Мы предлагаем вниманию читателя интервью с известным киевским психологом, журналистом, директором Института Эффективного развития Олегом Бахтияровым. Некоторые его выводы, несомненно, покажутся неожиданными и спорными, особенно в свете последних событий. Но мнение одного из активистов русского движения, бывшего лидера Партии славянского единства Украины – это взгляд человека, много повидавшего и привыкшего отвечать за свои слова.
«ЗАВТРА». Олег Георгиевич, вы - человек, живущий на Украине, находящийся в самой гуще событий. Расскажите, как очевидец, что же произошло и происходит на вашей родине.
Олег БАХТИЯРОВ. На Украине началась революция. Это сложный процесс, в котором оказались переплетены и внутренние факторы, и внешние манипуляции, и большие нечеловеческие процессы. В самом Майдане участвовали как силы, управляемые Западом (люди Яценюка, Турчинова и др.), так и силы спонтанной народной активности – сотни самообороны. Затем внутри Майдана развивался третий компонент – идеологически мотивированные праворадикальные силы – Правый сектор и другие. Это уже борьба не за то, чтобы отдаться Западу, и не за социальную справедливость, а за построение своего праворадикального проекта, солидарного с европейскими праворадикальными движениями. И тут случился парадокс – европейские праворадикалы в основном занимают пророссийскую позицию, а украинские оказались на антироссийских.
Россия совершила в отношении Украины три ошибки. Во времена правления Ющенко и Януковича не была создана пророссийская сеть влияния. Русские организации загонялись под Партию регионов и теряли свою боеспособность. И к Майдану они оказались не готовы. Вторая ошибка – солидарность с падающим и неэффективным режимом Януковича, хотя следовало бы обращаться к Майдану. Лавров должен был общаться именно с Майданом, с его спонтанной народной частью. И, наконец, третья: когда переворот состоялся, нужно было, отвергая легитимность Турчинова-Яценюка, устанавливать контакты с праворадикалами. Их вхождение в круг праворадикальных сил в Европе, ориентированных на Россию, неизбежно создавало бы пророссийский вектор.
«ЗАВТРА». Но теперь об этом поздно говорить?
Олег БАХТИЯРОВ. Да. Все планы в отношении Украины должны теперь формироваться после окончания войны и по результатам этой войны.
«ЗАВТРА». Существует мнение, что украинцы – выдумка и проект австрийского генштаба. Каково Ваше мнение?
Олег БАХТИЯРОВ. Ничего себе выдумка, существующая уже почти двести лет, развивающаяся, создающая свою культуру. Представляете себе технологию – создать живой национальный организм со своей собственной культурой. Выдумки нежизнеспособны, а Украина реально существует. Да даже если бы это было и так, ну это означало бы, что у нации есть и такой родитель как генштаб, это как-то влияет на ее судьбу? Кто бы ни помогал этим родам, факт тот, что украинская нация состоялась, и сейчас, похоже, рождается украинское государство. У каждой теории свои цели. Теории в отношении культуры и этногенеза по своей природе конструктивны – они не описывают, а конструируют реальность. Теория выдумки лишает нас шансов на взаимодействие с рождающимся украинским организмом, ее не примет реальная украинская элита. Лучше помогать украинскому организму, тогда сохранится та комплиментарность наших народов, которая все еще есть. Помогать, не поступаясь своими интересами. Иначе этой помощью займется (и уже занимается) Запад и вовлечет Украину в свою орбиту, гибельную для нее. Но такую линию могут проводить только очень сильные. Нам надо стать такими сильными, способными взаимодействовать с другими организмами и даже с проектами, противоположными нашему. А украинская элита реально создает иной, не российский проект. Заметьте – не трансляцию западных проектов, а именно свой.
«ЗАВТРА». Означает ли такое различие проектов уход Украины из Русского Мира?
Олег БАХТИЯРОВ. Все зависит сейчас исключительно от позиции России, насколько удастся сопрячь смыслы Русского Мира со смыслами рождающейся Украины. Это сложная, очень сложная задача, но если мы мыслим стратегически, ее нужно решить. Это должно быть реальное, а не пропагандистское решение, решение, требующее понимания Украины.
