Андрей КОБЯКОВ. На момент распада Советского Союза наша страна была второй крупнейшей промышленной державой в мире. Причём уровень промышленного развития характеризовался не только самим объёмом производимой продукции, но и очень высокой степенью диверсификации, поскольку основная ставка в СССР делалась на собственные силы. По сути, мы почти всё производили сами, всем себя обеспечивали — и продуктами конечного спроса и продукцией производственного назначения.
Затем случилась трагедия — распад Советского Союза. Итогом реформ 90‑х годов стали как глубокое падение уровня экономического развития страны, так и структурная деградации. Одно из следствий — деиндустриализация. Существовала точка зрения, что это было неизбежно, потому что у нас была неконкурентоспособная экономика. Так как мы перевели её с помощью радикальных экономических реформ сразу на рыночные рельсы, то всё обрушилось само. Другая точка зрения заключается в том, что во многом это есть не результат какого‑то хаотического действия рыночных сил или дезорганизации управления, а деиндустриализация была установкой, как ни странно, самих реформаторов.
Так, в середине 90‑х годов я читал своими глазами статью в одной из центральных газет — огромную, на целый разворот — о том, что России необходимо вычеркнуть из своей промышленной структуры целый ряд крупных макроотраслей, среди которых было гражданское авиастроение, автомобилестроение и многое другое. Дескать, они абсолютно нежизнеспособны, все попытки их реанимировать заведомо обречены на провал. Сельскохозяйственное машиностроение тоже фигурировало в этом списке. Авторами были какие‑то научные сотрудники одного из московских академических институтов. Когда я эту статью прочитал, подумал: «Гнать надо из науки таких необразованных научных сотрудников, которые пишут скандально безответственные и откровенно вредительские тексты». Но случилось по‑другому: буквально через пару лет один из них был назначен главой Банка России, а другой — его заместителем. Фамилии этих двух авторов были — Сергей Дубинин и Сергей Алексашенко.
Отсюда можно сделать вывод, что подобная статья имела программный характер. Эти два молодых на тот момент человека были замечены, и их не выгнали из науки, а возвысили и, по сути дела, дали им в руки важнейшие рычаги управления экономическими реформами. То есть деиндустриализация России — это во многом рукотворная ситуация.
Вы, когда пришли на «Ростсельмаша», я думаю, застали определенный итог этого этапа деятельности первых команд реформаторов. В каком состоянии было тогда предприятие?
Константин БАБКИН. Это был 1999 год. Предприятие находилось в состоянии полной деградации. Многомиллиардные долги перед бюджетом и поставщиками, многомесячные долги по зарплате, отсутствие оборотных средств. За 1998 год завод произвёл всего 850 комбайнов.
Андрей КОБЯКОВ. Для сравнения — сколько он производил на момент распада СССР?
Константин БАБКИН. 42 тысячи машин в год в 1990 году, а в 1998‑м — всего 850. Завод уже практически ничего не производил. Прогнозы были, что нужно останавливаться. В Думе мне говорили, что «Ростсельмаш» — это ужасный монстр советской эпохи, его надо сдать в металлолом. Что у нас ничего не получится. По самому заводу просто страшно было ходить. Небезопасно. Мрачные лица, люди много месяцев не получали зарплату. По заводу бегали дикие собаки. Выглядело как постапокалипсис, и прогнозы были только на ухудшение. Помню растяжки поперёк главных улиц — «Покупаем волосы», «Эмиграция в Канаду». Народ разбегался. «Здесь больше делать нечего» — такая атмосфера там была.
Мы подумали, что в истории России много было ям — и Гражданская война, и Смутное время. Сейчас очередная яма, но попробуем что‑то сделать. Попробовали, и со временем что‑то начало получаться. Конечно, хлебнули последствия экономической политики гайдаровцев. Не скажу, что только Авен, Гайдар, Алексашенко, Дубинин виноваты. Многие люди считали, что советские товары отстали, что наше производство неэффективно. Ведь закрытие предприятий шло без особого сопротивления со стороны народа. У нашего общества был ментальный кризис, который перешёл уже во все остальные: экономический, политический, демографический.
Во многом это был результат определённой пропаганды. В перестроечные годы шла чернуха в прессе, в 90‑е внушалась мысль о том, что советское наследие ничего не стоит, что это ни на что не годная груда железа. Я считаю, что это был вполне сознательный ход со стороны каких‑то манипуляторов. Возможно, они исполняли заказ из‑за рубежа. Возможно, это было заблуждение наших «образованцев». Что‑то шло от мазохистской жилки, которая в русском народе иногда тоже присутствует — мы любим себя во всём винить.
В 1985 году в журнале «Новый мир» вышла статья «Комбайн косит и молотит» автора Черниченко — тогда это был популярный известный публицист. Он с пафосом утверждал, что столько сельхозтехники в России не нужно, она ужасная и надо раз в 50 сократить ее количество. Может быть, уже даже пора западную сельхозтехнику покупать. И этот пример показывает, что атака на нашу промышленность готовилась уже за несколько лет до распада Союза.
Андрей КОБЯКОВ. А сейчас на какой уровень производства вы вышли?
