"ЗАВТРА". Уважаемая Татьяна Михайловна! Тема нашего разговора: деградация отечественной культуры, в том числе культуры художественной, под влиянием так называемых "демократических реформ", — была определена заранее. Вы, конечно, переживаете эту ситуацию втройне: и как художник, поэт, и как гражданин своей страны, и как женщина. Что-то в результате становится стихами, что-то — публицистикой, что-то — превращается в невидимые миру слёзы. Но этот внутренний, душевный фон неизбежно определяет всё остальное. Что же тревожит вас сегодня, что заставляет давать самые жёсткие оценки лидерам и многим видным фигурам патриотического движения? Я имею в виду ряд ваших статей и вышедшую недавно брошюру «Неправый суд над родным народом», открытое письмо Сергею Георгиевичу Кара-Мурзе. По-моему, «демократам» от вас меньше достаётся.
Татьяна ГЛУШКОВА. То есть, по-вашему, выпадает Глушкова из стройных рядов противников режима Ельцина? Но я, вы знаете, человек непартийный, поэтому могу не оглядываться — иначе можно не только свою Эвридику потерять, но и в соляной столб превратиться. Вот лежит сигнальный экземпляр моей книжки «Всю смерть поправ». Здесь опубликовано центральное, самое важное для меня сегодня стихотворение:
Что был весь мир провинцией России.
Теперь она — провинция его…
В этом-то и заключается проблема. Россия была культурным лидером мира, самой читающей страной, советские учёные давали пятую часть мировых изобретений, но главное — в жизни общества была очень сильна духовная компонента. А сегодня наша страна превращается в какие-то задворки так называемой «мировой цивилизации». По этому процессу и следует судить о сути мировых событий. Дело ведь не в личных качествах того или иного политика, писателя, учёного. Провалено всё, что можно, сданы все позиции. Объективно получилось так, что своими действиями и своим бездействием оппозиция в целом способствовала укреплению нынешнего режима — и способствовала очень грамотно, порой находя единственно правильные решения.
«ЗАВТРА». То есть, не будь патриотов — не было бы и Ельцина? Конечно, истоки бесконечных компромиссов с «демократической» властью вряд ли сводятся к боязни того, что на место Черномырдина сядет Чубайс или там Думу разгонят. Волков бояться — в лес не ходить. Но вы, Татьяна Михайловна, на самом деле подняли в десятке слов сотню проблем. И самая основная из них та, что что на каждое слово приходится минимум десяток проблем, что каждое слово сегодня может быть оспорено с десятка самых различных позиций. Вот некоторые позиции, мы их с вами не будем сейчас обсуждать, просто назову навскидку. Те ли книги читала наша самая читающая страна? Можно ли по количеству публикаций определять качество научной или художественной работы их автор? И как могло случиться, скажем, что духовный светоч мира угас буквально в одночасье, что за ничтожный срок произошли такие глобальные перемены? Политические проблемы — всегда проблемы культуры. Вы упомянули соляной столп, а который превратилась жена Лота. Нынешний постмодернистский хаос, прежде всего хаос языковой, напоминает иное библейское предание — предание о Вавилонской башне, когда Бог смешал языки её строителей, и они перестали понимать друг друга. На недавнем Конгрессе народно-патриотической интеллигенции дело едва до драки не дошло, когда и зала кричали: «Да здравствует Советский Союз!», а с трибуны отвечали: «За Веру, Царя и Отечество!» Этих людей ещё держит вместе неприятие режима Ельцина, но рухни завтра эта ненавистная башня — и не разбредётся ли наша оппозиция по свету? Поэтому давайте будем точны в словах. Проблему мы обозначили с помощью вашей поэтической формулы. Но в чём для вас явлена провинциальность нынешней России?
Татьяна ГЛУШКОВА. Провинциальность надо понимать как ограниченность. Я говорю о провинциальности не в патриархальном смысле, что вот, провинция поставляла средства жизни и людей для столицы, — я говорю про утрату нашей культурой её духовной компоненты, о чрезвычайном сужении запросов. И если быть точным в словах, то провинциальность для меня — это несамодостаточность, неполноценность, зависимость развития общества от каких-то внешних структур.. Ведь когда телевидение и пресса перестройщиков поливали грязью все семьдесят лет Советской власти, когда народу-победителю, народу-труженику внушали, что он и не победитель, и не труженик, а быдло под ярмом партократов, — сколько нынешних патриотов подпевали этой песне в такт? А сегодня на страницах «Дуэли» в статьях того же Кара-Мурзы всё пошло по новому кругу: народ — предатель, народ — козлы, матереубийцы, не уберегли свою Советскую власть, выбрали Ельцина и капитализм — теперь подыхайте, лучшего не ждите! Даже с немцами так не поступали после Второй мировой. Их обвинили в нацизме и завершили на этом. А наш народ обвинили сначала в «совковости» — помните, была такая кампания в прессе и на ТВ: «совки», «дети Шарикова»?! —а сегодня обвиняют в том, что не уберегли свою «совковость», и буквально те же самые люди это говорят. Идёт какое-то бесконечное унижение народа. Знаете, некоторые слова вообще нельзя произносить вслух. Такими были слова о суверенитете России, то же — республика Русь, теперь вот — «русская резервация».
