Массовое уничтожение мирного населения в секторе Газа продолжается. Военные действия Израиля привели к гибели более 20 тысяч человек, к гуманитарной катастрофе, сопровождающейся голодом, эпидемиями, отсутствием воды и электричества. Около 50 тысяч раненых практически лишены доступа к медицинской помощи и медикаментам. На выходных премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху объявил о расширении военной операции в секторе Газа, что неминуемо приведёт к "преступлению всех преступлений" — к геноциду.
Редакция газеты "Завтра" представляет вниманию читателей интервью известного американского политолога, профессора Чикагского университета Джона Миршаймера телеканалу Аль-Джазира. В середине декабря профессор Миршаймер опубликовал статью "Смерть и разрушение в секторе Газа", в которой он приводит доказательства военных преступлений и преступлений против человечности со стороны Израиля, а также призывает администрацию президента США нести ответственность за поставки оружия и де-факто поддержку израильских политиков. Интервью взял Стивен Клемонс.
— Джон, первый вопрос, который хотелось бы обсудить с вами: если израильская война вышла далеко за рамки самообороны и сделала сектор Газа совершенно непригодным для жизни, почему администрация Байдена поддерживает Израиль? Давайте сразу перейдём к сути. Менее чем за 3 месяца израильские силы убили почти 1% палестинцев, проживающих в секторе Газа. Для сравнения: 1% населения Америки будет составлять более 3 миллионов человек. Это всё равно, что уничтожить целый штат, например, Арканзас или Неваду, и конца этому пока не видно. Израильские силы ежедневно убивают сотни невинных гражданских лиц, в основном женщин и детей, они выгнали из домов почти 100% палестинцев. Сейчас эти 100% в отчаянии, они голодны, им холодно. Официальные лица Израиля и США ведут себя так, как будто палестинцы должны винить в этом сами себя. Должны винить себя в том, что в октябре ХАМАС совершил внезапное нападение, в результате которого погибло около 1200 израильских солдат и мирных жителей. Но когда страна ведёт войну, то обычно она стремится к конкретному результату. Так какого же результата сейчас добивается Израиль? Вы один из самых влиятельных мыслителей Америки. В вашей недавней статье утверждается, что мы достигли точки, когда "в этой войне у Израиля просто нет значимой военной цели". Расскажите нам, что вы имели в виду?
— Когда мы говорим о присутствии Израиля в Газе, нужно разделять действия Израиля против ХАМАС и процесс наказания гражданского населения.
Говоря о наказаниях гражданского населения, конечно, мы имеем ввиду убийства огромного количества мирных жителей, изгнание их из домов, организацию голода для больших групп палестинского населения внутри Газы и так далее, и так далее. По сути, это военные преступления. Думаю, многие могли бы со мной согласиться, что формально Израиль имеет повод преследовать ХАМАС. ХАМАС напал на Израиль, Израиль преследует ХАМАС. Однако израильские силы выходят далеко за рамки преследований ХАМАС и причиняют огромные страдания гражданскому населению, наказывают именно мирных палестинцев. На мой взгляд, это должно быть неприемлемо для всех порядочных людей во всём мире. А администрация Байдена не только не применяет санкции к Израилю, но и поддерживает его. Очень важно понимать, что без поддержки США израильтяне не смогли бы проводить эту кампанию наказания (мирного населения. — Ред.). Ведь для этого им нужно американское оружие. Более того, им нужна американская дипломатическая поддержка, и мы её им предоставляем. Таким образом, США так же глубоко вовлечены в эту гуманитарную катастрофу, как и сами израильтяне.
— Как вы считаете, все ли американцы поддерживают официальную политику США?
— Конечно, нет. Внутри американской политики есть широкая поддержка палестинского гражданского населения. Большинство американцев считает: то, что израильтяне делают с гражданским населением, однозначно неправильно. В этом нет никаких сомнений. Многие люди не высказывают своё мнение по этому вопросу публично по большей части потому, что они боятся, ведь израильское лобби нацелится на них, и это нанесёт ущерб их карьере. Есть множество свидетельств того, что люди в колледжах и университетах подвергают себя самоцензуре из-за страха перед израильским лобби. Но даже там все понимают, что существует достаточно широкая поддержка палестинского народа и широкая критика действий Израиля.
— Что бы вы посоветовали президенту Байдену в самом начале этого конфликта, если бы вы могли посоветовать ему или израильтянам, как реагировать на события 7 октября?