Константин БАБКИН. В этом году планируем выпускать тысячу штук в месяц. За год — порядка десяти тысяч комбайнов и тракторов. По сравнению с тем, с чего мы начинали, — это рост более чем в десять раз. К тому же та техника и современная техника — совсем разные вещи. Тогда завод выпускал три модели комбайна без всяких модификаций. Сейчас в нашей линейке 150 наименований. И это машины совсем другого уровня.
Андрей КОБЯКОВ. Если сравнивать вашу технику с аналогами ведущих производителей, таких, например, как John Deere, то, насколько можно судить, она мало в чём уступает, а в чём‑то даже и превосходит зарубежные аналоги.
Константин БАБКИН. Да, это конкурентоспособные машины, мы продаем их в 40 стран мира. При том что мы не можем отдать нашу технику в кредит под низкие проценты, как наши западные коллеги. У экспорта нашей техники очень слабая политическая поддержка — несмотря на то, что это инвестиционный, долгоиграющий, политически значимый товар. При том что у наших зарубежных коллег-производителей сельхозтехники есть гораздо большая государственная поддержка, тем не менее на основных рынках мы присутствуем. В последние годы даже в Германию по 15 машин в год продаём стабильно.
Андрей КОБЯКОВ. В России вы создали эффективную сеть, связанную с обслуживанием техники, с её ремонтом. Возможно, это одно из конкурентных преимуществ. Когда вы продаёте в зарубежные страны, вы осуществляете там постпродажное обслуживание?
Константин БАБКИН. Это обязательное условие. Да, можно продать один комбайн, не организовав склад запчастей, не обучив специалистов сервиса, не проведя демонстрационные показы, но этот комбайн через год потребует обслуживания, замены деталей. Он встанет, если нет системы обеспечения, превратится в груду металла. Репутация компании будет испорчена на много лет вперёд на этом рынке, поэтому мы так не делаем. Продается не только машина. Произвести конкурентоспособную машину — это полдела. Вторая половина дела — построить всю систему продвижения и обслуживания системы продаж. Во всех этих 40 странах у нас есть обеспечение запчастями, есть обученные сотрудники, дилерские центры.
Андрей КОБЯКОВ. Когда вы пришли на предприятие, находившееся в этом катастрофическом положении, местная власть или центральное правительство начали вам помогать? Или сказали: «Ребята, вы взяли, а теперь с этим разбирайтесь сами»?
Константин БАБКИН. Областная власть помогала в меру сил. Губернатор Владимир Фёдорович Чуб нас, 28‑летних, пустил на такое предприятие, хотя для него это был репутационный риск, что молодые ребята с какого‑то небольшого завода вдруг переходят на этот гигант. Он делал всё для того, чтобы помочь. Другое дело, что у него были не все рычаги для этого. Наше федеральное правительство, когда министрами экономики в нём были такие люди, как Греф, Набиуллина, я воспринимал как оппонентов, врагов. Как людей, находящихся по ту сторону баррикад. Они ни разу не посетили «Ростсельмаш». До сих пор ни один наш экономический министр не провёл ни одного совещания по развитию сельхозмашиностроения.
Андрей КОБЯКОВ. До сих пор?
Константин БАБКИН. До сих пор. Я 20 лет руковожу «Ростсельмашем» — крупнейшим в России предприятием в сфере сельхозмашиностроения. Ни разу меня министр экономики не спросил: «Что надо? Какие проблемы? Как вам помочь?» Это традиция, заложенная ещё в 90‑е, что есть промышленность, а есть экономика. И это два мира, которые будто бы вообще не пересекаются. Такой подход до сих пор работает. Есть Центробанк, который занимается макроэкономикой, и есть реальный сектор, который Центробанку вообще не интересен, этот реальный сектор ему мешает заниматься важными вещами. Я не претендую даже, чтобы Набиуллина поинтересовалась сельхозмашиностроением. Но она отрицает, что показатели реальной экономики — это показатель успеха или неуспеха работы Центробанка.
Сейчас, на мой взгляд, у нас половина правительства — вот такие «гайдаровцы». Они контролируют Минфин, Центробанк, Минэкономразвития, сильно влияют на Минобразования, на Минкульт, на то, что нам транслирует телевидение.
Но многое мы всё‑таки отвоевали: появились слова «промышленная политика», какие‑то меры поддержки начали появляться. Если рассматривать правительство в целом, то оно нам уже не враг. Но в нём две башни, и башня «гайдаровцев» очень сильна, она сильнее, чем башня патриотов.
Андрей КОБЯКОВ. Вы говорите, что такие ведомства, как Минэкономразвития, до сих пор вами вообще не интересуются. Изменилось ли что‑то, когда к вам на предприятие стали приезжать лидеры государства, глава правительства? «Ростсельмаш» ведь посещали и Путин, и Медведев.
Константин БАБКИН. А что визиты? У нас и Касьянов был в 2003 году на «Ростсельмаше». Приехал, поулыбался. Ничего после этого он не сделал.
Что касается визитов президента Путина, то последний раз он приезжал к нам два года назад, я сказал ему тогда: «Спасибо, что есть меры поддержки. Мы, опираясь на них, развиваемся. Могло бы быть ещё лучше. У нас есть предложения по этому поводу». Но радикального поворота в экономической политике мы пока не видим. Я уверен, президент хочет развития отечественной промышленности, но одновременно он слушает экономистов-гайдаровцев, и возникает раздвоенность, мешающая выработать политику правительства, направленную на нормальное развитие.
