"ЗАВТРА". Игорь Сергеевич, в рамках нашего проекта "Светочи" говорим о математике, историке, социологе Игоре Ростиславовиче Шафаревиче — бесспорно выдающейся фигуре XX века. Порой создаётся впечатление, что речь идёт о совершенно разных людях — настолько многогранна его личность. Вы общались с ним не один год, каким он запомнился вам? Это был противоречивый человек или цельная натура, пусть и, как все нормальные люди, менявшийся с годами, открывавший что-то новое в себе, в науке, в жизни?
Игорь ШИШКИН, историк, политолог, эксперт Института стран СНГ. Шафаревич — абсолютно цельная личность. Мы познакомились в 1994 году и с той поры многократно общались, я имел честь сделать с ним огромное количество передач, в том числе вышли радио-версии таких его работ, как "Трёхтысячелетняя загадка", "Две дороги — к одному обрыву", "Русофобия".
Игорь Ростиславович не был, на мой взгляд, ни социологом, ни философом, ни историком. Он — мыслитель! Великий математик, ставший действительным членом Академий наук многих стран мира (кстати, из американской он вышел в знак протеста против агрессии США в Ираке). Его называли "Моцартом математики". Именно эта наука для него всегда стояла на первом месте. Но Шафаревич был русским человеком, и проблемы русского народа, те вызовы, с которыми он сталкивается, были для него главным.
Всё его творчество в действительности обращено к одной, центральной для Игоря Ростиславовича проблеме: судьбе России и русского народа. Россия же в ХХ веке стала местом средоточия глобальных всемирно-исторических процессов. Поэтому без ответа на коренные, сущностные вопросы человеческого общества, оказывался невозможен и ответ на "злобу дня". Точно так же, как поиск ответов на "частные" вопросы "злобы дня" неизбежно выводил И.Р. Шафаревича на необходимость раскрытия глубинных проблем человечества в целом, на глобальные вопросы философии, истории и социологии.
Однако именно проблемы русского народа, его судьба, настоящее и будущее красной линией проходят через все нематематические труды Игоря Ростиславовича.
"ЗАВТРА". Математика здесь была ему подспорьем? Разработки Шафаревича в теории алгебраических чисел как-то отражались в его методологии?
Игорь ШИШКИН. Думаю, что его математический склад ума влиял на это. В "Трёхтысячелетней загадке" Шафаревич написал о том, что здесь математика ему очень помогла, потому что, в отличие от социологов, политологов, историков, которые привыкли к тому, что на любой вопрос обязательно найдётся ответ, каждый математик знает, что есть неразрешимые вопросы, и осознание неразрешимости задачи часто бывает таким же важным открытием, как и нахождение решения. Именно об этом писал Шафаревич, рассматривая русско-еврейские отношения.
"ЗАВТРА". Порой среди учёных, деятелей культуры, интеллигенции можно встретить два полюса. С одной стороны, кто-то настолько увлечён формулами или искусством, что полностью отрывается от реальной жизни. С другой стороны, существует перехлёст, когда возникает соблазн "опрощения", ухода в "обычную жизнь". Кажется, что Шафаревич не принадлежал ни к одному из этих полюсов. Он выстраивал свою линию, обращаясь к большому народу. Это так?
Игорь ШИШКИН. Во времена народничества некоторые интеллигенты ходили "в народ". Но это как раз свидетельствовало о том, что на самом деле они были отщепенцами, хотя воспринимали себя некоей важной инстанцией, которая должна прийти в народ, просветить его, наставить на путь истинный и так далее. Неудивительно, что подобное хождение нередко заканчивалось тем, что народ большую часть этих пропагандистов сдавал властям, а дальше они отправлялись по этапу. А Шафаревичу не нужно было "ходить в народ", потому что он не отделял себя от народа, он был его органичной частью.
