— Захар, генсек НАТО Йенс Столтенберг допустил передачу Украине любых видов вооружений. То есть, без каких-либо условий и уже без каких-либо ограничений. Можно ли считать это прямым объявлением войны со стороны НАТО, или еще рано? В конце концов, мы главная угроза, согласно последней доктрине.
— Прямым объявлением войны мы не можем это считать, хотя, безусловно, происходит повышение ставок в ответ на какие-то определенные российские действия. Это может быть связано с рядом самых разнообразных факторов — от украинского зерна до положения, в том числе английских наемников, находящихся в ДНР — и других, которые на данный момент, возможно или скорее всего, взяты в плен. И прочими иными вещами, связанными с экономической, политической, дипломатической и военной сферами, которые зачастую нам не в полной мере известны.
Поэтому сказать — это одно, сделать — это другое. В каких формах и в каком количестве это будет сделано — тоже большой вопрос. Поэтому все друг другу мотают нервы, поэтому я прошу и призываю к этому чуть спокойней относиться. Конечно, это не война с НАТО.
— Ранее, насколько я помню, сама возможность поставок западного вооружения Украине ставилась под сомнение. Сейчас мы видим это оружие непосредственно на фронте, непосредственно принимающим участие в обстрелах Донецка. Возможно, все-таки, не стоит излишне беспокоиться, но и готовиться к наихудшему сценарию тоже?
— Мы беспокоимся, безусловно. Мы только что были в Донецке, и такого кошмара, который происходил в Донецке, честно говоря, не помню с 2014-2015-х годов. Товарищи, собратья, бывшие однополчане приехали с передовой и тут же попали в Донецке под обстрел. Говорят, что в окопах под обстрелами было безопаснее, чем в собственном доме. Серегу Шамана чуть не убило у собственного дома в Киевском районе в Донецке.
Понятно, что это нас всех глубоко нервирует и беспокоит. Но при этом давайте отстранимся и прямо проговорим: по-прежнему приоритет в артиллерии, в дальнобое — за Россией, в десять-двенадцать, где-то до пятнадцати раз преимущество на нашей стороне.
Да, действительно члены НАТО поставляют (оружие Украине. — Ред.), нам доставляют неудобства, мягко это назовем — в Донецке и на Змеином, который пришлось оставить. И это может прилететь, это мы тоже должны понимать очень четко — может прилететь и прилетает на российскую территорию, на Белгородскую область и т.д.
Мы в этом отдаем себе отчёт. Одномоментно мы должны отдавать себе отчет, что довольно медленно, определенными дозами поставляется дальнобойная артиллерия. Она не поставляется в тех количествах, которое остановило бы наступление российской армии и ЛДНР на Луганском направлении. Мы по-прежнему каждый день, каждое утро узнаем, что мы либо контролируем ещё два-три новых поселка, либо взяли уже очередную половину города, и в этом тоже нам нужно отдавать себе отчёт.
Практически каждый день по три-четыре-пять статей выходят в польской, немецкой, английской прессе. В британской, кстати, практически нет, а в американской англоязычной выходят статьи о том, что Украина проигрывает, что Украине нужно готовиться к иным сценариям, что российское движение не остановить, что Россия практически уже победила и будет дальше побеждать.
Они это произносят, они пишут, они готовят, так или иначе, и свое общественное мнение, и Зеленского, к такому варианту. И не хотят, конечно, отдавать свои запасы вооружений, потому что у них тоже дальнобои могут кончиться, во многих странах их просто уже не будет. А мало ли как там пойдет ситуация. У нас не только Путин думает, мы должны предполагать вариант войны с НАТО. Они там тоже этот вариант предполагают, а вдруг мы с Россией будем воевать, а чем мы тогда сами будем защищаться?