Андрей КОБЯКОВ. Вы сказали, что появилась вторая башня в правительстве. Вы имеете в виду Минпромторг?
Константин БАБКИН. В первую очередь, да.
Андрей КОБЯКОВ. В этом министерстве ведь тоже менялись министры. Изменения идеологии министерства во многом, насколько мы понимаем, связаны с Мантуровым?
Константин БАБКИН. Да. При Христенко не было такой идеологии, у него не было однозначной нацеленности на поддержку реального сектора. Мантуров — очень сильный министр. Мы его всячески поддерживаем, благодарны ему за работу. Разумные люди есть и в других министерствах. Немного в Минфине, немного в Минсельхозе. Это тоже нестабильно. Тем не менее появляется поддержка. В том числе и со стороны администрации президента.
Андрей КОБЯКОВ. Можно выразить надежду, что это уже не случайное появление одной личности, что это может перерасти в изменения самого стратегического подхода к промышленному развитию?
Константин БАБКИН. Да, такая надежда есть. Это всё‑таки не одна личность, пусть и занимающая важный пост. За этим есть определённое идейное течение экономической мысли. Пока ещё оно не доминирует, находится под давлением со стороны оппонентов, но тем не менее ситуация значительно улучшилась по сравнению с тем, что было лет семь назад.
Андрей КОБЯКОВ. Константин Анатольевич, как вы можете охарактеризовать в целом проблему реиндустриализации России?
Константин БАБКИН. С моей точки зрения — это проблема номер один. Мы до сих пор не нашли магистральный путь экономического, индустриального созидательного развития. Без этого не будет ни доходов, ни политического влияния, ни позитивной демографии. Мы будем постоянно хромать, находиться в кризисе. Надо заниматься индустриализацией.
Андрей КОБЯКОВ. Получается, несмотря на то, что мы констатируем позитивные изменения в промышленной политике, это всё ёще не стратегия, нацеленная на прорывные решения в области реиндустриализации?
Константин БАБКИН. В целом у правительства нет такой стратегии, нет внятной экономической политики, нет промышленной политики. Есть некоторые силы в правительстве, которые что‑то хотят, но, если посмотреть в целом, — правительство не собирается снижать налоги, оно планирует повышать ключевую ставку Центробанка и делать кредиты более дорогими. Оно ничего не делает для того, чтобы сырьё в России дешевело, по‑прежнему выводит деньги из страны и не собирается их возвращать.
Андрей КОБЯКОВ. Очень ослабла, хотя она и раньше не была сверхэффективной, антимонопольная деятельность.
Константин БАБКИН. Да, ничего в этом плане не делается. Цены на электричество, на транспорт растут, опережая все мыслимые параметры. Внятной политики не видно — на один правильный шаг делается два неправильных.
Андрей КОБЯКОВ. Кажется удивительным, что за столько лет с момента начала этих «реформ» мы никак не можем прийти к осознанию того, что страна в результате просто может оказаться нежизнеспособной. Ведь в современном мире, как в известной метафоре из «Алисы в стране чудес», даже для того, чтобы оставаться на месте, надо бежать вперёд. У России не может быть будущего, если не будет принята какая‑то комплексная, полноценная, рассчитанная на годы вперёд программа новой индустриализации с ясными целевыми ориентирами. Сегодня у нас есть критическая зависимость по многим продуктам.
Константин БАБКИН. Да, по электронике, по двигателям, по подшипникам, по гидравлике.
Андрей КОБЯКОВ. Подшипники — это такая простая вещь. Почему произошло колоссальное падение их производства с советских времён? Понятно, что трудно начинать абсолютно новое производство, но подшипники‑то были! Это же восстановимо. Или это не считается приоритетом?
Константин БАБКИН. Изготовление подшипников завязано на металлургию, на большие инвестиции, на массовое достаточно высокоточное производство. А Россия сегодня даже гвозди ввозит из‑за границы, а подшипники всё‑таки сложнее, чем гвозди.
Андрей КОБЯКОВ. Но ведь это непосредственно связано с проблемой безопасности государства.
Константин БАБКИН. У правительства другие задачи. Ему гвозди и подшипники неинтересны. Я уверен, что никто с производителем подшипников ни разу не встречался и не интересовался, что там происходит. Глава Минфина, который устанавливает налоги, — ему тоже неинтересно. Посмотрите на наших олигархов металлургических. Кто у нас самые богатые люди России? Мордашов, Лисин, Потанин — металлурги. Металлурги, которые много зарабатывают, определяют политику правительства через РСПП, через свои связи. И в итоге эти богатейшие, привилегированные люди создали ситуацию, когда Россия импортирует гвозди. Эти ребята из 90‑х, они получили государственные активы в период даровой раздачи госсобственности в тот период. Им ничего не надо. У Мордашова крупнейшая яхта в мире. У Потанина в Норильске катастрофа за катастрофой. Город мрачный и убитый, недоинвестированный. Зато яхты у олигархов, а гвозди импортируем.
Андрей КОБЯКОВ. В 90‑е годы было такое общее убеждение — сами не умеем, пускай придут иностранные собственники и начнут развивать предприятия, принесут технологии. При этом мы продавали активы в тысячу раз дешевле их реальной стоимости, а то и больше! Но выяснилась совершенно другая картина. Иностранные собственники приходить не хотят, а в ряде случаев покупали сознательно предприятия, которые могли быть их потенциальными конкурентами, и, по сути дела, просто уничтожали их.
