"ЗАВТРА". Виктор Григорьевич, у вас вышел целый цикл работ, посвящённых роли элит в становлении, укреплении или упадке государства, о необходимости качественной смены элит. Порой о людях, которые относят себя к элите, вы говорите нелицеприятно. Как вы думаете, ваши рассуждения доходят до адресатов?
Виктор ГРИНКЕВИЧ, предприниматель, член Изборского клуба. Высшее руководство России и правящие элиты постепенно приходят к тем выводам и практическим действиям, о которых мы говорим уже не первый год: обновление управленческих кадров должно основываться на талантах и способностях человека, а продвижения по службе заслуживают те, кто готов работать на благо родной страны. Именно об этом сказал наш президент, выступая на встрече с победителями третьего сезона конкурса "Лидеры России". Ранее со сходным посылом перед финалистами выступил глава правительства Михаил Мишустин.
И буквально в преддверии финала этого конкурса вышел обширный доклад "Качество элит 2020", подготовленный исследователями из Университета Санкт-Галлена в Швейцарии совместно с Московской школой управления "Сколково" и компанией dxFeed Solutions. Вывод для России оказался неутешительным. По качеству элит мы оказались на уровне Ботсваны и Мексики.
"ЗАВТРА". Разве можно математически просчитать качество элит?
Виктор ГРИНКЕВИЧ. Да, есть индекс качества элит, введённый исследователями, и он показывает, как действия элит и их подходы к формированию благосостояния ускоряют или замедляют развитие стран. В приведённом анализе показывается влияние национальных элит на общество через систему перераспределения материальных и нематериальных ценностей, способность выстраивать работающие институты и бизнес-модели. Всего было проанализировано 72 уникальных показателя, по которым определяли ценности, качество и результаты работы правящих групп в ведущих экономиках мира.
Первое место по качеству элит в рейтинге занял один из "азиатских тигров" — Сингапур. На втором месте — Швейцария, на третьем — Германия, на четвёртом — Великобритания, на пятом — США. Страны БРИКС, за исключением Китая, расположились в третьем десятке списка. Россия заняла лишь 23-е место. На 19-й позиции — Казахстан. При этом для нашей страны характерен значительный разброс между разными компонентами индекса: по ряду критериев она попала в первую десятку рассматриваемых стран, по другим — оказалась во втором десятке.
В частности, Россия получила самые высокие оценки по таким показателям макроэкономической политики, как инфляция (1-е место) и отношение государственного долга к ВВП (2-е место). Высоко оценена налоговая политика, конкурентоспособность банковской системы. Низкий уровень госдолга особенно важен, так как показывает сдержанность элит в перераспределении ценностей через делегирование финансового бремени будущим поколениям. Выше средних у России оценки качества государственных институтов. Своё влияние тут оказала динамика страны в рейтинге Всемирного банка Doing Business, в котором Россия за семь лет резко продвинулась со 130-х—140-х мест до 30-х—40-х. Но по остальным показателям: способность выстраивать работающие институты, ориентация на долгосрочное развитие, своеобразный альтруизм, — Россия катастрофически отстаёт.
Во многом это — наследие переломной эпохи 90х, когда значение государства, общенародного хозяйства, совместного будущего резко обесценилось. Бизнесмен, чиновник или военный руководствовались единственной логикой — логикой наживы. Государственные институты были приватизированы и работали в частных интересах, силовые структуры — деморализованы, суверенная внешняя политика — парализована. Немалая часть той элиты, что пришла для реализации исключительно частных амбиций в политике и бизнесе, до сих пор остаётся у руля страны, значительной ротации и зачистки не произошло до сих пор. Российский Крым, санкционное давление, конституционная реформа — лишь небольшие, но ещё нерешительные шаги к национализации элит.
Надо понимать: какой бы гениальной ни была экономическая, социальная или военная стратегия страны, всё будет бездарно провалено, разворовано и проиграно, если реализация доверена провальной по качеству элите. Как видно из полного доклада "Качество элит 2020", одним из ключевых показателей того самого качества стала ответственность перед будущими поколениями, то есть действие не из сиюминутных корыстных побуждений, а для достижения долгосрочного блага общества.