Поэтому надо всё смотреть внимательно, в цифрах, и понимать, что Украина получает помощь, но не в тех объёмах, в которых она нуждается, и об этом Зеленский каждый вечер говорит. Все равно говорит между строк за кадром — «мы всё равно будем проигрывать, пока мы получаем в таком количестве». Вот что он произносит, не произнося эти слова буквально, он произносит это всей своей мимикой и всем своим жалостным видом.
— Мы видим конец Лисичанско-Северодонецкой группировки. Котел замкнут фактически и накрыт крышкой. Что будет дальше, на каких направлениях будет развиваться наступление? На каких направлениях, как будет продвигаться освобождение Донбасса, как будет продвигаться освобождение Украины?
— Конечно, мы с вами можем только предполагать, потому что это зависит от множества разных факторов, в том числе от подготовки украинских вооруженных сил на тех или иных направлениях. Там, где мы увидим при помощи нашей разведки какие-то возможные провалы и ослабления группировки — там мы будем совершать либо реальные сильные наступательные удары, либо те или иные проверочные действия.
Поэтому Украина прекрасно отдаёт себе отчет, что Запорожское и Харьковское направление сейчас является для них более опасными, чем непосредственно Донецкое направление. Потому что лобовые атаки на Авдеевку и на все прочие населенные пункты не столь результативны, хотя они тоже не прекращаются, но при этом неожиданные удачи произошли на Харьковском направлении. И в Запорожье тоже возможны какие-то наступательные действия.
Это будет зависеть от изменения всей карты военных действий, потому что это игра, которая ведётся в живом режиме, и где сразу предусматриваются те варианты, даже самые неожиданные, вплоть до возвращения Киева — этот вариант тоже рассматривается. Поэтому держат специально в тонусе вооруженные части Украины на Сумском, Черниговском направлении, чтобы они не оголяли те куски фронта. А в конечном итоге — у них, конечно, тоже конечны резервы. У них тоже они не бесконечны. Людей они могут, так называемое «пушечное мясо», бросать сколько угодно, но грамотных старших офицеров у них минимальное количество, и они берегут их, это большой бонус для нас.
— Вы продолжаете принимать активное участие в гуманитарной деятельности как в Донбассе, так и на освобождённых территориях. Что изменилось в потребностях «гуманитарки» с начала специальной военной операции до нынешнего времени? В чем сейчас нуждается Донбасс и в чем сейчас нуждаются освобожденные территории? Расскажите подробнее о своей деятельности.
— Мы только что проехали украинскую подкову, заехали в Харьковскую область, Изюм, Купянск, потом выехали на Луганское направление. В Изюме открыли штаб, навестили свой уже работающий штаб в Луганске, потом проехали через Дебальцево и Енакиево, Донецк, вышли на Мариуполь и выехали в Запорожскую область, где у нас работают наши гуманитарщики. Доехали до Херсона, где тоже у нас открыт гуманитарный штаб. Это четыре разные территории, с четырьмя совершенно разными гуманитарными ситуациями, очень сильно отличающимися.
Конечно же, самая катастрофическая ситуация в силу объективных причин — это Луганское наступательное направление, там, где Попасная, там, где Северодонецк, там, где Рубежное, Лисичанск в данный момент. Все эти городки, населенные пункты — зачастую пострадали даже больше, чем Мариуполь. Там есть населенные пункты, где 90% инфраструктуры просто отсутствует, города придется заново отстраивать, прямо говоря. И не по нашей вине, конечно же. Потому что там полтора-два месяца ВСУ из дома в дом переходили, и пока их оттуда не выкуривали, они его не оставляли.
Там в некоторых населенных пунктах осталось по сто, двести, четыреста, пятьсот человек — естественно, они нуждаются во всем. В лекарствах… Армия, конечно, едой помогает, спасибо Российским Вооруженным силам, они проблему решают. А все остальное — генераторы, свет, провода — все это нужно.