В конце 2000‑х ещё не до конца развеялись иллюзии, что можно организовать долгосрочное сотрудничество, — было известное предложение Западу от Путина, что мы готовы на крупные обмены активами с тем, чтобы пригласить сюда бизнес на условиях каких‑то политических гарантий. Но после событий 2014 года стало ясно, что никакой надежды на возобновление политических отношений с Западом не может быть. Сейчас мы видим, как нарастают санкции против России. Нам ведь могут в любой момент перекрыть любые товарные потоки. Мы просто перестанем получать комплектующие, химические компоненты, реагенты и так далее. У нас встанут даже все ещё уцелевшие отрасли промышленности. В этой ситуации должно, по крайней мере, возникнуть ощущение опасности, понимание, что надо максимально полно замкнуть воспроизводственный контур. Почему настолько ясная идея, по вашему мнению, не приходит в голову нашему правительству?
Константин БАБКИН. Это мы с вами хотим независимой, сильной страны. Если посмотреть на Набиуллину, Грефа, Чубайса и других им подобных, которые возле правительства до сих пор находятся, то этим людям не нужна независимая Россия. Они её видят как придаток Запада и глобальных корпораций. Слова Кудрина: «Мы должны встраиваться в мировые производственные цепочки, хотя бы на вторых ролях, а можно на третьих, на пятых».
Подшипники не делаем? Не надо делать подшипники. Недавно в Ростов приехала дама из Высшей школы экономики, специалист по урбанистике, и сказала: «Почему у вас «Ростсельмаш» в городе находится? Зачем вам эти машиностроительные заводы? Давайте их выгонять куда‑нибудь подальше, а здесь построим хорошую городскую среду, троллейбусы пустим. Пусть люди мячики гоняют». Производство комбайнов при этом пострадает. Ну и что? Есть же мировые производители. Они лучше делают. Такая у этих людей логика.
Андрей КОБЯКОВ. В России не так давно сменилось правительство. И у меня нет оснований предполагать, что новый премьер не хотел бы независимой и сильной России. Но кажется, что он не про это думает, что весь кабинет сейчас работает в логике технического правительства. Его главная задача — это бюджетное наполнение, сбор налогов. Это, конечно, важная государственная задача, но в том положении, в котором мы находимся, она явно не относится к самым приоритетным. Должна же где‑то появиться политическая воля, которая поставит эти приоритеты и включит в них реиндустриализацию?
Константин БАБКИН. Мишустин был на «Ростсельмаше». С удовольствием посмотрел на завод, сам упомянул, что окончил Станкин, он специалист по обработке металлов. Задавал какие‑то конкретные вопросы. Уезжая, сказал: «Ребята, вы молодцы. Локализация — наше всё. Мы понимаем, что это не так просто. Будем поддерживать». С тех пор прошло полгода. Но налоги пока не снизились, цены на металл поднялись, электричество подорожало, новых мер поддержки не появилось. Мы благодарны, что старые меры сохраняются. Однако каких‑то новых шагов нет. Правительство занято наполнением бюджета.
Сейчас у них новый фетиш — чтобы не росли цены. Рост цен — это плохо. Но они как с ростом цен борются? Ограничивают экспорт, допустим, пшеницы, масла, подавляя развитие сельского хозяйства. Ограничивают повышение цен на сельхозтехнику, например, но при этом не ограничивают рост цен на металл. С этим вообще ничего не делают. Металл подорожал на 90% — это нормально. А сельхозтехнике нельзя дорожать.
Андрей КОБЯКОВ. Разве логика не должна быть обратной? Правительство должно было бы следить, чтобы базовые издержки в экономике не росли, а металлы и энергия — это как раз базовые издержки. Они отражаются потом на работе любого предприятия. Если они растут, а вам ограничивают рост цен, то это значит, что они заведомо понижают вашу рентабельность или выводят её в сферу убыточности.
Константин БАБКИН. Людей волнует не рост цен, а снижение собственной покупательной способности, что они на свою зарплату могут меньше купить. Подавляя экономику, правительство мешает людям зарабатывать, тем самым делает для них товары менее доступными. Пока у правительства не видится внятного взгляда на стратегию вывода страны из кризиса. Начальник сказал про цены, давайте цены любыми способами «прибивать». При этом коров порежут, свинарники не будем строить, но зато цены низкие. Это не выход из тяжёлого положения.
Андрей КОБЯКОВ. Вы, работая со своим предприятием, в отличие от многих бизнесменов, не замкнулись на своих собственных проблемах, а увидели их общий характер. Начали во власти и в общественном сознании лоббировать идеи необходимости новой промышленной политики. Вы выступили инициатором создания Московского экономического форума. Что вас подвигло к этой общественной активности? Ведь вы могли бы просто бороться за своё собственное предприятие, не думая о том, какие проблемы у других.