Помню, в конце 1990-х годов в одной из передач Игорь Ростиславович как раз рассказывал про такую очень любящую "ходить в народ" патриотическую интеллигенцию, которая постоянно изобретает всевозможные модели "спасения русского народа", обращается к нему с призывом: "Сыны Отечества, вперёд!" Люди либо пожимают плечами и проходят мимо, либо крутят у виска и тоже проходят мимо. После эти господа-товарищи-граждане, болеющие за народ, страшно обижаются и говорят, что народ не дорос до их великих мыслей, выродился и прочее-прочее. Шафаревич подчёркивал, что иного отношения к подобному отщепенству и быть не могло. Сам он отщепенцем никогда не был, а был великим сыном русского народа.
"ЗАВТРА". При этом нельзя сказать, что его труды — достояние массового читателя.
Игорь ШИШКИН. Это необязательно должно быть достоянием массового читателя. У Пушкина при жизни тиражи изданий составляли несколько тысяч экземпляров. Это не значит, что поэт был отщепенцем и стоял вне народа. Просто всему своё время.
"ЗАВТРА". Есть мнение, что Шафаревич вторичен по отношению к французскому историку Огюстену Кошену, который, анализируя события Французской революции, первым употребил формулировку "малый народ". Уместна ли такая трактовка?
Игорь ШИШКИН. Нет. Это не более чем попытки принизить вклад Игоря Ростиславовича. Теорию "малого народа" он наиболее полно изложил в 1982 году в книге "Русофобия". Затем эта тема развивалась в целом ряде его публикаций, в 1991-м появится "Русофобия: десять лет спустя".
В своей книге Шафаревич исследовал совершенно табуированную на тот момент времени тему внутреннего врага: какие силы борются не за ту или иную линию развития народа и государства, а работают на их уничтожение, и как они на протяжении всей истории человечества выступают под самыми разными масками, но по одному алгоритму для достижения своих целей.
Он ввёл такое понятие, как "человек с отрицательным мироощущением", который воспринимает место своего проживания или окружающий мир в целом как угрозу себе и поэтому ненавидит и боится его. Если такой человек ещё и умён и талантлив, то из его отрицательного мироощущения и рождаются целые концепции, объясняющие и оправдывающие уничтожение "неправильного" мира. Именно из ненависти к окружающему миру в целом или стране проживания (отрицательного мироощущения) и рождается малый народ.
Что касается сборника Кошена "Малый народ и революция", то он описал очень схожее с русофобией явление в истории Французской революции, выделив ту группу людей, которая стояла за этим процессом и была пропитана ненавистью ко всему французскому. Игорь Ростиславович, который во всех подобных вещах был очень и очень щепетилен, везде и всюду говорил о том, что теория "малого народа" у него появилась после прочтения книги Кошена. И у него он позаимствовал этот термин. Кстати сказать, именно по инициативе Игоря Ростиславовича был осуществлён перевод книги Кошена на русский язык.
"ЗАВТРА". В чём тогда всё же разница?
Игорь ШИШКИН. Понимаете, одно дело — открыть явление, к примеру, электричество, показать его и дать ему название. И совсем другое дело — раскрыть сущность явления, объяснить, откуда это электричество берётся, почему проявляется именно так, а не иначе. Согласитесь, это несколько разные вещи.
Так и с термином "малый народ": Кошен впервые увидел это явление применительно к Французской революции и зафиксировал его в своём научном труде, дал ему название. А Шафаревич, уже обращаясь к русской истории, заметил параллели в этом процессе, углубился в него, и в результате родилась теория, в которой и русофобия, и франкофобия — частные, конкретные проявления глобальной силы разрушения — малого народа.
Шафаревич открыл фундаментальное свойство малого народа — отрицательное мироощущение, ненависть к окружающему миру, иррациональное стремление к его уничтожению.
Созданная Шафаревичем теория малого народа раскрывает, как, казалось бы, "сущая сентиментальщина" — чувство ненависти к окружающему миру — рождает мощные социальные силы разрушения, определяет неизменные черты их идеологии независимо от времени и места действия.
На примерах прошедших тысячелетий Игорь Ростиславович объясняет появление этого слоя людей: откуда малый народ берётся, что из себя представляет, какую опасность несёт, как действует на разложение "большого народа" и как этому явлению можно противостоять.