Может быть, не в такой катастрофической степени, но достаточно сложные ситуации на Харьковском направлении. Как раз Изюм, город, на который очень мало обращали внимания до недавнего времени, пока не приехал туда Сергей Кириенко. На город мало обращали внимание и наши гуманитарные службы, и телевидение, и администрация. Они спрашивают: а к нам-то приедете? Местные жители меня спрашивают, почему только Мариуполь, нас тоже долго брали, мы тоже три месяца сидим без света, без газа, без воды, обратите на нас внимание. Вот приехал Сергей Кириенко, мы потихоньку, нашими силами пытались это как-то компенсировать, но теперь, конечно, будут более масштабные объемы помощи России.
Донецк и Луганск, сами центры, конечно же, там уже люди знают прекрасно, что и как, и каким образом надо работать в кризисной ситуации, и в этом смысле там уже местные службы отлажены за восемь лет, уже натренированы так, что они могут отреагировать на любые вызовы. Вот был неожиданный обстрел Ровеньков, а это вообще глубокий тыл. Туда уже третий раз долетает "Точка-У". Понятно, что они с этим справляются.
Запорожье мы проехали. На самом деле, на удивление, из освобожденных территорий — одна из наиболее прорусски настроенных, пожалуй, больше, чем Херсонская область. Там огромные очереди за российскими паспортами, очень харизматичная, очень прорусская администрация взяла управление тех населённых пунктов, которые освобождены.
И многие, конечно, города — по сути, война прошла мимо них. Стремительное было наступление, Мелитополь, Бердянск и другие населенные пункты перешли из украинского ведения в российское стремительно.
Херсон — там чуть-чуть посложнее, на самом деле говорят, что там даже вообще не было никакого наступления, и боев было не так много. Конечно, там были очень серьезные столкновения — и в Олешках, и в Каховке, мост очень серьёзно брали, и в Херсоне было. По-прежнему ситуация в Николаевском направлении очень жёсткая. Тем не менее сразу, с первого дня там работали администрации. Не выключали свет, не выключали практически интернет, газ и все остальное — все было. Поэтому там другая формула помощи.
Если в Попасной, Рубежном нужно всё, если в Изюме нужно отладить хозяйственную и административную жизнь, то в Херсоне — культурное взаимодействие, частное, личное, человеческое и прочее взаимодействие… Везде по-разному.
— Здесь я могу, пожалуй, только подтвердить: буквально недавно проезжал через Херсон, Мелитополь, Мариуполь, Донецк. На линии боевого соприкосновения действительно иной раз спокойнее, чем в Донецке. Это лично могу засвидетельствовать. Касаемо освобожденных территорий: как должна там выстраиваться система управления, как вы оцениваете текущее административное взаимодействие с населением и как можно оптимизировать взаимодействие между военно-гражданскими властями и населением освобожденных территорий? Можно на примере той же Херсонской области, как одного из наиболее сложных участков, пожалуй, в этом плане.
— Мне кажется, тут органичное должно быть сочетание опоры на местные кадры и подъезда российских специалистов самого широкого профиля. У нас все-таки существовали и существуют разнообразные школы кадрового резерва, которых там даже не сотни, а тысячи специалистов, умеющих быстро и эффективно работать по самым разным направлениям. Более того, я сам в такой кадровой школе учусь — и вижу, и знаю о том, что большинство людей, которые принимают участие в этом обучении, они готовы выезжать на эти территории, что было для меня крайне неожиданным, потому что я думал, это будущие чиновники, они аккуратисты.
В силу того, что они у нас в другой уже эпохе находятся и строят свою карьеру, они сразу предполагают возможность всех мировых санкций, которые будут против них предприняты. Они не предполагают, как чиновники образца 1999-го или 2005 годов, что есть европейский мир, куда они потом переместятся по завершении своей деятельности в качестве чиновников. Эти сразу знают, что британские, английские, канадские, австралийские санкции их ожидают. И, конечно, Мариуполь, Попасная, Херсон — куда угодно готовы ехать.