Константин БАБКИН. Поговорите с любым таксистом — его тоже не устраивает ситуация, и у него есть свой взгляд на вещи. Я не боюсь это всё высказывать. Многие люди считают это нерациональным, рискованным. Думаю, что это неправильный подход. Уже много лет назад я понял, что мой успех и успех предприятия зависит от того, что мы делаем, только на 50%. Вторые 50% зависят от тех условий, в которых мы работаем. И на эти другие 50% тоже надо влиять. В меру сил надо говорить о том, как видишь общую ситуацию, что предлагаешь изменить.
При этом, если берёшься говорить об общегосударственных проблемах, то надо выходить за рамки личного, за рамки своего предприятия. Нужен взгляд со стороны всего общества, а не со стороны своей шкуры: «Дайте больше денег «Ростсельмашу», остальное мне не важно». Как многие металлурги, в частности, ведут себя. Я занимаюсь политикой, общественными делами. Нам нужно и чтобы общество было здорово, и чтобы уменьшалось неравенство, и чтобы росла обороноспособность страны. Развитие страны нужно рассматривать в комплексе.
Мне кажется, что это получается, хотя такой подход требует определённого раздвоения сознания. Когда я на «Ростсельмаше» нахожусь, я говорю: «Давайте всё делать для компании, построим компанию, которая захватит все рынки». Но когда я выступаю как лидер «Партии дела» и председатель Московского экономического форума, то я, конечно, думаю о том, какая политика должна быть, чтобы рос не только «Ростсельмаш», а сотни предприятий машиностроения вокруг. Чтобы это было выгодно для всей России.
Андрей КОБЯКОВ. При такой внутренней мотивации понятно, почему вы создали Московский экономический форум, который состоялся как очень масштабная и представительная инициатива. На фоне засилья идей того экономического либерального крыла, о котором вы говорили, это первая и чуть ли не единственная до сих пор такая площадка, которая возникла на другом фланге. Как вы оцениваете результат деятельности МЭФ?
Константин БАБКИН. Мы показали общественности, что есть альтернатива либеральным гайдаровским подходам, и МЭФ сыграл в этом свою важную роль. До появления МЭФ слово «экономист» было монополизировано людьми из гайдаровского лагеря. Мы собрали разумных людей и показали, что существует экономическая мысль более здравая, альтернативная, опирающаяся на реальные интересы страны. Да, она сегодня не имеет реальных рычагов влияния на правительство, но она есть. Мы провели шесть ежегодных крупных форумов, но деятельность МЭФ этим не ограничивалась, были более частые заседания по конкретным проблемам. В прошлом году коронавирус наложил ограничения на возможность проведения масштабных акций, но мы продолжили работу в удалённом видеоформате.
Наш форум получил большое международное признание. Среди участников были крупные зарубежные политики, бывшие руководители правительств разных стран, многие российские академики, видные учёные. На МЭФ в своё время выступал Примаков — человек мирового значения.
Несмотря на это, порой мне казалось — мы уже столько лет повторяем одно и то же, а люди на нас смотрят и начинают думать, что мы говорим-говорим, а внятного результата, изменений в экономической политике не видно. Но я бы не сказал, что это всё ушло впустую. Всё‑таки и на правительство мы повлияли, и многие люди стали мыслить чуть по‑другому. Поэтому мы продолжим свою активность, и когда будут сняты ограничения по коронавирусу, мы проведём очередной форум.
Андрей КОБЯКОВ. Помимо МЭФ вы руководите советом по конкурентоспособности Торгово-промышленной палаты России. Как он был образован, по чьей инициативе? Какие возможности он открывает?
Константин БАБКИН. Вся моя общественная деятельность построена вокруг идеи, что жизнь в России может быть гораздо лучше. Для этого у нас всё есть. Чтобы продвигать эту идею, мы используем разные инструменты: и ассоциацию «Росспецмаш», и клуб «Рой», и МЭФ, и «Партию дела». В какой‑то момент председатель ТПП Сергей Николаевич Катырин позвал меня и сказал: «Мы видим, что ты говоришь про промышленную политику, про конкурентоспособность. Давай, возглавь у нас в ТПП совет, важный с экономической точки зрения». Для меня это было почётно. Еще одна трибуна для наших идей. Я занимаюсь этим в ТПП уже шестой год, и мне кажется, что какой‑то результат есть. Мы представили принципы и стратегию экономического развития страны. Очередной раз прописали, что главное — это развитие реального сектора, дать людям возможность проявлять свои таланты, дать дорогу созидателям. Показали, что для этого нужно сделать: протекционизм, дешёвые кредиты, низкие налоги. Кто хочет, тот услышит, но многие не хотят слышать. Будем повторять это вновь и вновь.
Андрей КОБЯКОВ. Позволяет ли этот совет ТПП каким‑то образом концентрировать и систематизировать взгляды и предложения со стороны активных участников реального сектора, производителей? Вы крупный производитель сельхозтехники, но тем не менее есть и специфические проблемы, особенности других отраслей. Появляются ли какие‑то новые идеи, общественная синергия?
Константин БАБКИН. Это одна из функций Совета по конкурентоспособности, чтобы из «варения в своём соку» представить свои идеи публике и получить обратную связь. Для этого мы ездили по регионам: в Рязань, в Калугу, во Владимир, в Новосибирске проводили мероприятия. Много регионов объездили за эти шесть лет. Если кратко подводить итог, то чем дальше от Москвы, тем лучше люди понимают, что без развития промышленности и сельского хозяйства выход страны из кризиса невозможен. В Москве это ещё часто надо доказывать. Отъехал от Москвы подальше, там это людям очевидно, спрашивают: «Что нужно сделать для того, чтобы это всё было реализовано?» Это всё вдохновляет. Мы людям даём какие‑то идеи и получаем поддержку от них.
