"ЗАВТРА". Ростислав Владимирович, совсем недавно отмечалась 75-я годовщина трагедии Бабьего Яра. Расскажите вкратце нашим читателям об этом событии.
Ростислав ИЩЕНКО. Изначально Бабий Яр — это название оврага в Киеве, который существовал до 1961 года и в котором в период с 1941-го по 1943 год было расстреляно, по разным данным, от 70 до 200 тысяч советских граждан. Там расстреливали самых разных людей. Евреи просто оказались первыми, кто там был расстрелян, от 25 до 30 с лишним человек было расстреляно в течение нескольких дней. Потом уже расстреливали цыганские таборы, советских военнопленных, подпольщиков, и так далее. Если считать, что нижняя граница общей численности расстрелянных — это 70 тысяч человек, то от половины и до примерно четвёртой части всех расстрелянных там составляют киевские евреи. Это, конечно, много.
Нельзя сказать, что казнили только в Бабьем Яру. Казнили и в здании гестапо, и в Дарницком концлагере. Но Бабий Яр — это место, где было расстреляно самое большое количество людей за время оккупации немцами Киева. До оккупации в Киеве насчитывалось 600 тысяч населения, и если опять же взять минимальные данные — 70 тысяч расстрелянных — то получится, что немцы расстреляли 1/8 часть населения.
"ЗАВТРА". Как киевляне относились к этому мемориалу в советское время и как относятся сейчас?
Ростислав ИЩЕНКО. О том, что Бабий Яр был местом фашистских казней, в Киеве знали все. Это не было каким-то сакральным знанием, к которому были допущены единицы. О значении этого места я слышал и во дворе, и в школе, где угодно. Однако памятники там появились только в 80-е годы, уже после сноса оврага. В 1961 году под линией ручья, который тёк по дну оврага, неожиданно прошёл гигантский оползень, который снёс половину подола, похоронив под собой ещё около сотни людей. На освободившейся территории разместили промышленную и обычную жилую застройку, построили дороги. От всего Бабьего Яра остался достаточно большой парк, он составляет едва ли десятую часть от бывшего Бабьего Яра. Там-то и было установлено несколько памятников, в том числе расстрелянным евреям.
После того, как Украина стала независимой, националисты поставили там ещё один памятник — теперь уже расстрелянным националистам. Хотя, насколько мне известно, националистов расстреливали не в Бабьем Яру, а в здании гестапо. Сначала они работали на немцев, потом что-то произошло, скорей всего, они что-то украли у немцев, и их расстреляли.
"ЗАВТРА". Не секрет, что палачами в Бабьем Яру были как раз представители ОУН и других националистических организаций. Это так?
Ростислав ИЩЕНКО. Для нас с вами это не секрет, а на Украине этот факт отрицается. Хотя не всеми и не всегда. Например, один из радикальных националистов ещё в 1991 году сказал, что гордится тем, что из полутора тысяч исполнителей казней в Бабьем Яру 1200 были украинскими националистами — вспомогательной полицией.
На самом деле, теперь сложно сказать, кого там было больше, а кого — меньше. Там действовала айнзацгруппа СС, части вермахта. Там действовала украинская вспомогательная полиция, сформированная как непосредственно в Киеве, так и в Галиции. Некоторые немецкие допрошенные свидетели утверждали, что участие украинской полиции ограничивалось организацией казней, выстрелы производили команды эсэсовцев. В то же время, есть фотографии, на которых отчётливо видно как украинские полицейские в Бабьем Яру стреляют в людей. В течение трёх лет казни продолжались не регулярно, понятно, что в это время в них участвовали совершенно разные силы.
С моей точки зрения совершенно не важно, сколько было украинцев среди палачей Бабьего Яра. Важно, что они там были и что они на добровольных основаниях, с удовольствием принимали в этом деле участие. Если все немецкие солдаты были мобилизованными людьми, они просто исполняли приказ начальства, то украинские националисты шли во вспомогательную полицию служить добровольно. Их туда никто не загонял.
"ЗАВТРА". Как известно, друг Порошенко Дональд Туск простил массовые убийства поляков украинским националистам. Таким образом, Запад в лице Туска принял украинскую версию событий, при которой никакого украинского нацизма не было ни в годы ВОВ, ни сейчас. Но при этом известно, что преследование и массовое уничтожение евреев, Холокост — это священная корова для Запада. Неужели ненависть к России и желание её уничтожить сильнее даже священной коровы?
Ростислав ИЩЕНКО. На данный момент, после того как Британия заявила о своём выходе из ЕС, и её фактически лишили права голоса во всех структурах ЕС, американское лобби потеряло большинство голосов. В этой ситуации оказалось, что та же самая Польша теперь зажата между франко-германским ядром ЕС и Россией. Теперь Польше и Туску не позавидуешь. В данной ситуации позиция Туска — личное дело Туска. Он настолько измазался в проамериканизме, что за пределами проамериканского ЕС у него просто нет политического будущего. ЕС стремительно трансформируется, и Туску становится неуютно. Примерно так же неуютно, как Петру Алексеевичу Порошенко. Это уже почти отыгранные фигуры.
Я не могу сказать, что у Запада есть консолидированная позиция по вопросу ненависти к России. Если раньше американцам удавалось заставить ЕС следовать в фарватере своей международной политики, то где-то с начала 2010-го года стало очевидно, что интересы того же франко-германского ядра в ЕС (старой Европы) и интересы США очень серьёзно расходятся. Трения внутри ЕС идут давно. Единое трансатлантическое партнёрство Запада закончилось. И если единая Европа станет франко-германской, то она будет противостоять англосаксонскому видению мира, потому что эти картины уже давно и очень сильно не совпадают.
Поэтому когда мы говорим об антироссийской позиции Запада, мы должны понимать, что в первую очередь это антироссийская позиция США, и во вторую очередь — тех стран, которых американцы ещё пытаются пристегнуть к этой позиции. Очень скоро эта позиция останется исключительно США, которые упрямо сражаются за свою мировую гегемонию. США гнобили, гнобят и будут гнобить Россию до тех пор, пока не будут загноблены сами. В этом отношении им всё равно, сколько было уничтожено евреев, поляков, русских, французов во Второй мировой войне. Им превыше всего свои интересы.
Беседу вёл Иван ВИШНЕВСКИЙ