— В самом начале Байдену следовало приложить все усилия, чтобы сказать израильтянам: действуйте взвешенно и не реагируйте слишком агрессивно. И он должен был ясно дать понять, что поддержит израильтян против ХАМАС — в этом у него точно не было выбора. Но он также должен был дать понять израильтянам, что, если они будут преследовать гражданское население так, как они делают сейчас, то США пойдут на всё, чтобы прекратить действия Израиля. Вот что он должен был сделать. Касаемо этой кампании бомбардировок, которую израильтяне проводят против палестинского гражданского населения, мы должны встать на защиту уязвимой стороны. И, кстати, это не просто бомбардировки — израильтяне пытаются заморить голодом огромное количество палестинцев. Они ясно дали это понять. Я не выдумываю это, сами израильтяне прямо говорят, что именно этим они и занимаются. Посмотрите, что израильтяне говорят о палестинцах, они описывают их как людей-животных и так далее. Также вы можете услышать, что они собираются сделать с сектором Газа — они используют слова "зачистить, сравнять с землёй, искоренить." Видно, что они намеренно целятся в гражданское население и совершают массовые убийства.
— Почему же убийство 1% населения, такого огромного количества невинных людей не является красной линией для соседних стран, например, для Египта, для Иордании, для других стран региона? И, конечно, для Соединённых Штатов. Неужели мы все сейчас разыгрываем спектакль, говоря: "Израиль, пожалуйста, не причиняйте вреда гражданским лицам, пожалуйста, ограничьте свои действия", но при этом мы просто наблюдаем? Мы будто беспомощны и наблюдаем, как разворачивается ужасная трагедия, не имея каких-либо реальных рычагов воздействия.
— Именно это и происходит. Возьмём как пример Соединённые Штаты. У нас есть всё, чтобы положить конец этим бомбардировкам. У нас есть огромные потенциальные рычаги воздействия на Израиль — в этом нет никаких сомнений. Но для любого президента, включая президента Байдена, очевидно, что практически невозможно использовать какие-либо из этих рычагов. В итоге, мы можем только говорить: мы надеемся, что Израиль ограничит эту кампанию и сделает всё возможное, чтобы свести к минимуму жертвы среди гражданского населения. Но мы не делаем ничего конкретного. Или, по крайней мере, до сих пор не сделали ничего конкретного, чтобы помешать израильским силам убивать массово мирных жителей. И, кстати, не только американцы — европейцы также ничего не делают. Поведение немцев и англичан в этой ситуации особенно безответственно. Но даже в арабском мире вы не увидите, чтобы элиты арабского мира делали достаточно для остановки кровопролития. И это несмотря на то, что в арабском мире есть давление снизу, со стороны простых людей, которое должно мотивировать элиты критиковать действия Израиля. В целом, сейчас трагическая ситуация. И примечательно, что в 2023 году израильтянам это может сойти с рук.
— Как вы думаете, какая цель Израиля? Чего это государство хочет, если оно не стремится к формуле "два государства для двух народов"?
— Мне совершенно ясно, чего хочет Израиль. В данном случае я говорю именно о правительстве Израиля. Они хотят провести этническую чистку в Газе и этническую чистку на Западном берегу реки Иордан. Проблема израильтян в самом определении "Большой Израиль." Что они подразумевают под этим? Это и Газа, и Западный Берег реки Иордан, и зелёная линия, где в сумме проживает около 7,3 миллиона палестинцев. А еврейского населения также примерно 7,3 миллиона. Таким образом, количество евреев и палестинцев внутри Большого Израиля примерно одинаково. А это значит, что теоретически у вас может быть демократическое государство. А если решение "два государства для двух народов" для вас неприемлемо, то что вы будете делать? Что ж, пока ответ вполне ясен. Израиль превратился в отдельное государство — государство апартеида. И израильтяне понимают, что в долгосрочной перспективе это, вероятно, нежизнеспособно. Мы все знаем, что случилось с Южной Африкой. Может ли Израиль существовать в долгосрочной перспективе как государство апартеида? И вы помните, что многие международные правозащитные организации заклеймили Израиль как государство апартеида. Поэтому израильское руководство, конечно, хочет выйти из этой ситуации. И лучший способ сделать это, с их точки зрения, — это провести этническую чистку сектора Газа и Западного берега. Точно так же, как они проводили этническую чистку на зелёной линии Израиля в 1948 году и на Западном берегу в 1967 году. Проблема в том, что им этого тогда не удалось.
США официально заявили, что мы не будем поддерживать этническую чистку Израиля в секторе Газа. Посмотрите, что сейчас происходит. Израильтяне наказывают гражданское население в секторе Газа для того, чтобы выгнать жителей с этой территории. Несмотря на все жертвы, пока это им не удаётся.