Возвращаясь к вашему вопросу, да, эта деятельность в рамках совета даёт результат. Это не влияние на правительство напрямую, а на общественность, и уже через общественность влияние на правительство.
Андрей КОБЯКОВ. Когда вы приезжаете в регионы, вы получаете поддержку от местных органов власти? Приходят представители губернатора или региональных правительств на ваши заседания?
Константин БАБКИН. Приходят. Иногда министры, в период своего губернаторства в Калуге участвовал губернатор Артамонов. Представители властей иногда боятся приходить, а если приходят, то получается определённый конфликт, потому что люди, находящиеся в вертикали власти, должны отстаивать официальную точку зрения. Когда мы и местные предприниматели говорим: «Почему в Уральске такие кредиты дорогие? Почему в Новосибирске или в Хабаровске электричество стоит в два раза больше, чем в Китае, который через реку?», то губернатор сразу оказывается в неудобном положении. Он ведь в вертикали власти, у него не укладывается в голове, что можно выступить против правительства.
В Москве это проявляется в том, что чиновники к нам на заседания совета ТПП не ходят. Мы их приглашаем, естественно, и Центробанк, и Минэкономразвития. Но ни разу ни один чиновник не пришёл. Потому что он окажется в глупом положении. Ему участники скажут — если в России много денег в бюджете, надо снижать налоги, а он не сможет ничего разумного возразить. Кроме: «Нет, денег мало. Надо ещё больше денег в Вашингтон посылать на сохранение». Он будет выглядеть дураком.
Андрей КОБЯКОВ. Вы имеете в виду отчисления по так называемому «бюджетному правилу» в Фонд национального благосостояния, средства которого размещены в иностранные активы?
Константин БАБКИН. Да. Резервный фонд — это многие миллиарды долларов. Ещё резервы Центробанка — там 600 миллиардов долларов. Какие‑то астрономические цифры. Лежат не у нас в стране, не в виде золотых слитков, как можно подумать. Нефть вывезена, а нам за это прислали письмо электронное: «У вас на счетах сколько‑то ноликов». И это наши золотовалютные резервы. Резервы явно избыточные, и если разумно подходить к делу, то они вполне могли быть как минимум раза в три, а то и в пять меньше. Эти деньги давно могли бы работать на воспроизводственный цикл в России, поступая в экономику в качестве инвестиций.
Андрей КОБЯКОВ. России необходимо резко ускорить темпы экономического роста, если мы хотим сохранить субъектность как страна. Для роста же нужна инвестиционная активность, высокий уровень фонда накопления, говоря языком марксистской политэкономии. Опыт ускоренного развития Японии, например, показывает, что этот уровень должен быть 30–35% от ВВП. Для Индонезии, Филиппин, Малайзии характерна инвестиционная активность не ниже 35% от ВВП. В Китае, если судить по их данным, 45–50% от ВВП в отдельные годы шло в фонд накопления. В России он даже в лучшие годы не превышает 21–22% от ВВП.
Часто приходится слышать, что в России предприятия сами неохотно идут на инвестиции. Но рассчитывать, что все инвестиции может сделать только государство — нелепо, тем более что для этого нужно опять перестроить все отношения собственности, и пока мы будем ждать нового огосударствления, за это время можем отдать концы. У нас есть местами очень эффективное предпринимательское сообщество, однако мотивации делать инвестиции у него недостаточно. Что нужно, чтобы инвестиции резко увеличились?
Константин БАБКИН. Подобный вопрос мне лет семь назад президент Путин задал после совещания: «У вас есть тракторный завод в Канаде. Почему вы его сюда не переносите? Что нужно сделать, чтобы вы начали строить тракторные заводы, двигательные заводы?» Мы тогда подготовили материал, написали ему записку. Сравнили условия работы в Канаде и в России. Там 15 пунктов для сравнения: налоги, стоимость электричества, газа, перевозок, стоимость кредитов, меры поддержки экспорта и так далее. В России на тот момент был дешевле газ на 30%, чем в Канаде, и ниже зарплаты. Но зарплаты за счёт того, что у нас более высокие налоги по этой статье, для работодателя одинаковые в России и в Канаде. Остальные 13 пунктов в России хуже. Дороже кредиты, выше налоги, меньше льгот, меньше поддержки, дороже перевозка, электричество в два раза дороже. В великой энергетической державе, которая является лидером атомной энергетики! Что нужно делать, чтобы в России начались инвестиции? Нужно по всем этим пунктам пройтись, улучшить их. Я не сомневаюсь в том, что можно сделать в России электричество в три раза дешевле, чем оно сегодня продаётся. Навести порядок после Чубайса — «великого» энергетика. Снизить налоги тоже есть возможность, как и снизить ключевую ставку Центробанка.
Андрей КОБЯКОВ. Необходимо вернуть норму, связанную с понижением налогообложения инвестиций, или просто отменить налог на ту часть прибыли, которая идёт на инвестиции. Так же поступали все страны.