"ЗАВТРА". Но надо учитывать, что различные влиятельные источники пытаются убедить, что "малый народ" — это эвфемизм евреев. Как объяснить, что эти понятия не синонимичны?
Игорь ШИШКИН. Вы правы, их очень часто используют как синонимы, что не имеет совершенно никакого отношения к реальности.
"ЗАВТРА". Откуда это пошло?
Игорь ШИШКИН. В Советском Союзе книга Шафаревича "Русофобия" была запрещена, она ходила только в печатных вариантах самиздата. Впервые её напечатали в Германии. Когда она вышла, то произвела эффект разорвавшейся бомбы. Там прекрасно поняли, что речь в ней идёт не только о России, но и о Западе, что тему внутреннего врага, которого якобы нет, вывели на всеобщее обозрение и показали со всех сторон — какой он из себя и почему с ним невозможно достичь компромиссов. Но поспорить и предъявить что-то было невозможно. Тогда оппонентами был найден удобный ход: объявить, что термином "малый народ" автор завуалированно называет евреев. Раз так, то автор является антисемитом, то есть фашистом, и поэтому — "ату его!"
"ЗАВТРА". Мол, "приличные люди" так не говорят…
Игорь ШИШКИН. Совершенно верно, и обсуждению эта тема не подлежит. Так за Шафаревичем закрепился ярлык антисемита, а далее последовал более технологичный ход. Всем хорошо известна сплочённость еврейского народа: евреи всегда за своих выступали, выступают и выступать будут. Это их этническое свойство, без которого они на протяжении тысячелетий не выжили бы. Поэтому, для того чтобы задавить автора-"антисемита", нужно было пробудить в евреях инстинкт "наших бьют!" и, соответственно, вызвать ненависть к Шафаревичу. С учётом того, что представители данного народа присутствуют во всех сферах жизни, это даёт заказчику нужный эффект блокировки автора и его идей. Такой ход очень удачно был использован пресловутым малым народом для сокрытия самого себя и перевода стрелок с себя на евреев.
Но ярлык антисемита, закреплённый за Шафаревичем, абсолютно не соответствует действительности. Игорь Ростиславович по природе своей был человеком уникального мужества. Мало кто отваживался идти вразрез с государственной цензурой и ещё меньше — с цензурой общественной. Начинали изобретать всякие эвфемизмы, говорить намёками, между строк и т. д. Игорь Ростиславович в это не играл никогда. Всё, что считал правильным, он всегда говорил и писал открытым текстом. И когда посыпались обвинения, что под малым народом он подразумевает евреев, Шафаревич просто искренне удивлялся: "Подождите, а зачем мне евреев называть "малым народом"? Они что, хотят сказать, что я боюсь употребить слово "еврей"?"
Извините, но именно Шафаревич написал книгу "Трёхтысячелетняя загадка", которая целиком посвящена еврейскому вопросу с точки зрения русского человека и в контексте русско-еврейских отношений, без умолчаний и попыток обойти острые углы. Чтобы понять, что такое гражданское мужество, просто сравните труд Шафаревича с книгой Солженицына "200 лет вместе" и тогда поймёте, что заменять слово "еврей" на термин "малый народ" — это абсолютно не про Игоря Ростиславовича.
Шафаревич как раз показывает, что малый народ — это не этническое, а социальное явление, возникающее при определённых обстоятельствах. И он описывает условия государственной жизни, порождающие негативное мироощущение, приводящие к его распространению в обществе.
Кстати, примерно в то же время рассмотрением такой же проблемы внутреннего врага, наносящего удар по государству изнутри, занимался и Лев Николаевич Гумилёв. Он создал теорию антисистем. Самое удивительное, что на момент написания Шафаревичем "Русофобии", а Гумилёвым — создания теории антисистем, они не были знакомы друг с другом, но даже исторические примеры у них совпадают.
"ЗАВТРА". А как они познакомились?