Хорошая элита "создаёт ценности", то есть живёт сама и позволяет хорошо жить и наращивать благосостояние другим, плохая — "извлекает ценности", то есть грабит и присваивает общее достояние, не заботясь о государстве и народе. И в том, и в другом случае элита богатеет. Однако элита Сингапура берёт себе меньше, чем создаёт, а в Нигерии присваивает себе больше, чем делает. Или, как образно выразились создатели рейтинга, хорошая элита увеличивает "общий пирог", плохая — выгрызает из этого "пирога" большой личный кусок.
Таким образом, степень альтруизма, желания работать на благо страны определяет, в конечном счёте, качество элит. Напротив, своекорыстная борьба за властные или экономические ресурсы отбрасывает Россию до уровня африканских государств.
Так — на всех этажах власти. В Госдуме депутат позволяет себе закрыть на всё глаза и голосовать по команде фракции, даже не читая принимаемые законы. Губернатор пристраивает в окружение "своих", чтобы расширить локальные возможности и ресурсы своего клана. Судья штампует обвинительные приговоры, не вдаваясь в детали, а министр следует указаниям МВФ. Этого достаточно, чтобы система "поплыла", чтобы не было чёткой исполнительной дисциплины в вертикали власти и самодисциплины на местах.
Если в плохо построенном доме менять местами гнилые бревна, выстраивать их в новые конструкции, перекладывать и перекрашивать, качество постройки всё равно не улучшится. То же самое с "гнилыми" элитами, качество которых определяет качество всего: экономики, политики, конкурентоспособности, образования, технологий, спорта, ЖКХ и так далее. В этом смысле качество элит — не просто одна из основных проблем общества, а самая главная. Других столь же важных аспектов для развития у России нет.
"ЗАВТРА". Вы — предприниматель, под вашим руководством трудится немало людей. Вы в своём деле стараетесь следовать принципам "хорошей элиты", увеличивать "общий пирог", быть справедливым? И даёт ли такое нематериальное понятие, как справедливость, отдачу от людей, которые видят, что с ними поступают по совести, их ценят за их деловые качества?
Виктор ГРИНКЕВИЧ. Ни одно серьёзное предпринимательство не удастся в одиночку. В любом деле нужно людей объединять. А под какие цели люди охотно объединяются? Под созидательные, позитивные, то есть когда они создают что-то полезное. А работать в коллективе при несправедливом подведении итогов, оценке труда того или иного человека невозможно. Такому делу очень быстро придёт конец, причём непременно с негативными последствиями: люди перессорятся, всё бросят и разбегутся. Конечно, трудно добиться абсолютной справедливости, потому что у каждого своя правда, человек порой уверен, что он больше труда вложил, чем кто-то другой, и справедливым считает то, что именно его должны вознаградить в большей мере. Ведь противоречие между трудом и капиталом в том и состоит, что рабочий считает, что ему мало платят, а капиталист уверен, что он платит либо достаточно, либо много. Но уверяю: долго заниматься предпринимательством и быть при этом несправедливым невозможно. Поскольку, когда люди видят, что в принятии решений, при подведении итогов, при распределении вознаграждения вы руководствуетесь не справедливостью, а какими-то непонятными для них критериями, они обижаются. Атмосфера в коллективе накаляется, люди увольняются…
Отмечу, что предприниматель — прежде всего организатор. Задача организатора — ещё до начала работы объяснить людям, какова их роль в общем процессе. И объяснить, на что они могут рассчитывать и претендовать, если все вместе поработают хорошо и получат доходы. Ведь доход создаёт не владелец предприятия лично, это результат коллективного труда. Далее доход перераспределяется по нескольким направлениям, а не только на заработную плату. Большая его часть идёт на восстановление основных фондов, на налоги, на закупку сырья…
Когда людям объясняют их роль в общем процессе, как распределяется прибыль, то не возникает обид, а приходит понимание, что с ними поступают справедливо. Это очень важно. Я считаю, что вести серьёзный бизнес, заниматься делом долго и продуктивно невозможно, если работающие на предприятии люди не чувствуют справедливости.
"ЗАВТРА". Отлично, если у вас такой подход. Потому что когда видишь, как такой организатор, как государство, поступает с врачами, медсёстрами, санитарками, с учителями, то понимаешь, что оно, видимо, не настроено на длительную работу, а действует как временщик: оно поступает отнюдь не справедливо.