Константин БАБКИН. Такая льгота по налогу на прибыль в мире есть везде. В России при Примакове это было и помогло нам выйти из кризиса 98‑го года. Потом Кудрин всё это отменил.
Кроме того, в Канаде не берутся налоги с низких зарплат, меньше 1500 долларов в месяц. Эта мера стимулирует покупательную активность людей. Стимулирует занятость, потому что предприятию легче нанять сотрудников на невысокие зарплаты. Налоги в России можно снижать. Снижать грамотно, конечно. Не все огульно, не для олигархов льготы очередные дать, а снизить так, чтобы в выигрыше остались те, кто занимается созидательным трудом.
Андрей КОБЯКОВ. А как вы относитесь к идее дифференцированного налогообложения различных отраслей? Нужна ли какая‑то налоговая дифференциация, исходя из стратегических задач реиндустриализации?
Константин БАБКИН. В целом, конечно, нужен дифференцированный подход в налогообложении отраслей. В первую очередь я бы при экспорте сырья не возвращал НДС. У нас сырьевики вывозят нефть, газ, чушки, слябы. Им зачастую НДС возвращается авансом. Вывези комбайн — тебя будут мурыжить, проверять. В Китае вывоз сырья государство регулирует. Не весь НДС возвращает, а в зависимости от степени передела. Кому‑то половину, кому‑то 25%, а кому‑то ничего не будут возвращать, если экспортируешь необработанный металл. Продукцию высоких переделов продавай на экспорт, завоёвывай рынки. А сырьё здесь придержи. Так они регулируют экспорт. Государство стимулирует не продажу необработанного сырья за рубеж, а, наоборот, его переработку внутри страны. И можно придумать много подобных инструментов, стимулирующих инвестиции. Нельзя принять один закон и надеяться, что инвестиции пойдут. Надо системно поработать. Это не такая уж и длительная работа.
Андрей КОБЯКОВ. Некоторые отечественные производители говорят: «Мы бы сделали инвестиции, но у нас нет никаких гарантий, что мы сможем сбыть эту продукцию на нашем рынке, потому что условия конкуренции неравные. У нас нет стимула не потому, что мы бы не хотели расширить производство. Просто этот рынок незащищён для нас». Как эту проблему решать? На мой взгляд, напрашивается идея умеренного протекционизма и создания достаточно защищённого рынка для отечественного производителя.
Константин БАБКИН. Конечно. Три столпа для нашего развития — низкие налоги, дешёвые кредиты и протекционизм. Причём протекционизм в современном понимании — это нацеленность на создание равных условий конкуренции между своими производителями и зарубежными. Сейчас такого подхода нет совсем. Мы открыли свой рынок в 90‑е годы при гайдаровской политике. При вступлении в ВТО юридически это закрепили — теперь уже не дёргайтесь, всё подписано, рынок открыт в России. Тем самым подавили нашу промышленность.
Андрей КОБЯКОВ. Многие не знают, что условия членства в ВТО разные для разных стран, они определяются в процессе переговоров перед вступлением в организацию. Если вести переговоры умно, то надо было сохранять барьеры высокими, чтобы потом пойти на некоторые уступки. Наши переговорщики сделали всё наоборот. Они все пошлины понизили уже до вступления в ВТО, поэтому переговорные позиции были предельно ущербными. Мы вступили на крайне невыгодных условиях, фактически открыв свои рынки.
Константин БАБКИН. Вступление в ВТО — это была ужасная вещь. Тем не менее после этого наступил 2014 год, начались санкции. Потом Трамп пришёл и сказал, что для него ВТО не указ. Сегодня ВТО — это уже такая полунесуществующая организация. Но наше правительство, несмотря на все санкции, ослабление самой ВТО, продолжает ориентироваться на те условия, на которых мы вступили. Для них это святое, нарушать нельзя.
Но главное препятствие для инвестиций в производство — непоследовательная, непредсказуемая экономическая политика. Могут налоги увеличить, могут цены на солярку ещё в два раза поднять. Это легко себе представить. Какой‑нибудь «Платон» повысят ещё в два раза. Нет стратегической линии, нацеленной на развитие производства. Поэтому люди думают: «Заниматься производством — это очень рискованно, непредсказуемо и бессмысленно».
Андрей КОБЯКОВ. Как вы оцениваете линию на локализацию, которая проводится Министерством промышленности в контексте импортозамещения? Это перспективное направление с точки зрения реиндустриализации России?
Константин БАБКИН. Да. Локализация — это фактически развитие производства в России компонентов каких‑то машин. Это и есть синоним индустриализации. Минпромторг запускает стимулы, меры поддержки отдельных отраслей. Машиностроителям выдвигают требования, чтобы использовали именно российские комплектующие. Но у тех сил в правительстве, которые ставят эти правильные цели, ограниченный инструментарий. Другие силы правительства в это время повышают налоги…
Андрей КОБЯКОВ. Эта линия на локализацию сработала бы в случае скоординированной политики?
Константин БАБКИН. Скоординированной и стабильной, ориентированной на десятилетия вперёд. Тот же подшипниковый завод построить — это пять лет его проектировать, создавать, деньги немалые вкладывать. За пять лет правительство может смениться, поменяться экономическая политика. Поэтому качественных подшипников у нас своих нет и не предвидится.
Андрей КОБЯКОВ. Получается, что политические меры по локализации пока недостаточны?