Игорь ШИШКИН. Историю их встречи мне рассказали в семье, в которой меня познакомили с Игорем Ростиславовичем. Гумилёв был их другом. Однажды он приехал из Ленинграда и остался у них на ночь. И они ему положили на столик у кровати самиздатовскую книжку "Русофобия". Лев Николаевич запротестовал: "Уберите её немедленно! Это же самиздат. Мне даже нельзя брать её в руки". Напомню, что Гумилёв отсидел в общей сложности почти 15 лет. Но хозяева, поговорив с гостем, уходя, всё же оставили её. Утром Гумилёв уехал в Ленинград и забрал книгу с собой, сказав: "Пока вы меня не познакомите с автором, эту книжку я вам не верну, а что я под надзором и что со мной может быть при её обнаружении, вы знаете". Так и познакомились эти два великих русских человека.
Выяснилось, что они исследовали один и тот же предмет с разных точек зрения: Шафаревич больше с социологической, а Гумилёв — с точки зрения этногенеза. Но пришли к абсолютно одинаковым выводам и, кстати, оба в дальнейшем использовали термины "антисистема" и "малый народ" как синонимы.
Гумилёва тоже часто обвиняли в том, что "антисистема" — это евреи. На этот случай у Льва Николаевича появился простой, ясно и чётко сформулированный тезис: евреи — не антисистема, потому что ими движет не ненависть, а любовь к своему народу, к его прошлому и будущему. Это не отрицательное мироощущение. Другое дело, что евреи как древний народ на протяжении своей истории неоднократно сталкивались с антисистемами и научились использовать их в собственных интересах.
Поэтому, как писал Шафаревич, из того, что в России XX–XXI веков среди представителей малого народа было много евреев, вовсе не следует, что малый народ и евреи — синонимы.
Напомню, один из лучших знатоков русской истории и культуры академик Александр Михайлович Панченко писал, что в 30–40-е годы XIX века на российской общественной сцене появляются принципиально новые люди, в сознании которых произошло отождествление понятий "Россия" и "зло", и поэтому они стали бороться не со злом в России, а с Россией как с источником зла. Это точное описание появления малого народа или антисистемы, по Шафаревичу и Гумилёву. И какие в правящем классе России в то время могли быть евреи? Если и были, то единицы.
Поэтому всякий, кто ставит знак равенства между малым народом и евреями, — либо полный невежда, либо представитель малого народа.
"ЗАВТРА". В последние годы стала популярной хлёсткая формула популярного блогера, переводчика, публициста Дмитрия Пучкова ("Гоблина"): "Антисоветчик — значит, русофоб". Исследователь русофобии Шафаревич с советским строем находился в очень сложных отношениях, слыл диссидентом, сотрудничал с Солженицыным. Для "красной" части патриотической оппозиции он, безусловно, антисоветчик и, следовательно, русофоб. Что делать с этим парадоксом?
Игорь ШИШКИН. Обвинять Игоря Ростиславовича во всех смертных грехах, в том числе в разрушении Советского Союза и в русофобии, — это как раз пример из той же серии, когда ставится знак равенства между малым народом и евреями. И для тех же целей.
Конечно, сама формула "антисоветчик — значит, русофоб" — верная, но с небольшим уточнением: современный антисоветчик — всегда русофоб. Это невозможно опровергнуть, независимо от того, какими соображениями руководствуются те или иные нынешние антисоветчики. А распространять эту формулу вглубь истории нужно с осторожностью.
Например, можно ли считать, что офицеры, вступившие в ряды Белой гвардии и сражавшиеся против советской власти, были русофобами? У каждого из них были свои причины так поступить, и это совсем не обязательно потеря имений, фабрик и заводов. Советский суд, в справедливости которого я не сомневаюсь, в 1930-е годы многих руководителей советской власти времён Гражданской войны, почти всю ленинскую гвардию признал врагами народа и приговорил их к расстрелу. Если у советского строя были основания для такого решения, то почему те же белые офицеры (не рассматривая сейчас вопрос о том, кто за ними стоял и ими руководил) не могли считать их врагами народа?
Другое дело, что на следующем этапе, в период Великой Отечественной войны, практически все антисоветчики были русофобами-коллаборационистами.
Что касается послевоенного периода, то надо признать, что в Советском Союзе не всё было так хорошо и идеально, как хотелось бы, иначе его не удалось бы с такой лёгкостью разрушить в 1991-м. Естественно, что появились люди, которые боролись не против страны, не против народа, а против существующих в стране изъянов. Можно их назвать антисоветчиками?