«ЗАВТРА». Вы полагаете, что на Украине есть какие-то самостоятельные процессы, а не только те, что инспирируются извне?
Олег БАХТИЯРОВ. Есть инспирированные процессы, но есть и самостоятельные проекты. Активные люди всегда стремятся создать что-то свое. Последние десять – пятнадцать лет в интеллектуальных, никем не востребованных кругах шла работа по осмыслению своего места и своего пути в мире. В украинской революции они увидели шанс на реализацию своих проектов. В этом и заключается парадокс – политическая «элита» занимает позицию обслуживания чужих интересов, а интеллектуальная – в силу своей природы – стремится создавать свой проект. Заметьте, не часть российского, и не часть европейского, а свой собственный. Именно этот сегмент украинской жизни перспективен для сотрудничества.
«ЗАВТРА». Вы говорите об украинской элите. Могли бы Вы как-то охарактеризовать ее представителей?
Олег БАХТИЯРОВ. Давайте я просто назову некоторых представителей, описание их разработок заняло бы приличную книгу. Сергей Дацюк – безусловно, один из ведущих философов современности, его работы нужно читать независимо от его антироссийской позиции, диктуемой войной. Александр Шморгун – ведущий культуролог, прекрасно разбирающийся не только в традиционных и современных цивилизациях и их взаимоотношениях, но и в украинской политической жизни. Украинские традиционалисты – Святослав Вышинский, Алена Семеняка. Игорь Гаркавенко, человек сложной судьбы, революционный идеолог, Дмитрий Корчинский с его политико-поэтическими проектами, Игорь Харченко, создавший организацию «Украинский цивилизационный проект», Денис Богуш, разрабатывающий новую украинскую мифологию. Десятки других имен. Это все самостоятельно мыслящие люди, отнюдь не пророссийские, рассматривающие в сложившейся ситуации Россию как враждебную силу. Но война рано или поздно закончится и именно с ними следует в будущем устанавливать контакты, а не с продажными формированиями вроде Партии регионов.
«ЗАВТРА». Вопрос, который наверняка интересует многих наших читателей: какой видится судьба Порошенко?
Олег БАХТИЯРОВ. Порошенко 16 лет тому назад поставил перед собой цель – стать президентом. Это человек, мотивированный не только деньгами, но и властью. Для него власть – это ценность. Причем своя собственная власть, а не роль обслуги внешних сил. На этом пути у него были взлеты и падения. И вот власти он добился, но оказался связанным по рукам и ногам, оказался в положении более зависимом, чем до своей победы. Он будет стремиться расшатывать эту зависимость, делая осторожные шаги в сторону России при соблюдении лояльности Западу. В душе он отнюдь не марионетка, как может показаться при взгляде со стороны на его действия. Если это ему удастся, он начнет проводить самостоятельную политику (что в его нынешнем положении почти невозможно), если нет – это будет его окончательная катастрофа. Когда начнется вторая волна революции, то либо она его сметет, либо (если будет решителен и властолюбие начнёт преобладать над сиюминутной выгодой) он ее возглавит.
«ЗАВТРА». А будет вторая волна?
Олег БАХТИЯРОВ. Обязательно будет. Ни одна из проблем Украины не решена. Сохраняется прежний олигархический режим, сохраняется система манипулятивной представительской демократии, управляют страной люди того же склада, что при Ющенко и Януковиче, резко усилилась зависимость от Запада. Но при этом возникли вооруженные формирования идеологически мотивированных людей, людей, научившихся воевать. Этот фактор ещё сыграет свою роль.
«ЗАВТРА». Что, по Вашему мнению, движет русскими, участвующими в войне на стороне Украины?
Олег БАХТИЯРОВ. На Украине формируется политическая нация, включающая в себя и украиноязычных, и русскоязычных украинцев, и собственно русских. Больше половины активных участников войны с украинской стороны говорят по-русски и часть из них прямо называет себя русскими. Это реальность и уже сейчас нужно задумываться о том, как с этой реальностью взаимодействовать, а не утешать себя фантазиями об Украине как части России.