Виктор ГРИНКЕВИЧ. Оценивать действия государственных мужей, государства в целом с точки зрения обывателя, человека, который не углубляется в сложные экономические процессы и особенности конкретной экономической ситуации, — это одно. Другое дело, когда ты участвуешь в формировании и распределении бюджета. Я, например, побывал депутатом и районного, и областного законодательных органов и хорошо понимаю, как формируются бюджеты, из чего складываются расходные статьи, деньги из которых направляются учителям, врачам… Я вас уверяю, что у государственных мужей есть желание быть справедливыми, они ценят работающих людей. Но есть рамки бюджета. То есть вот общий котёл, куда складывается то, что наше государство смогло заработать, что сумели собрать на основании действующих законов, подзаконных актов, что попало в бюджет, в распоряжение чиновников. И собранное надо правильно распределить. Но ведь бюджет нынешнего финансового года распределён ещё в прошлом году. А тут пришёл коронавирус. Какие статьи урезать, чтобы бросить средства на преодоление этой напасти? У кого отбирать и кому добавлять? Отбирать у военных, у силовиков? Министр финансов недавно предлагал сократить расходы на армию, чтобы добавить, наверное, врачам и другим бюджетникам. Или задним числом увеличить налоги? Или использовать соответствующие резервы? Это очень непростые вопросы, требующие тонкого и грамотного подхода при их решении.
Однако согласен с вами. Когда смотришь на всё это с точки зрения человека, не знающего деталей финансовой политики, видишь, как страдают врачи, как они болеют, погибают на работе, заражаясь в борьбе с новой страшной напастью, то хочется, чтобы они получали достойную зарплату. Тут надо отметить, что те, кто работает непосредственно с ковидными больными, по местным меркам неплохие зарплаты получают. Но это, конечно, очень сложный труд. Не все выдерживают, отказываются от такой работы, не желая рисковать здоровьем или жизнью. И вы правы: медики достойны большего.
Понятие справедливости — величина абсолютная. В нас заложено понятие плохо–хорошо, есть какие-то каноны, по которым мы определяем, плохо или хорошо человек или государство поступает, справедливо или нет. А вот, по вашему мнению, сколько должен врач получать, чтобы было справедливо?
"ЗАВТРА". Думаю, если бы врач получал столько, сколько министр финансов, а министр финансов — столько, сколько сейчас получает врач, то это было бы справедливо.
Виктор ГРИНКЕВИЧ. Но этого не выдержит никакой бюджет. Мы с вами все вместе, всей страной не заработали каждому врачу на такую зарплату. Слишком мало производим продукции, слишком мало продаём её за рубеж, плюс часть того, что заработали, ещё и разошлась по олигархам, ушла из страны и не вернулась в её экономику.
"ЗАВТРА". В советское время мой дядя, высококлассный рабочий, получал больше директора завода, на котором работал. И это было справедливо.
Виктор ГРИНКЕВИЧ. Мне довелось поработать на заводе в советское время, я не из балетного театра в предприниматели пришёл и потому не понаслышке знаю о таком положении. Да, директор завода мог получать 200–300 рублей, а токарь высокого разряда при большой загрузке — до 600–800 рублей зарабатывал. Правда, не каждый рабочий так получал, а лишь единицы. Я сам неплохо зарабатывал, трудился и на станке, и на сборочном конвейере, хоть был ещё пацаном.
"ЗАВТРА". Сейчас не то что мало таких слесарей, но ни один токарь и слесарь не получает и сотой доли директорской зарплаты.
Виктор ГРИНКЕВИЧ. Вы правы. Я могу на данную тему очень долго говорить, потому что это проблемы, о которых мне приходится не только часто размышлять, но и принимать участие в их решении, создавая критерии, по которым нужно оценивать труд. Если раньше всем платило государство и само устанавливало механизмы оплаты, если существовали тарифные сетки, разные системы заработной платы: сдельные, премиальные, повременные, много разных систем, — то сейчас нам, предпринимателям, самим приходится активно вмешиваться в формирование справедливых систем оплаты труда.
На мой взгляд, задача государства — создать такие условия, чтобы бюджет наполнялся и позволял содержать бюджетников на достойном уровне жизни, чтобы мы все вместе могли много зарабатывать, и не только на продаже, перекачке нефти и газа, а создавая определённый продукт, который будет востребован и принесёт доход. Когда государство будет богатым, оно сможет много распределять. А когда распределять нечего, то от того, что мы с вами захотим, чтобы доктора больше получали, ничего не изменится. Одного желания мало — с неба ничего не упадёт.