«ЗАВТРА». Да, красивый ряд получается: от суверенитета до резервации. Но, Татьяна Михайловна, всё же попытаемся определить, о какой степени зависимости сегодня идёт речь. Ведь одно дело — провинция, другое — колония, совсем иное — резервация. Интересный листок стал было выходить в цитадели столичных интеллектуалов, МГУ. Назывался «Туземный вестник» — его авторы как бы вообще отказывались вступать в любые отношения с западной цивилизацией: вот они — туземцы, и не хотят ничего больше. Посадили авторов, нашли им уголовное дело. А пресловутое гетто —вообще отдельный разговор, это своего рода культурно-политическая автономия, о которой русским сегодня приходится разве что мечтать.
Татьяна ГЛУШКОВА. И вы туда же?! Нельзя нам после сверхдержавы мечтать о гетто, нельзя изменять нашей великой истории! Сейчас идут какие-то страшные процессы в общественном сознании, особенно в сознании интеллигенции. Например, нынешнее поголовное неприятие Москвы — при всём том, что современная Москва заслуживает серьёзных нареканий. Отказ от своей столицы, в которой сконцентрированы огромные, мощнейшие исторические пласты, возврат к каким-то удельным эпизодам XII-XV веков — это провинциализм в худшем виде. Одно дело, когда идёт созидание, когда есть намёк на создание иной, лучшей столицы, и другое дело — когда просто говорят: «Москва — не русский город». А какой? Бушменский? Финский? Нет отношения к Москве, к столице России, к её семи холмам как земле священной — кто бы ни поганил, кто бы ни бесчинствовал на ней, будь это ляхи в 1612 году, Наполеон в 1812-м, или нынешняя демократура. Что, мы от оккупированных Гитлером территорий отказывались? Нет, вопрос стоял так: освободить нашу землю, а там уже разбираться: кто пособник врага, а кто — герой-подпольщик. Но, вместо того, чтобы ставить вопрос об освобождении Москвы, — отказ и отчуждение от неё, готовность растечься по своим каким-то областным норкам. Так Россию любящие её патриоты недавно освобождали от «советской империи», сегодня освобождают от столицы — и как раз получается нечто вроде этнографического заповедника, резервации, где для иностранных туристов будут матрёшки, гармошки и патриотическая оппозиция. Это разрушение парадигмы русского государственного сознания, между прочим, не сегодня началось — и началось, между прочим, в литературе. Тогда очень популярным стало понятие «малая родина». Дескать, большая Родина — где-то, непонятно даже где, а вот она — улочка, деревушка, церковь разрушенная на пригорке… А для меня всегда была одна Родина — большая-пребольшая. Потому что у великого народа не может быть малой родины — только у малого народа родина малая.
«ЗАВТРА». В канун 850-летия столицы, на изломе веков и тысячелетий христианской традиции, конечно, разговор о значении Москвы для русской истории, для будущего России совершенно неизбежен. Но всё-таки, Татьяна Михайловна, воинствующий провинциализм ряда деятелей патриотической культуры, о котором вы говорите, — настолько ли обусловлен он местническими чувствами? Ведь мысленная ловушка здесь элементарная: там — плохие русские, не совсем русские, нерусские вообще, зато у нас (в Пскове, в Сибири, в Воронеже) — то, что надо. И вместо русской литературы в результате возникает, скажем, русскоязычная псковская, сибирская или воронежская литература.. Вот сборники выходят: «Классики пермской поэзи», «Поэзия Оренбуржья», Солженицын земства пропагандирует. А коли есть земщина, повинна быти и опричнина? Ельцин со чубайсами, например?