— Я хочу вам напомнить выступление Дани Данона, бывшего посла Израиля, в ООН в 2019 году. Он сказал о том, что́ стои́т за действиями Израиля. Дани во время выступления держал Библию — Ветхий Завет, произнося: это завет о нашей земле. Прошу вас как аналитика, сказать, имеем ли мы дело именно с этим, являются ли ООН и США союзниками в этом? Когда-нибудь ситуация сможет нормализоваться?
— Сложный вопрос. Если вы посмотрите на демографию внутри Израиля, то увидите: те, кто сейчас может быть согласен с этим аргументом, не так уж многочисленны. Завет Библии Израилю — стать Великим Израилем, владеющим всей территорией, скорее всего, поддерживают лишь ультраортодоксы, которые сейчас составляют около 13% населения Израиля. Но со временем их число будет значительно увеличиваться, и примерно к 2050 году около трети Израиля будет ультраортодоксальной, по той причине, что уровень рождаемости среди ультраортодоксальных женщин очень высок. Это означает, что аргумент, который выдвинул Дани Данон, станет более распространённым в Израиле. Этот аргумент будут выдвигать не только такие люди, как он, но и всё больше и больше ультраортодоксальных евреев. Так что этот аргумент просто так не исчезнет.
— Хотел бы узнать ваше мнение о программе обязанности обеспечения защиты — R2P (The Responsibility to Protect, инициатива ООН под названием "Обязанность защищать". — Ред.), потому что сейчас в Вашингтоне есть несколько взаимосвязанных проектов. Американцы поддерживают Украину в войне с Россией, особенно те, кто придерживается агрессивной внешней политики. И программа обязанности обеспечения защиты является основным мотиватором американцев в поддержке Украины. Какова их позиция по отношению к действиям Израиля в секторе Газа и к ответственности по защите палестинцев?
— На этот счёт от них слышно удивительно мало. Все эти правозащитники и правозащитные организации из США, которые уже много лет говорят о важности R2P — программы обязанности обеспечения защиты — и о важности защиты прав человека, от них следовало бы ожидать громких заявлений. Они должны были бы говорить, что действия израильтян неприемлемы, и что Соединённые Штаты несут моральную ответственность положить конец всем этим убийствам мирных жителей Палестины, но от них мало что слышно. И это молчание просто потрясает.
— Когда я смотрю на результаты опросов общественного мнения в США, становится совершенно ясно, что демократы молодого поколения, большая часть молодых избирателей Демократической партии сильно разочарованы позицией Джо Байдена по Израилю в Газе. И, если взять сейчас у них интервью и провести фокус-группы, то вы увидите полное отсутствие поддержки — они говорят, что нет ничего, что могло бы заставить их поддержать Джо Байдена.
— Дело в том, что Израиль пользуется большой поддержкой среди людей вашего и моего возраста (старше 50 лет. — Ред.). Но среди более молодых избирателей — картина совсем другая. Недавно исследовательской компанией Харриса был проведён опрос в Гарварде. Результаты его таковы. Если людям в возрасте от 18 до 24 лет задать вопрос: было ли оправдано убийство израильских граждан ХАМАСом 7 октября? И здесь не говорится об убийстве военных, мы говорим об убийстве израильских граждан. Другими словами, были ли действия ХАМАС 7 октября оправданны? 51% жителей США в возрасте от 18 до 24 лет считают, что действия ХАМАС были оправданны. Это потрясающе. Также ответили 48% среди людей в возрасте от 25 до 34 лет — они также сказали, что действия ХАМАС 7 октября могут быть оправданны. Итак, вы видите, что у Израиля есть реальная проблема, и она проявляется внутри молодёжи, внутри студенческих кампусов. И именно поэтому израильское лобби сейчас работает изо всех сил, пытаясь прекратить критику Израиля в университетах и колледжах.
— Генри Киссинджер дал своё последнее интервью Матиасу Депфнеру — генеральному директору издательства Аксель Шпрингер (Axel Springer). И в нём Киссинджер сказал, что проблемы таких обществ, как Соединённые Штаты и Германия, заключаются в том, что они впускают к себе огромное количество беженцев, людей из других групп, а затем эти люди становятся агентами этих других групп и идентичностей. И мне это показалось ярким примером бесчеловечного комментария, который противоречит идее о важности других людей, таких, к примеру, как палестинцы. Сейчас внутри разных обществ возникает напряжённость по поводу расы и идентичности, и я хотел бы понять, пытаемся ли мы заставить себя быть порядочными или нет.