Когда я общаюсь с людьми, в том числе с учителями, докторами (и в бытность мою депутатом, и сейчас ко мне обращаются), то сталкиваюсь с тем, что многие не понимают, что каждый из нас — кузнец нашего общего счастья. Перед учителями стоит задача: воспитать разностороннего человека. А понятие разносторонности сейчас включает ещё и понимание экономических смыслов происходящего, того, как мы живём, понимание экономики как базовой науки существования государства. Нужно воспитывать человека, который понимает, откуда берутся деньги, как они зарабатываются, что они появляются только в том случае, если производится некий продукт, востребованный теми, кто готов за это платить. Тогда страна становится богатой, и она сможет направлять доходы по соответствующим статьям — кому, что, сколько. Вот давайте докторам добавим, учителям побольше дадим… Хорошо, когда есть что делить. А если мы не заработали все вместе, то, чтобы добавить врачам, надо решить, у кого отобрать. Ведь в бюджете уже всё расписано: что — на медицину, что — на культуру…
"ЗАВТРА". Давно уже высказываются требования лишить депутатов их неоправданно высоких зарплат и назначить им зарплату среднюю по региону, который они представляют. То же самое касается Силуанова и Мантурова, который селится в номере гостиницы за полтора миллиона в сутки и говорит, что ему разрешили. Кто именно? Единственный источник власти в стране по Конституции — это народ. Ни один человек из народа не признался, что это он разрешил Мантурову селиться в гостинице за полтора миллиона в день. Значит, тот превысил полномочия.
Виктор ГРИНКЕВИЧ. Конечно, дисциплина в этом вопросе должна быть, нельзя допускать чрезмерных трат. Нельзя не согласиться с тем, что если вся страна живёт тяжело, то и этим ребятам не следует шиковать.
"ЗАВТРА". Я как-то посчитала суммы, которые родители с телеэкранов просили пожертвовать на лечение детей: миллион восемьсот тысяч на 6 детей. А Мантуров эту сумму из госсредств на один день в гостинице тратит.
Виктор ГРИНКЕВИЧ. Согласен, так не годится. И сборы детям на лечение, что постоянно объявляют, — это наш стыд. У нас достаточно богатая страна, чтобы вылечить этих детишек, даже за счёт газовых и нефтяных доходов их можно обеспечить и лекарствами, и операции сделать.
"ЗАВТРА". Недавно мы отметили День народного единства. Но большинство людей не понимают: единство кого с кем? А что людей может сплотить?
Виктор ГРИНКЕВИЧ. Если люди понимают, что дело, которое они вершат, справедливо, если знают, что их не обманывают, то само собой происходит сплочение. Когда люди пели "И как один умрём в борьбе за это", они понимали, что счастье трудового народа — это справедливое дело. И потому не просто песни пели, а проявляли героизм и погибали за справедливость и в Гражданскую войну, и в Великую Отечественную. Идеология была так выстроена, что самым главным считалась справедливость. Сплачивают общие цели, которые понятны и убедительны для всех. И если тот, кто людей ведёт к цели, не обманывает, если выполняет обещанное, это объединяет общество.
Пример такого подхода очень действует на людей. Когда я стал депутатом, то сказал, что не получу на данной территории ни одного квадратного метра земли, никаких доходов не стану извлекать, а напротив, обещаю делать то-то и то-то. Например, каждый год буду ремонтировать по одной палате в районной больнице. И четыре палаты за время своего депутатства я отремонтировал. Обещал помогать школам — помогал. Мне не стыдно было отчитаться по окончании моего депутатства. И до сих пор люди со мной общаются, поздравляют с праздниками уже не как депутата, а по-человечески. Может, потому я уже и не депутат, что хотел как раз делать всё по справедливости и был белой вороной. Но главное, что мне не стыдно перед людьми, потому что выполнил всё, что обещал, никого не обманул. И не только не растерял доверия, но и приумножил его. И может, после пяти лет моей деятельности к депутатам стали относиться более положительно, потому что я представлял не себя лично, а законодательную власть.
Ведь положительный образ власти складывается из кирпичиков уважения к тем, кто эту власть олицетворяет. И наоборот. Если человек жулик, взятки берёт и пробрался во власть, в депутаты, то авторитет власти рушится. Если люди не видят справедливости, то они разочаровываются и не готовы идти за такой властью.
