Пожар в саванне

"ЗАВТРА". Сергей Борисович, что стоит за вновь вспыхнувшим конфликтом между Арменией и Азербайджаном из-за Нагорного Карабаха? Как это соотносится с нашей постковидной реальностью?

Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. Карабахский конфликт вполне вписывается в концепцию "мира-саванны". С появлением и распространением COVID закончился переход от Брюссельско-Вашингтонской международной политической системы, от глобализации к новой системе, схожей с Вестфалем, с жёстко замкнутыми границами и принципом: чья власть — того и вера, и так далее. Понятно, что прежде разрушается существующая организованность, а затем создаётся новая. И это произошло: сначала исчезла общая культурная рамка, потом финансово-экономическая, за ней — нормативно-правовая и, наконец, прекратила существование военно-силовая рамка. Это не означает, что исчезли армии, но стало понятно, что однодержавный мир, когда Америка своими силами определяет любой конфликт, отошёл в прошлое. Какова сейчас табель о рангах, неизвестно.

Возникла ситуация, при которой нет арбитра, способного принимать решение по любому политическому кризису в мире, а это означает неизбежную череду мелких локальных конфликтов в дальнейшем. Схожая ситуация сложилась после Первой мировой войны: предыдущая глобальная система закончилась, новая же в Версале ещё не была создана. Меняются границы, поскольку в такой момент тот, кто имеет возможность что-то схватить, хватает, и его не могут наказать, всё ограничивается лишь увещеваниями.

"ЗАВТРА". Можно ли спрогнозировать, какие регионы или страны в дальнейшем будут охвачены такими локальными конфликтами?

Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. Нет, потому что таких точек в мире сотни. К тому же, в потенциально взрывоопасном регионе многое зависит от настроения элит: насколько они готовы к военному решению конфликта.

Большие риски обострения конфликтов существуют в Донецке и Луганске. Не очень большие, но всё же имеются, на Тайване. Да и в каждой пограничной зоне, где есть более или менее обоснованные территориальные претензии, в любой момент может произойти взрыв.

Понятно, что при отсутствии единого мирового лидера начинается борьба за роль регионального "жандарма". Мы вернулись к ситуации, от которой человечество, казалось бы, ушло, когда конфликты решаются именно силой. Президент Алиев, к примеру, заявлял, что Азербайджан в любом случае выиграет в разгорающейся войне, поскольку его страну населяют 38 миллионов человек, а Армению — 2 миллиона. То есть чётко дал понять: сила на его стороне.

Но не всё так просто, если говорить о карабахском конфликте в его историческом генезисе. Я занимался стратегированием и в Армении, и в Азербайджане, знаю отношение к проблеме их руководителей и позицию населения. Борьба за Нагорный Карабах — это один из вариантов так называемых вечных конфликтов, который невозможно урегулировать в рамках понятия "национальное государство".

Когда после Первой мировой войны представители Антанты, следуя 14 пунктам президента Вильсона, заявили, что границы стран будут строиться по национальным признакам, они совершенно не отдавали себе отчёта в том, насколько перемешано население в Европе. А ведь в Закавказье оно переплетено ещё сильнее. Провести идеальную, отвечающую принципам национальной идентификации границу между Арменией и Азербайджаном, Грузией и Россией, Грузией и Арменией и так далее, практически невозможно.

В Азербайджане есть созданный ещё в советское время Музей ковров, где показана большая часть культуры этой страны — культура орнаментов и лабиринтов. Оказалось, что в числе основных узоров ковров там используется карабахский рисунок. Понятно, что это не политический музей, но он отчётливо показывает, что Нагорный Карабах — одна из тех территорий, откуда идёт линия происхождения азербайджанской культуры. Азербайджан претендует на эти земли ещё и потому, что цивилизационно они для него крайне значимы.

С другой стороны, этнически население Карабаха — это точно не азербайджанцы. И конфессионально они христиане. С моей точки зрения, в Карабахе происходит создание нового этноса, который сейчас уже отличается от армянского, но в любом случае он гораздо ближе к Армении, чем к Азербайджану. Отсюда армянская позиция: в Нагорном Карабахе — наши братья, это этнически армянское население, которое мы обязаны защитить.

В карабахском конфликте позиции сторон, во-первых, непоколебимы, а во-вторых — имеют право на существование. Население Азербайджана поддерживает своё правительство, население Армении — своё. И базовая сторона проблемы заключается в том, что это война народная. Всё остальное гораздо больше относится к политике и к тому, что называется "мир-саванна".

Обе стороны карабахского конфликта обвиняют друг друга в его начале, и каждая из них, как часто бывает в таких случаях, права.