"ЗАВТРА". Но Шафаревич относится к крупнейшим фигурам диссидентства своего времени.
Игорь ШИШКИН. Да, у диссидентского движения на момент его зарождения было три столпа. Это академик Сахаров, писатель Солженицын и академик Шафаревич. Игорь Ростиславович пришёл в диссидентское движение как борец за права русского народа и Русской православной церкви. Но когда он увидел, куда ведёт это движение, то сам открытым текстом заявил, что на фоне всех существующих в стране серьёзных проблем довольно странно считать приоритетной задачей диссидентского движения защиту прав человека, добивающегося разрешения на выезд в Израиль. У нас на тот момент ещё не были выданы паспорта всем колхозникам, для которых выехать даже из своей деревни было особой процедурой.
Да, Шафаревич выступал с критикой советской системы, но тех её моментов, которые носили нерусский или антирусский характер. Отрицать это — значит скрывать причины, по которым Советский Союз удалось обрушить. Напомню слова, сказанные в 1980-х годах Вячеславом Михайловичем Молотовым, который досконально знал, что такое национальный вопрос в стране: "Одна из главных проблем, главных ошибок и главных бед Советского Союза было то, что нам так и не удалось решить русский вопрос". Это факт. И Шафаревич боролся за решение русского вопроса в Советском Союзе. Для него СССР и был Россией. И свою "Русофобию" он написал как предупреждение о том, что в Союзе зарождается новая версия малого народа, уже под антисоветскими лозунгами и знамёнами, деятельность которого может привести к разрушительным последствиям.
"ЗАВТРА". После этого предупреждения прошло всего несколько лет, и страны не стало…
Игорь ШИШКИН. Почему я и говорю, что Советский Союз разрушали сверху, и наши спецслужбы участвовали в этом активнейшим образом. Сейчас просто глупо это отрицать. Они прекрасно поняли, о чём предупреждал Шафаревич в "Русофобии". Как можно обвинять Шафаревича в том, что он антисоветчик, а значит, разрушитель страны, если Игорь Ростиславович первым ударил в колокола, предупреждая, что над Советским Союзом нависла смертельная угроза? И неслучайно, когда произошла эта катастрофа, именно Шафаревич выступил одним из инициаторов создания так называемой объединённой патриотической оппозиции режиму Ельцина — Фронта национального спасения, призывая отбросить все политические разногласия и понять, что сейчас на кону судьба страны. И Россию нужно спасать от тех, кто снова пришёл её уничтожить.
Дело не во всевозможных "-измах". Шафаревич и Гумилёв чётко показывают, что малый народ, владеющий страшной силой разрушения, легко меняет флаги, лозунги, знамёна на прямо противоположные. В 1920-е годы представители малого народа бросились в большевистскую партию, а в конце 1950-х — начале 1960-х годов эта публика стала перемещаться в диссидентское движение. И их духовные наследники разрушали Советский Союз под лозунгами демократии, либерализма и антикоммунизма.
"ЗАВТРА". Сейчас эти лозунги уже перестают работать…
Игорь ШИШКИН. А эта публика-то никуда не исчезла. Она существует в стране как зараза, как раковая опухоль. И сейчас представители малого народа ищут новые маски, под которыми будут скрываться. Это могут быть маски русского национализма, монархизма, социальной справедливости и так далее.
В 1990-е годы, когда в федеральных СМИ слово "русский" употреблялось только в формах "новые русские", "русский фашист", "русская мафия" и "русский мат", я спросил у Шафаревича: неужели малый народ может выступать под маской русского национализма? На что Игорь Ростиславович, усмехнувшись, ответил: "Поживёте — увидите". Сейчас я вижу, что эта публика может выступать под маской любого "-изма". И именно Шафаревич об этом предупреждал.
"ЗАВТРА". Игорь Сергеевич, насколько актуальны разработки Шафаревича сейчас, в 20-е годы XXI века?