У нас хороший, добрый, доверчивый и наивный, трудолюбивый народ. Его просто надо организовывать правильно, убедить его: чем лучше он будет работать, тем больше будет зарабатывать, надо выполнять обещания перед народом.
И если ты ведёшь себя по-человечески, не обманываешь, то люди и уважать будут, и не подведут. Веди себя как человек, не ври, не води за нос. Тут даже не играет роли, в какой партии ты состоишь. В результате моей работы почёт и уважение люди оказывали не только мне, но и тем структурам, что я представлял. Я сейчас говорю о своём примере, чтобы это не было абстрактным разговором о некоем депутате. Привожу в пример свой опыт, потому что могу подтвердить всё фактами.
За пять лет работы депутатом у меня около 50 грамот и благодарностей за конкретные дела для людей: вот команду футбольную содержал, ребята заняли третье место в областном чемпионате, вот соревнования проводили…
Но порой ситуации складываются абсурдные. Например, в поселении просят косилку купить, чтобы обкашивать территорию, обращаются ко мне, я на свои средства приобретаю, передаю на общественные нужды. А к главе поселения приходят вышестоящие товарищи и выговаривают: зачем косилку от него принимаете? Получается, что только вот эти дяди и тёти могут делать добро и только им — все лавры. А если не могут этого сделать, так пусть и никто не делает. Это монополия на добро, по меткому выражению одного моего товарища.
Но поругать-то поругали, а косилка у людей осталась. Так что главное — результат.
"ЗАВТРА". Сейчас термин "элита" приобретает негативный смысл. А есть ли в стране элита, и кто для вас элита?
Виктор ГРИНКЕВИЧ. Элитой можно называть только глубоко патриотичных людей, для которых на первом месте благополучие их страны, их Родины. Какие люди были элитой в XVIII, XIX веках, в советское время? Те, кто делали для страны много полезного, выкладывались на своей работе. А отсюда и военные успехи, и географические открытия, и развитие промышленности, науки.
Взять тех же предпринимателей. Если они развивают своё дело, то они и Родину нашу поднимают на другой уровень, благоустраивают государство, создают рабочие места, производят продукцию, которой можно гордиться. Это и есть патриотизм. Патриотизм — это не только с плакатами ходить, а работать добросовестно на благо Родины, делать её богаче и сильнее. Строить новые заводы, фабрики. Мы же сейчас за границей большинство технически сложных и элитных товаров покупаем, всё завозим, но мы сами всё можем производить. Однако этим надо целенаправленно заниматься.
И детей надо здесь, у нас в стране, учить, а не посылать за границу. Тогда они будут работать на свою страну и думать о её благе. Ведь когда дети учатся за границей, там с набором знаний в их неокрепшие мозги очень умело закладывают некие социокультурные коды. И молодые люди оттуда приезжают уже другими — кодированными, по тем кодам настроенными, и уже здесь пытаются выстроить Англию или Америку. А нам тут нужна Россия. У нас история другая, характер другой, взгляды, подходы — всё другое. У нас оценка, что такое хорошо и что такое плохо, очень отличается от западного цивилизационного подхода.
Если по такому критерию, приносишь ли ты благо и пользу Родине, подходить к тем, кто ныне считает себя элитой, то видишь: никакая это не элита. Украли, утащили из страны, спрятали за бугром. Так какая же это элита — эти компрадорские ребята? У меня, например, нет ни вилл за рубежом, ни яхт, ни самолётов.
Опять-таки: зачем наша так называемая элита посылает своих детей учиться за границу? Не говорю, что они там шпионами становятся. Но они мыслят по-другому. И не важно, что завод, на который он пришёл управленцем, разорится, что люди будут выброшены на улицу. Ему важно, что по книжкам, которые он изучал, это надо продать, это надо заложить. И гори всё синим пламенем. А мы, люди другого воспитания, думаем: надо сберечь предприятие, потому что люди работают, у них семьи. Я сам столкнулся с ситуацией, когда банкиры пытались нас разорить, давить на нас. У них критерии такие: быстро заработать, отжать, деньги вывезти. А у нас подход другой, другие социокультурные коды: это наша земля, тут наши дети живут, мы хотим для них сохранить, приумножить, чтобы они своим детям оставили.
И надо понимать, что мы все — народ, мы делаем общее дело, что хорошо мне — хорошо всем, что хорошо всем — хорошо мне. И все структуры должны работать именно по этому принципу.