В этом смысле чем скорее Россия включит все свои ресурсы, в том числе кадровые ресурсы… Кадровые ресурсы очень серьёзны. Чем скорее она включит, тем скорее решит все проблемы частные на территориях, вовлечет эти территории в общий контекст России. Чем они сильнее вовлечены — тем там проще и лучше жизнь. Это совершенно очевидно. Чем больше России — тем выше уровень жизни.
Кроме всего прочего, мы еще получим класс чиновников, которые готовы работать в любых экстремальных условиях. Эта та самая, отчасти воспроизводящая советскую кадровую школу первых десятилетий, когда дан приказ тебе на Запад, поезжай в другую страну — человек взял и выехал в Китай или в Персию, или в Польшу. Куда угодно — легальная или нелегальная работа. Люди срывались и ехали.
Это сейчас возвращается. Это уже не сибаритская, не комфортная работа, а это просто работа всегда на передовой, на острие. Ребята сами готовы себя тренировать на этих направлениях. Больше России — так сформулирую. Больше России!
— Я более чем уверен, что уже пишется книга об истории освобождения Украины. Так же, как вы описывали и период Майдана, как описывали ситуацию в Донецкой народной республике. О ком расскажете в первую очередь? И насколько в целом важна культурная интеграция на всем евразийском пространстве? Я знаю, у вас есть подобная программа, называется "Мост".
— Конечно же, не буду хвастаться, что что-то пишется, потому что все очень горячие события, и приходится много работать по всем этим административным и не только, по гуманитарным и антигуманитарным направлениям. У нас там и корпункт военкоров, и создается воинское подразделение новое нашими силами, нашими ребятами. Весь туда вовлечен. Пока какие-то сюжеты сразу вычленяешь, это неизбежно, сразу запоминаешь какие-то вещи, контекст, разговоры, ситуации и все остальное. Да и сами попадали уже в ряд ситуаций, которые заслуживают того, чтобы их потом как-нибудь пересказали.
Нет, я не работаю сейчас (над этой книгой. — Ред.), я пытаюсь дописать — в свои редкие выходные — биографию Шолохова, которую я начал еще до спецоперации, которая напрямую связана со всем происходящем. Потому что та же самая гражданская война, плюс-минус те же самые территории. Конечно же, крайне увлекательна шолоховская судьба, быть может, когда-нибудь я доползу до финала книжки. Слава богу, до войны я её процентов на восемьдесят написал.
Что касается интеграции — это действительно важно. Потому что любое военное обострение и война в том виде, в котором мы сейчас ее наблюдаем — это гражданская война. Она обостряет восприятие человеческое, люди очень многие, и здесь, и, тем более на фронте, гораздо острее воспринимают и музыку, и литературу в самом широком смысле, поэзию. Стало много поэзии.
Война, на самом деле-то, не только мужество, зверство, зло, бомбардировки и атаки — это еще и открытость человека абсолютно духовному полю, потому что он стоит на грани жизни и смерти. В этом смысле обращение к таким духовным вещам происходит очень серьезно.
Литературы много. Здесь тоже, конечно, работаем, и с нашими прежними товарищами по Донбасской истории, с музыкантами, которых мы туда привозили, я там проводил и рэп-фестиваль, и рок-фестиваль, и литературные встречи — с 2014-го по 2017 год очень много. Сейчас мы эту работу продолжаем. И новые друзья у нас появились, актёр Владимир Стеклов, Руслан Банковский, Олег Чернов, и музыканты замечательные — Аким Апачев. Местные разнообразные проекты запускаем, но это долго рассказывать. В любом случае я, огорчаясь и чувствуя боль от всего происходящего, одномоментно удивляюсь и радуюсь, как много стало весить слово поэтическое, и само значение культуры — высоко стоит.
Роман Гнатюк
Публикация: Украина.ру