В этой войне столкнулись два проекта. Россия – имперская страна по своей природе. Но сейчас империя находится в упадке. Россия реализовала три грандиозных универсальных проекта – Третий Рим, Российская Империя, Советский Союз. Геополитическая мощь возрастала от проекта к проекту. Сейчас речь идет о восстановлении имперского статуса и о том, чтобы вновь стать одной из двух-трех ведущих самостоятельных мировых сил, а затем уже бороться за первенство. России необходим четвертый универсальный проект. Крым и Новороссия – начальные шаги к созданию условий для его возникновения. Украина же только возникает как государство, возникает, как и положено, в войне. Границы ведь пишутся не фломастерами, а кровью. Украина не хочет терять территории и ослаблять свой контроль над ними, Украина хочет создать свой собственный проект, первый проект в своей истории. Проект использует для своих нужд основных игроков – олигархов, которые наивно думают, что расширяют свой бизнес и свое влияние, политиков, ошибочно полагающих, что они добиваются власти или теплого места в европейском мире, идеалистов, считающих, что они строят новый идеальный мир, американских политиков, расширяющих свое влияние. А на самом деле реализуется нечто, далекое от представлений основных действующих лиц. И эти два проекта – российский и украинский - оказались в противоречии и столкновении. Правда и за тем и за другим. Как им ужиться и начать помогать друг другу – вот в чем вопрос, на который еще никто не дал ответа. А пока Россия должна помогать Новороссии отстаивать наши общие интересы, но не забывать о будущем, которое рано или поздно настанет и готовить почву для этого будущего уже сейчас.
«ЗАВТРА». Как вы расценивает Минские соглашения?
Олег БАХТИЯРОВ. Минские соглашения – результат закулисных договоренностей нескольких различных сил, отсюда и их маловразумительный и противоречивый характер. К середине августа сложилась ситуация крайнего напряжения сил противоборствующих сторон и кто-то должен был его не выдержать. Не выдержала украинская сторона. Вооруженные силы Новоросссии вполне могли установить контроль вплоть до периметра ДНР-ЛНР. Дальше – вряд ли. За пределами Донбасса в новороссийских областях сторонников и противников Новороссии, а, следовательно, России примерно поровну. Никто специально не считал, сколько – 40 на 60 или 55 на 45, но где-то вокруг этих цифр. Севернее, как я уже говорил, идёт процесс становления украинской политической нации и туда добровольческие формирования уже не пробьются.
«ЗАВТРА». Сейчас много говорится и пишется об опасности украинского фашизма. Ваше мнение по этому поводу?
Олег БАХТИЯРОВ. Национализм Яроша и фашизм батальона «Азов» - это воспоминание о прошлом в его романтической интерпретации. Из этого консервативно-революционного прошлого взяты только культ героя, приоритет ценностей этнической или расовой общности, стремление создать нового человека и «мы наш мы новый мир построим...». Консервативно-революционная романтика используется за неимением лучшего, она лишь обозначает границы, на которых прошлое соприкасается с будущим. А вот само это будущее вываривается в интеллектуальных «лабораториях», о которых я говорил. Ценным у праворадикалов являются не эстетизированные идеологемы, а энергия отвержения существующих косных и абсурдных политических форм и стремление к созданию новых. Если они вольют эту энергию в новые антилиберальные идеи, у них будет будущее, если новое не будет создано, то они так и останутся театром теней прошлого.
«ЗАВТРА». Вы считаете, что с праворадикалами возможно сотрудничество?
Олег БАХТИЯРОВ. Сейчас, в ситуации войны, не до дружбы, сейчас важно обозначить границы достижимого силой. А потом уже искать точки соприкосновения. Враги-друзья – позиции не вечные. В приднестровской войне УНА-УНСО была нашим союзником, а во время абхазской – нашим врагом. Чеченские формирования воевали на нашей стороне в абхазской войне и потом против нас в чеченских войнах, а сейчас это опять союзники в украинском кризисе. Я еще раз повторю свою мысль: нынешние украинские праворадикалы – наши будущие союзники. Нужно только не забывать, что помимо включенности в связи с действительно враждебными нам силами, у них есть и сегмент самостоятельных планов и к этой части их сознания и следует обращаться.
Беседовал Александр Владимиров
На фото: активисты национал-революционного движения РУНА (Русско-Украинский Национальный альянс)