"ЗАВТРА". А какая из стран оказалась более готовой к войне?

Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. Надо учитывать, что Азербайджан поддерживает Турция. Армения уже заявила, что турки воюют на территории Нагорного Карабаха. Турецкая сторона утверждает, что ничего подобного не происходит. Но участвовать в конфликте можно разными способами, при которых боевики отправятся в зону боевых действиях, ни в коей мере не вовлекая страну, откуда они прибыли, непосредственно в войну. Но дело в другом: официально Турция оказывает воздействие на Армению, и, призывая к миру, одновременно объявляет о своей поддержке Азербайджана.

Зачем это Турции? Первая причина лежит на поверхности: турецкий и азербайджанский языки похожи, сходны культурные коды стран. В Азербайджане активно смотрят телевидение на турецком языке. Турция в определённой мере считает азербайджанцев своим народом и тоже вполне готова его поддерживать. Это внешняя сторона дела, которая важна, но не является принципиальной.

"ЗАВТРА". Можно ли это назвать частью турецкого проекта по расширению своей территории или своего влияния?

Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. Думаю, что двух проектов сразу. Первый — в большей степени теоретический. В Турции регулярно возобновляется проект по созданию большой пантюркистской общности и, в некотором плане, по восстановлению Оттоманской империи.

Но есть гораздо более локальный проект. Эрдоган уже дал понять, что в новой ситуации Турция намерена решить две свои проблемы, связанные с Сирией и курдами. Понятно, что мировое сообщество будет гораздо спокойнее относиться к обострению ситуации в Сирии при условии, что турки объявят о своём нейтралитете в конфликте между Арменией и Азербайджаном. Происходящее в Нагорном Карабахе Турция использует как дымовую завесу для того, чтобы в нужный момент никто не помешал ей быстро решить свои внутренние проблемы: если уж не в отношении сирийцев, то хотя бы касательно курдов. А опыт переселения и уничтожения населения у Оттоманской империи довольно значительный.

Израиль тоже поддерживает Азербайджан, потому что всегда будет находиться на стороне противников Ирана, а Иран, как известно, в предыдущих конфликтах оказывал содействие Армении. Соответственно, помощи ей от Израиля ожидать не стоит, а Азербайджан может её получить.

Грузия участвует в транзите боевиков, в частности сирийских, на территорию Карабаха, которые, естественно, будут действовать на стороне мусульманского Азербайджана.

"ЗАВТРА". А кто поддерживает Армению?

Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. В преддверии событий в Нагорном Карабахе Армения испортила отношения с Турцией, Азербайджаном и Грузией. При этом новое армянское руководство находилось в полной убеждённости, что Америка не даст Армению в обиду. Но, когда дело дошло до реальных боевых действий, США никоим образом не выступили на её стороне, а просто призвали стороны к прекращению огня. Так же поступила и Россия, с которой правительство Пашиняна тоже оказалось не в ладах.

В итоге Армения вступила в войну в полной и абсолютной дипломатической изоляции. Понятно, что Азербайджан считает возникшую ситуацию крайне подходящей для решения карабахского конфликта в свою пользу.

Верно и то, что действия нынешнего премьер-министра Армении Никола Пашиняна в этой ситуации выглядят действиями агента-провокатора.

"ЗАВТРА". При таком раскладе сил доведёт ли Азербайджан ситуацию в Нагорном Карабахе до логического завершения?

Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. Президент Азербайджана Ильхам Алиев говорит, что Азербайджан всегда готов к содержательным мирным переговорам, на которых можно будет установить статус территории. При этом сам Нагорный Карабах выступает с требованием признать его, по крайней мере, субъектом переговоров.

Кстати, по мнению Алиева, переговоры по карабахскому статусу велись между Арменией и Азербайджаном вполне дружественно с 2003 года до прихода к власти правительства Пашиняна, который полностью ликвидировал весь достигнутый за 15 лет прогресс в этом вопросе. Соответственно, сейчас Азербайджан имеет возможность добиваться присоединения Карабаха целиком.

"ЗАВТРА". Может ли что-то помешать такой возможности?

Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. Конечно, в этом конфликте у Азербайджана сейчас лучше и армия, и вооружение, больше людей. Ему оказывает помощь Турция, входящая в НАТО. А это означает, что остальные страны Альянса, по меньшей мере, не выступят против него. К примеру, настроенная проармянски Франция не выказывает своей поддержки ни одной из сторон конфликта, а только, вместе с Россией и США, призывает к прекращению огня и наступлению мира — ей незачем резко портить отношения со странами НАТО.