Татьяна ГЛУШКОВА. Я всё же продолжу свою мысль. Когда Ельцин говорит, что Красная площадь не может быть кладбищем, — он показывает себя и антикультурным, и нерусским человеком. «Любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам» — это чувство истинное для всякого нормального человека. Каковы бы ни были твои родители — именно через них ты появился на свет Божий, и нельзя от этого отказаться, как нельзя Ельцину отказаться от его обкомовского секретарства, от речей на съездах партии во славу Леонида Ильича Брежнева. Нельзя «исправлять» историю, тем более нельзя в неё стрелять. Это — мощный резерв народной энергетики, который может быть использован при необходимости. И столица наша, кстати, — важнейшее вместилище этой исторической энергии народа. Во Франции есть Пантеон, у нас же — Кремль с гробницами князей, царей, патриархов, и Красная площадь с Мавзолеем и Кремлёвской стеной. Если завтра Ельцин прикажет разобрать храм Василия Блаженного — что, Москва тем более станет не нужна? Лишать народ столицы и всерьёз говорить при этом о духовном возрождении могут разве что абсолютно бескультурные люди. А что касается пермской поэзии — это просто следующий шаг на пути распада отечественной культуры. Сначала русскую культуру стали рассматривать как мононациональную — у нас вдруг появилась «русская нация» как синоним «русского народа», теперь вот и «нацию» растаскивают на землячества, которые понятие «нация» и обозначало сперва в средневековых европейских университетах. Национализм и антисоветизм — два способа насаждения в нашей стране колониального сознания, превращения патриотического движения в движение колониально-резервационного типа.
«ЗАВТРА». Да, деградация политического сознания налицо. Это касается не только вопроса о столице. Само государственное устройство Российской Федерации, которое приняла, участвуя в выборах по её законам, практически вся оппозиция, есть нечто парадоксальное: начиная с названия и заканчивая территорией. Ведь никто не скажет, что Российская Федерация в её современных границах — это и есть Россия. Но всё, что за пределами этих границ, уже объявлено зоной жизненных интересов других государств, прежде всего США. Так патриотами какого государства являются наши патриоты? Российской империи со столицей в Санкт-Петербурге? Советского Союза со столицей в Москве? Нынешней Российской Федерации со столицей то ли в Барвихе, то ли в Вашингтоне, то ли в Давосе? Или какой-то иной России, ещё неведомой истории? Какой-то «виртуальный патриотизм» получается. Или вот само наименование «Российская Федерация». Его, если помните, Хасбулатов предложил. Не нравились депутатам Верховного Совета тогда слова «советская», «социалистическая» и «республика». Так вот и получилась из РСФСР — РФ, а прилагательное «федеративная» стало существительным «федерация». Но смысл-то остался. Так в Федерации чего мы живём сегодня? Субъектов Федерации? А что это такое, где определён их статус? А нигде он не определён, вплоть до военных действий против «федералов»… — хотел сказать в Чечне, но не знаю, правильно ли это будет теперь, после Хасавюртовских соглашений, под которыми стоит подпись представителей «Чеченской Республики Ичкерия». Снова возникают вопросы языка, правильного именования вещей и явлений. А язык создаётся, формируется литературой. Вам, Татьяна Михайловна, эта тема близка. Как в литературе, по вашему мнению, идёт процесс превращения России в провинцию, в колонию, в резервацию и в гетто — мы ведь ещё не пришли к выводу о характере нашего нынешнего состояния?
Татьяна ГЛУШКОВА. Высокая культура базировалась у нас на духовном единстве народа. Как только было разрушено это единство — всё полетело в тартарары. Сегодня налицо уже полное размежевание «демократов» и «патриотов» в литературе — им уже не о чем и незачем говорить между собой, незачем даже спорить, а это обедняет и ту, и другую сторону. Получается — во всяком случае, в Москве — два духовных гетто, каждое из которых живёт по своим законам и правилам. Но если за тем забором ещё как-то работают с новыми писательскими именами, то здесь существует очень ограниченная обойма имён: один великий художник (Глазунов), один скульптор (Клыков), один философ (Шафаревич), один писатель (Распутин — рядом ещё, правда, Белов) — и никакого прироста нет: одна естественная и противоестественная убыль. Профессор Манин из Третьяковской галереи предлагал сделать из Третьяковки культурную резервацию. В музее запасники всегда на порядок богаче, нежели экспозиция, но для культуры в целом превращение в музей-заповедник, в резервацию — недопустимо. Резервация имеет прошлое, но не имеет будущего.
«ЗАВТРА». Спасибо, Татьяна Михайловна, за эту беседу!
Беседовал Владимир ВИННИКОВ
Илл. Осенняя Москва в год своего 850-летия