— Мне кажется, этот вопрос можно рассмотреть с несколько иной точки зрения. Мне не нравится аргумент Киссинджера о том, что Соединённые Штаты впускают людей из разных стран и разного этнического происхождения. США — это иммигрантская культура, и я не вижу проблем в привлечении иммигрантов в США. Это то, для чего была создана страна. Поселение иммигрантов в огромном количестве в XIX веке — вот что сделало США великой страной.
Для меня иммиграция не проблема. Но вопрос в соотношении реалистического и морального поведения, когда государство действует в международной системе координат. И я полностью понимаю, что государства глубоко заинтересованы в соперничестве в области безопасности с целью максимизировать свои шансы на выживание. И я полностью понимаю, что государства иногда совершают безжалостные поступки по отношению к другим государствам по веским стратегическим причинам. Но в то же время должно существовать моральное измерение, лежащее в основе поведения государств по отношению к другим государствам. И пока не существует каких-либо стратегических или реалистичных причин для безжалостного поведения — государствам следует приложить все усилия, чтобы действовать морально. И я без проблем представляю этот аргумент. Но в случае с тем, что происходит сейчас в секторе Газа, у Израиля нет стратегических причин уничтожать палестинское сообщество, убивать огромное количество мирных жителей, это не имеет стратегического смысла, и я считаю, что это морально неправильно. Именно поэтому я категорически против такого поведения.
— По вашему мнению, есть ли хоть один шанс, что США в какой-то момент, например, сейчас, перекроют каналы помощи Израилю?
— Это должен быть какой-то исключительный случай, неординарное событие, чтобы США вдруг попытались прекратить помощь Израилю. Особенно когда дело касается палестинцев. И это потому, что любое правительство, включая администрацию Байдена, прекрасно понимает, что, если они будут или им придётся вести жёсткий разговор с израильтянами, то израильское лобби будет преследовать администрацию молотком и языком. А администрации этого не нужно, особенно перед приближающимся годом выборов.
— На ваш взгляд, оценивая возможные сценарии, значит ли это, что мы собираемся быть соучастниками, по сути, этнических чисток?
— Нет никаких сомнений в том, что к этническим чисткам стремятся достаточно влиятельные группы правых сил внутри Израиля и США. С одной стороны, правительство США, администрация Байдена официально дали понять, что это неприемлемо. Но что произойдёт, если израильтяне просто сделают это? Можно утверждать, что мы приближаемся к моменту, когда могут произойти массовые этнические чистки, если эти бомбардировки продолжатся, а израильтяне продолжат препятствовать поступлению воды, еды и лекарств в Газу. И тогда, возможно, палестинцы начнут покидать Газу. И израильтяне делают всё возможное, чтобы это произошло. Трудно сказать, как ситуация будет развиваться дальше, но израильтяне могут просто проигнорировать заявления администрации Байдена о том, что это неприемлемо. Так что это остаётся весьма вероятным. И, как я уже говорил ранее, у израильтян есть два пути: первый — продолжать действовать как государство апартеида и сохранять Газу как гигантскую тюрьму под открытым небом. Или второй вариант — провести этническую чистку Газы и Западного берега одновременно, если они смогут. Теперь они определённо предпочли бы это сделать, но администрация Байдена сказала: вы не можете этого сделать. Как это будет развиваться — нам предстоит ещё увидеть.
— Администрация Байдена продолжает говорить, что хочет окончания наземной операции к концу года. Не вижу признаков, чтобы это реально произошло. Я вижу это как историю, на которой нам придётся сосредоточиться в течение какого-то времени. В чём суть этой истории? Помимо убийства тысяч женщин и детей, невинных людей, израильские силы разрушили также более 100 000 зданий в Газе, и это подразумевает, что у них есть другая цель в этой войне. По словам одного из представителей израильского кабинета министров, акцент делается на, цитирую: "ущерб, а не точность". Этот конфликт, в котором младенцы погребены под обломками разрушенных жилых домов, уничтожены пекарни, производившие хлеб, выставляются напоказ пленные палестинские мужчины в нижнем белье — всё это останется в памяти не только палестинских жертв, но и всех нас. Здесь нет ни доли высокой морали. Нет никакого смысла, ни военной цели в том, чтобы погибали невиновные палестинские люди. До 7 октября многие жители Израиля, особенно поселенцы в районе оккупации, видели в них лишних людей, бремя. Они смотрят на них, как на недолюдей. Правительство США является соучастником тех ужасов, которые мы наблюдаем. Это просто абсурдный оруэлловский круг, в котором Америка думает, что она может изображать законного союзника интересов Палестины, одновременно хладнокровно наблюдая и поддерживая бешеную машину войны Израиля, которая нацелена на нанесение наибольшего ущерба. К сожалению, в этом вся суть.
Джон, спасибо вам за это интервью.