Но не надо недооценивать боеспособность армян как солдат. Эта маленькая нация выживает более 4000 лет, будучи в постоянном враждебном окружении. В Армении не просто умеют воевать, там это передаётся генетически. Несмотря на преимущество в силе, взять Карабах Азербайджану будет очень непросто. Думаю, что целиком и полностью он не сможет решить эту задачу.

Есть ещё и другой подвох для Азербайджана. Предположим, он выиграл войну, Карабах полностью присоединён. Что получит победившая сторона? Население на побеждённой территории останется армянским или, если хотите, карабахским, что ничуть для Азербайджана не лучше. И христианским. Это будут люди с сознанием того, что они защищали свой дом с оружием в руках, но сильный враг сумел их разбить и, переступая через трупы, захватил их землю. Простой вопрос: кому хотелось бы иметь внутри страны постоянную зону риска, каким будет оккупированный Карабах по отношению к Азербайджану? Разве что только Украина желает получить для себя такую историю с Донецком и Луганском. Это будет далеко не лучшее приобретение.

"ЗАВТРА". Получается, Азербайджану невыгодно доводить эту ситуацию до конца?

Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. Продемонстрировать Армении свою силу, захватить сколько-то квадратных километров её территории, показав, что он может сдвинуть границу и при необходимости полностью присоединить Карабах — да, это было бы для него интересно. Но не больше.

Надо также учитывать, что Азербайджан — не Турция. При всей жёсткости, которую он может проявить в войне, после захвата Карабаха геноцида со стороны азербайджанцев не будет — это не их культурный код, не их представление о мире.

Но Азербайджан попадает под очень сильное и неприятное влияние Турции. Турки могут помочь урегулировать для азербайджанцев карабахскую проблему, в определённой ситуации пойти и на "окончательное решение проблемы" — в том ключе, как понимал это Адольф Гитлер. При этом и военная помощь Турции Азербайджану, и, тем более, участие или соучастие в геноциде, очень крепко их повяжут, что превратит Азербайджан из независимой страны с очень интересным будущим и с большими возможностями развития в территорию, которая станет частью тюркского мира. Туркам такое, разумеется, выгодно. А насколько это нужно вполне себе прагматичному азербайджанскому руководству? Здесь для Армении кроется некоторая надежда, хотя многое зависит от способности армянского руководства принимать сколько-нибудь гибкие, сбалансированные решения.

В целом же ситуация вокруг Нагорного Карабаха ярко иллюстрирует "мир-саванну": я чувствую себя сильнее противника, вижу, что он сделал множество политических ошибок, я нападаю, это, возможно, повлечёт крайне неприятные последствия для меня, но это будет потом, в следующем поколении… В "мире-саванне" все думают сиюминутно: надо выиграть сейчас, а что будет через несколько лет — не так важно.

"ЗАВТРА". Что могло бы стабилизировать ситуацию в Закавказье?

Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. Повторю, что существующие в Закавказье границы — в значительной мере условны. Этот регион всегда нуждался в силе, устанавливающей здесь определённые правила и следящей за их исполнением. Лучше всего с этим справлялась, по мнению и армян, и азербайджанцев, царская Россия, которая руководствовалась в Закавказье только собственными интересами, а потому нарисовала границы, как считала нужным, и достаточно быстро убедила все заинтересованные стороны безукоризненно выполнять установленные правила.

Советский Союз в этом отношении был не хуже, но слишком много усилий приложил в попытке создать точные, национально выверенные границы, что в дальнейшем и спровоцировало проблему Нагарного Карабаха. Он был выделен в автономную область, у него появились границы, возникла некоторая субъектность.

После распада СССР из Закавказья ушла регулирующая регион сила. Тогда у Армении, которая очень успешно провела две Карабахские войны, одной из базовых идей стало желание сделаться в Закавказье новым "жандармом", устанавливающим свои правила. Я тогда работал в Армении и высказал мнение, что при таком небольшом армянском населении, это — безнадёжное дело. На что последовал ответ: возможно, но Россия отказалась от этой роли, принимать же в качестве "жандарма" Соединённые Штаты мы не хотим, а стать им туркам не позволим, для нас турецко-армянские отношения — это, прежде всего, геноцид 1915 года.

Армения попыталась взять под контроль Закавказье, но не смогла этого сделать.

Сейчас, к сожалению, по тому же сценарию готов пойти Азербайджан. Но как для Армении это обернулось бедствиями, войной — чем бы она в дальнейшем ни закончилась, так и для Азербайджана желание показать свою силу в регионе тоже станет катастрофой. Как только такое случится, в Закавказье придёт Турция. И вот это уже станет большим риском для целого ряда держав, в том числе и для России.

Беседовала Наталья Луковникова