Константин БАБКИН. Они есть, но очень недостаточные. С запуском Программы 1432 нам создали условия, сделали возможным дублирование нашего канадского тракторного завода в России. Мы не перенесли завод из Канады, а построили такой же здесь и начали производство тракторов. Теперь нам нужна росси
Андрей КОБЯКОВ. Мы говорили о приоритетах, которые ставит перед собой правительство. У нас модное слово сейчас — «цифровизация». Которая нас должна вывести на какой‑то качественно новый этап развития экономики. Но как? Например, недавно Сбер совместно с «Ростелекомом» образовали предприятие, цель которого — разработка технологий распознавания, идентификации, это биометрия, слепок лица и так далее. Профильный вице-премьер оценил подобную инициативу как очень важный шаг, который «поддержит уровень развития цифровизации ключевых отраслей экономики». Но каким образом вам, как производителю комбайнов, поможет эта технология распознавания лиц, которую так похвалил вице-премьер? Как это поможет производителю обуви, свинины, основным товаропроизводителям России?
Константин БАБКИН. Такой подход для меня не очень понятен. Мы на «Ростсельмаше» занимаемся цифровизацией, создали IT-отдел — 60 человек. Он постоянно растёт и занимается производством программ, в том числе где‑то на 20‑м месте у нас есть и биометрия, распознавание лица комбайнера, чтобы случайный человек не получил доступ к дорогой и сложной машине. В чём тут у меня претензия? В том, что у Чубайса и прочих «инноваторов» подход такой — всё в России отстало, давайте что‑то новое изобретём, оно даст нам прорыв. Создали «Сколково», накачали туда десятки миллиардов. Создали «Роснано», куда тоже закачали десятки или сотни миллиардов наших с вами денег. Выхлоп из этих вещей — ноль. Греф что‑то про цифровизацию говорит, при этом у «великого инноватора» Грефа, я так понимаю, всё иностранное — и hard, и soft.
Не надо стимулировать именно инновации, именно цифровизацию. Создайте условия для производства обычных товаров. Обычная индустрия служит питательной средой для появления инноваций. Без инноваций производство не живёт, оно умирает. Производство тех же самых гвоздей без компьютеризации, инноваций не сможет жить. А инновации без производства висят в воздухе. Они никому не нужны. Цифровизация без реальной индустрии, без покупательной способности людей ничего не даст и человеку пользы не принесёт.
Надо создать условия для производства мебели, пиджаков и диванов. Там ребята, которые получат возможность проявлять свои таланты, придумают новые программы, сделают инновации, великие изобретения и завалят своими передовыми продуктами весь мир. А у нас повторяют «цифровизация» как мантру, при этом подавляют производство гвоздей. Это путь в никуда. Рождение каких‑то химер.
Андрей КОБЯКОВ. Правительству имело бы смысл поддерживать инициативы, связанные с цифровизацией производственных, технологических процессов, управления производством, а не создание каких‑то отвлечённых нишевых продуктов. Как вы считаете, была бы осмысленной какая‑то государственная программа поддержки цифровых решений производственных процессов?
Константин БАБКИН. Можно такую программу придумать. Но пока её даже на горизонте нет. Сейчас «Ростсельмаш» сидит на немецком программном обеспечении управления производством. Оборонка — на немецком, французском. Это просто опасно уже для страны.
Андрей КОБЯКОВ. С индустриализацией связаны и другие вопросы — социально-культурные. Мы помним, что эпоха первой советской индустриализации сопровождалась великими произведениями искусства того периода, появлением целой школы живописи, в которой человек промышленного труда воспевался. Это влияло на энтузиазм, на престижность этих профессий, нового образа жизни. Сегодня в молодёжной среде идёт какая‑то девальвация профессий, связанных с работой в реальном секторе: и рабочих профессий, и инженерных, конструкторских и так далее. Все хотят быть экологами, блогерами, программистами. Что должно быть сделано, чтобы повысить престижность такого вида профессиональной ориентации?
Константин БАБКИН. Я вижу, что молодёжь с удовольствием идёт в сельхозмашиностроение. В «Ростсельмаше» средний возраст на заводе сейчас — 32 года. Поэтому страшного нежелания молодёжи идти на завод нет. Но что можно сделать, чтобы улучшить ситуацию, чтобы шли и на другие заводы? Создайте условия для того, чтобы в России выгодно было производить, чтобы производство ожило. Тогда будут инновации, будут хорошие зарплаты, будет покупательная способность, будет возможность проявить свои таланты.
Живое производство — это как питательный бульон, оно вокруг себя распространяет живительную среду. Создайте условия для производства гвоздей и табуреток, и всё будет нормально — потребуются не только ребята, которые будут точить непосредственно у станка. Нужны будут и программисты, и рекламщики, и лингвисты, чтобы правильные тексты писать на разных языках, и культурологи, которые будут изучать историю табуретки в разных культурах и определять, какая табуретка нужна завтра. В действующей, живой экономике нужны и технари, и гуманитарии.
Андрей КОБЯКОВ. По сути дела, производство и реальная экономика становятся ключевым звеном, точкой роста для развития всего остального?
Константин БАБКИН. Я так вижу. Это фундамент, на котором многое можно построить. А в отсутствие этого фундамента в современном мире построить нельзя ничего.
