВ. Но в этом отношении попытка внести украинство в коды Европы, или, как я еще с начала 2010-х говорю, украинизация Германии — это ведь и способ оживить «замершую цивилизацию», внести в неё не просто новый генетический новый фактор, а внести новые неизвестные, и новую пассионарность…
Юрий ГРОМЫКО. Да, но, если вслед за этим не происходит того, что Гумилёв называл химерой. Тут есть очень тонкий момент. Действительно, гумилёвское великое прозрение заключается в том, что этнос является живым организмом. То есть у него есть точка рождения, точка пика, и дальше начинается старение, деградация и смерть. Но некоторым этносом везёт, они вступают в связь с другими этносами, и у них возникает некоторый новый импульс жизни. А может этого не произойти. Тогда – нежизнеспособная химера, напившаяся чуждой ей крови, обскурантизм, как говорит Гумилёв, и дальше старение и развал. Импульс опять органически живого как раз цивилизацией, государственностью поддерживается, потому что должен быть смысл, ради чего жить? Я как раз не очень верю в размышления Гумилёва, особенно раннего, про солнечную активность, которая вызывает мутации… Наверное, это тоже все есть, но самое главное в человеческой природе – это смысл, потому что человек живёт, пока ему есть для чего жить. Он отстаивает идеи, что-то создаёт, воспитывает детей, о ком-то заботится. И так далее. И здесь точно также. То есть, если исчезает смысловой горизонт, начинается обскурантизм.
Виталий ВОЛКОВ. (Post Scriptum): Эта беседа велась перед Новым годом, то есть до киднеппинга в Каракасе. Арест и вывоз в США спецназовцами «Дельты» президента Венесуэлы многие обозреватели в Европе и в России сочли шагом, который существенно осложнит отношения между Белым Домом, Москвой и Пекином. Однако есть военные эксперты и политологи, которые, напротив, считают, что такое действие осуществлено после согласования неких шагов по трансформации мироустройства, между этими тремя центрами принятия решений. И не случайно комментатор немецкого общественно-правового канала вечером 3 января поставил военную агрессию США в Венесуэле в контекст претензий команды Трампа на Гренландию. А Гренландия для команды Трампа – это, в первую очередь, ресурс для нового технологического рывка в экономику больших данных и новой, мультиинфраструктурной логистики…
Фото: Арина Антонова/ТАСС