Игорь ШИШКИН. Разработки Шафаревича в наши дни так же актуальны, как были важны и в 80-е, и в 90-е годы прошлого столетия или в нулевые нынешнего. Потому что это те проблемы, с которыми не только русский народ, но и человечество в целом сталкивается постоянно. Например, сущность даже такого явления, как глобализм, просто невозможно понять без знания теории малого народа или теории антисистем Гумилёва. Тот же запрещённый у нас в стране террористический ИГИЛ — это форма малого народа, его проявление в мире ислама. Суть его та же самая, что и у либерального глобализма, и их эмиссары — одни и те же по своему менталитету люди, действующие без привязки к какому-то одному цивилизационному ареалу. Соответственно, и результат одинаков.
Часто приходится слышать: малый народ — их же кучка. Но здесь нужно понимать, что речь не идёт о схватке "стенка на стенку". Ведь никого не удивляет, что могучего тигра, с которым не каждый слон, наверное, справится, убивает ничтожно малый по размеру вирус. Точно так же работает на разрушение малый народ. Недаром же Гумилёв часто сравнивал антисистему с бледной спирохетой: они одинаково разъедают и организм государства и общества, и организм человека.
"ЗАВТРА". Одна из знаковых работ и значительных формул, которой можно подытожить нашу беседу, — "Две дороги — к одному обрыву". Какова, по Шафаревичу, дорога от обрыва?
Игорь ШИШКИН. Это одна из самых серьёзных работ Игоря Ростиславовича, которую одно время даже пропагандировали и подхватили за критику социализма некие "демократические силы России", как они себя называли. Потом, правда, они сменили кличку на "либералов". Но Шафаревич показывает, что и социализм, и капитализм — это две дороги к одному обрыву, поскольку при всём их колоссальном различии — это проявления техногенной цивилизации.
Как писал Игорь Ростиславович, всё органичное, всё живое наделено совершенно уникальным и наукой пока необъяснимым свойством — знанием пределов своей формы. Исключение — раковые клетки. Техногенная цивилизация в своём развитии не знает пределов. Она развивается всё быстрее и быстрее, поглощая всё большее количество ресурсов, что влечёт за собой неизбежное столкновение этой цивилизации с природой, исчерпание природных ресурсов и экологическую катастрофу. Поэтому и социализм, и капитализм в конечном своём пункте имеют один и тот же обрыв — экологическую катастрофу.
"ЗАВТРА". Эта тема усердно используется теми же глобалистами…
Игорь ШИШКИН. Да, я знаю, тема экологической катастрофы, глобального потепления ими активно эксплуатируется. Именно поэтому сегодня от неё многие шарахаются или говорят, что за этим стоят соответствующие интересы. Да, это всё есть. Но дело в том, что малый народ не создаёт проблемы, а работает как катализатор этих проблем. От того, что сейчас малый народ спекулирует на теме экологической катастрофы, не значит, что данной проблемы нет.
Ещё в 1980-е годы Игорь Ростиславович говорил о том, что сейчас человечество оказалось на развилке, подобной развилке эпохи неолита, когда произошёл переход от собирательства и охоты к земледелию и животноводству. Прежняя модель развития пришла к экологическому тупику, поскольку орудия развились настолько быстро, что уже просто-напросто истреблялась кормовая база. Соответственно, чтобы выжить, человечеству нужно было найти новые формы существования. И вот тогда был осуществлён переход к земледелию и животноводству. Но, как пишет Шафаревич, этот переход был далеко не запрограммирован и совершенно не очевиден. Это мучительно рождалось из самой жизни.
И сейчас человечество подходит к такому же рубежу. Какие способы решения данной проблемы будут найдены, не знает никто. И у Шафаревича здесь нет готового ответа. Он ставит диагноз, показывает, на каком уровне мы находимся, говорит о том, что противостояние капитализма и социализма в данном случае не принципиально, потому что и та, и другая системы развиваются в рамках одной технологической цивилизации. Другое дело, что при социализме одни общественные отношения, при капитализме — другие. Я пожил и при той, и при другой системе. Для меня предпочтительнее идти по первой дороге, но так, чтобы не оказаться в пропасти.
